От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 22.06.2021 11:15:23
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Это феерично...

Здравствуйте!

>>>Печально.
>>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>>А после пунктов 1 и 2, много ли в разведке осталось компетентных сотрудников, способных верификацию обеспечить?
>
>Эти пункты ни о чем и довольно типичны для корпоративно-ведомственных оправданий.
>"270 было репрессировано" - из скольких?

Из 450.

>"Осталось менее половины" - а сколько реально требовалось?

Какая разница, после внезапного выкашивания х/з за что 50+% штата? Самые умные будут сидеть тише всего.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.06.2021 11:15:23)
Дата 22.06.2021 13:06:35

Re: Это феерично...

>Здравствуйте!

>>>>Печально.
>>>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>>>А после пунктов 1 и 2, много ли в разведке осталось компетентных сотрудников, способных верификацию обеспечить?
>>
>>Эти пункты ни о чем и довольно типичны для корпоративно-ведомственных оправданий.
>>"270 было репрессировано" - из скольких?
>
>Из 450.

Т.е. Вы понимаете как влияет форма подачи информации на суть сказанного?

>>"Осталось менее половины" - а сколько реально требовалось?
>
>Какая разница, после внезапного выкашивания х/з за что 50+% штата? Самые умные будут сидеть тише всего.

Тут речь не про "громкость", а обеспеченность кадрами.
Однако:
Многие исследователи и мемуаристы из числа сотрудников советских спецслужб, вспоминая об ударах репрессий по разведке и приводя фамилии репрессированных талантливых разведчиков, по-разному оценивают результат такого хирургического воздействия на разведку в предвоенные годы. От утвердившегося давно обвинением Сталину мнения о том, что репрессии подорвали работу советской разведки за рубежом, а временами и совсем ее парализовали, истребляя в обоих разведывательных ведомствах лучшие кадры, до более новых утверждений о том, что в связи с приходом в разведку взамен отстрелянных нового поколения разведчиков по партийному набору разведка СССР в плане своих способностей заграничной работы особенно не пострадала, а то и усилилась за счет смены поколений и вливания новой крови.
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.06.2021 13:06:35)
Дата 22.06.2021 14:57:56

Ага, даже лучше стало

Здравствуйте!

Чего ж тогда не стали повторять столь позитивный опыт каждые 2-3 года?

>>>>>Печально.
>>>>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>>>>А после пунктов 1 и 2, много ли в разведке осталось компетентных сотрудников, способных верификацию обеспечить?
>>>
>>>Эти пункты ни о чем и довольно типичны для корпоративно-ведомственных оправданий.
>>>"270 было репрессировано" - из скольких?
>>
>>Из 450.
>
>Т.е. Вы понимаете как влияет форма подачи информации на суть сказанного?

>>>"Осталось менее половины" - а сколько реально требовалось?
>>
>>Какая разница, после внезапного выкашивания х/з за что 50+% штата? Самые умные будут сидеть тише всего.
>
>Тут речь не про "громкость", а обеспеченность кадрами.
>Однако:
>Многие исследователи и мемуаристы из числа сотрудников советских спецслужб, вспоминая об ударах репрессий по разведке и приводя фамилии репрессированных талантливых разведчиков, по-разному оценивают результат такого хирургического воздействия на разведку в предвоенные годы. От утвердившегося давно обвинением Сталину мнения о том, что репрессии подорвали работу советской разведки за рубежом, а временами и совсем ее парализовали, истребляя в обоих разведывательных ведомствах лучшие кадры, до более новых утверждений о том, что в связи с приходом в разведку взамен отстрелянных нового поколения разведчиков по партийному набору разведка СССР в плане своих способностей заграничной работы особенно не пострадала, а то и усилилась за счет смены поколений и вливания новой крови.

Сколько там у военных считается критерием уничтожения подразделения? ЕМНИП 70% потерь. Разведка во время репрессий потеряла 60% - т.е. как организованная структура была практически уничтожена. Своими. Накануне войны, ага, а ещё говорят что ИВС войны боялся.

С уважением, SSC
От park~er
К SSC (22.06.2021 14:57:56)
Дата 23.06.2021 22:43:50

Re: Ага, даже...

>Сколько там у военных считается критерием уничтожения подразделения? ЕМНИП 70% потерь. Разведка во время репрессий потеряла 60% - т.е. как организованная структура была практически уничтожена. Своими. Накануне войны, ага, а ещё говорят что ИВС войны боялся.

Да, только за первую половину 30-х на Запад сбежало более 250 человек (данные Колпакиди). У сотен сотрудников были "пятна" в биографии и родственники за границей.
Не всё так просто. Не исключаю, что сам, в подобной ситуации, затеял бы масштабную чистку.
От Iva
К park~er (23.06.2021 22:43:50)
Дата 24.06.2021 15:37:13

Re: Ага, даже...

Привет!

>Да, только за первую половину 30-х на Запад сбежало более 250 человек (данные Колпакиди). У сотен сотрудников были "пятна" в биографии и родственники за границей.
>Не всё так просто. Не исключаю, что сам, в подобной ситуации, затеял бы масштабную чистку.

масштабная чистка, как в армии, так и в разведке была неизбежна. Революционеры троцкисты-ленинцы проиграли борьбу за власть имперцам сталинистам. Естественно оппоненты по революционным традициям подлежали потальному уничтожению.
это политический аспект.

есть моральный - деятели революции должны пасть от рук своих собственных сообщников (с) Жозеф де Местр 1797.


Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (24.06.2021 15:37:13)
Дата 26.06.2021 04:19:42

Re: Ага, даже...

Здравствуйте

>масштабная чистка, как в армии, так и в разведке была неизбежна. Революционеры троцкисты-ленинцы проиграли борьбу за власть имперцам сталинистам.

Надо же - 90% высшего армейского руководства были троцкистами, а всё равно проиграли. Вот где гений Сталина то проявился! А можно по фамилиям - кто там конкретно был троцкистом? А то они как то все больше ставленниками Сталина были.

>Естественно оппоненты по революционным традициям подлежали потальному уничтожению.

Что за традиции такие, проявившиеся через 20 лет после революции? Где-то ещё так было?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (26.06.2021 04:19:42)
Дата 26.06.2021 08:53:27

Re: Ага, даже...

Привет!

>Что за традиции такие, проявившиеся через 20 лет после революции? Где-то ещё так было?

Великая французская революция. Только там якобинцев пораньше прикончили, у нас ВИЛ удержал их у власти, введя НЭП.
Плюс у нас неудача вышла под Варшавой, поэтому пришлось революционную армию своими, а не чужими руками (во внешних войнах) изводить.

Владимир
От VLADIMIR
К SSC (22.06.2021 14:57:56)
Дата 23.06.2021 05:29:13

По мнению неупоминаемого автора, это было "очищение". Дать бы ему в шар (-)
От Iva
К VLADIMIR (23.06.2021 05:29:13)
Дата 24.06.2021 15:38:22

Это было завершение и Революции и борьбы за власть.

Привет!

Революция закончилась к власти пришёл Наполеон. Якобинцев на плаху.

Владимир
От VLADIMIR
К Iva (24.06.2021 15:38:22)
Дата 25.06.2021 08:25:26

От этих слов не становится легче (-)
От Манлихер
К VLADIMIR (25.06.2021 08:25:26)
Дата 25.06.2021 10:18:33

Так это просто констатация факта, а не для облегчения слова (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.06.2021 14:57:56)
Дата 22.06.2021 15:34:41

Re: Ага, даже...

>Здравствуйте!

>Чего ж тогда не стали повторять столь позитивный опыт каждые 2-3 года?

Может сочли достаточным? Срок 2-3 года он ведь полемически с потолка?
Не вижу смысла развивать дискуссию - существует устойчивая группировка единомышленников (даже среди участников форума), отстаивающая позитивный фактор "репрессивного менеджмента". Вы можете зафиксировать свое категорическое несогласие, но существования этой позиции это не отменяет. Я не стану помещать себя на какой-либо полюс, но в рамках дискуссии поадвокатствую.
Хотя исходно мой посыл был критическим в отношении уровня публицистики руководителя крупной отечественной спецслужбы.

>>>>>>Печально.
>>>>>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>>>>>А после пунктов 1 и 2, много ли в разведке осталось компетентных сотрудников, способных верификацию обеспечить?
>>>>
>>>>Эти пункты ни о чем и довольно типичны для корпоративно-ведомственных оправданий.
>>>>"270 было репрессировано" - из скольких?
>>>
>>>Из 450.
>>
>>Т.е. Вы понимаете как влияет форма подачи информации на суть сказанного?
>
>>>>"Осталось менее половины" - а сколько реально требовалось?

>Сколько там у военных считается критерием уничтожения подразделения? ЕМНИП 70% потерь. Разведка во время репрессий потеряла 60% - т.е. как организованная структура была практически уничтожена.

Это передерг. В этом расчете под потерями подразумеваются безвозвратные потери, а снижение боеспособности предполагает, что штатная численность оптимизирована под выполнение задач.
Но "мы же понимаем", что в разведке работают не только Кононы Молодые, но и Анны Чапманы.

>Своими. Накануне войны, ага, а ещё говорят что ИВС войны боялся.

ИВС не адекватно реагировал даже на те сведения, которые получал.
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.06.2021 15:34:41)
Дата 22.06.2021 22:17:51

Re: Ага, даже...

Здравствуйте!
>
>>Чего ж тогда не стали повторять столь позитивный опыт каждые 2-3 года?
>
>Может сочли достаточным? Срок 2-3 года он ведь полемически с потолка?

Отнюдь (тм). 2-3 года прошло между разгромом разведки и началом ВОВ. Если за это время разведка восстановилась и даже превзошла старую, можно прославить гений тов.Сталина и расценить опыт как успешный и требующий повторения. Глядишь, через 25 лет непрерывных репрессий Джеймс Бонд будет плакать от зависти, глядя на наших суперменов. Но на самом деле она (её центральный аппарат) конечно же была в бюрократической коме до самого начала войны, поэтому тов.Сталина в данных действиях можно оценить как управленческого имбецила.

>Хотя исходно мой посыл был критическим в отношении уровня публицистики руководителя крупной отечественной спецслужбы.

Так вполне нормальная публикация. Для любого нормального человека с нормальными мозгами очевидно, что внезапные расстрел/посадка на цать лет не пойми за что более половины сотрудников организации приведёт её в состояние долговременного коллапса. И тут не надо ничего доказывать.

>>>>>>>Печально.
>>>>>>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>>>>>>А после пунктов 1 и 2, много ли в разведке осталось компетентных сотрудников, способных верификацию обеспечить?
>>>>>
>>>>>Эти пункты ни о чем и довольно типичны для корпоративно-ведомственных оправданий.
>>>>>"270 было репрессировано" - из скольких?
>>>>
>>>>Из 450.
>>>
>>>Т.е. Вы понимаете как влияет форма подачи информации на суть сказанного?
>>
>>>>>"Осталось менее половины" - а сколько реально требовалось?
>
>>Сколько там у военных считается критерием уничтожения подразделения? ЕМНИП 70% потерь. Разведка во время репрессий потеряла 60% - т.е. как организованная структура была практически уничтожена.
>
>Это передерг. В этом расчете под потерями подразумеваются безвозвратные потери,

Все потери у военных считаются - и санитарные, и безвозврат. Тут Вы по-моему сами уже запутались в определениях.

>а снижение боеспособности предполагает, что штатная численность оптимизирована под выполнение задач.

Штатная численность линейных подразделений СВ всегда была оптимизирована под возможности управления в первую очередь. Отделение - минимальный юнит, управляемый голосом, взвод - 3-4 отделения, и т.д.

>Но "мы же понимаем", что в разведке работают не только Кононы Молодые, но и Анны Чапманы.

В войсках тоже служат не только лейтенанты Малешкины и рядовые Ватаманы, но и прапорщики Задовы с рядовыми Громыхало.

>>Своими. Накануне войны, ага, а ещё говорят что ИВС войны боялся.
>
>ИВС не адекватно реагировал даже на те сведения, которые получал.

Потому что на самом деле войны он не боялся, а считал что РККА "могучим ударом на чужой территории" и просто выбирал наилучший момент. Стоит отойти от мифа о "боязни" и все действия ИВС становятся по своему логичны и адекватны.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (22.06.2021 22:17:51)
Дата 24.06.2021 20:06:52

Re: Ага, даже...

>>>Своими. Накануне войны, ага, а ещё говорят что ИВС войны боялся.
>>
>>ИВС не адекватно реагировал даже на те сведения, которые получал.
>
>Потому что на самом деле войны он не боялся, а считал что РККА "могучим ударом на чужой территории" и просто выбирал наилучший момент. Стоит отойти от мифа о "боязни" и все действия ИВС становятся по своему логичны и адекватны.

Очень, кстати, интересный вопрос.
Известно ли какие потери реально планировал советский Генштаб на хотя бы первые месяцы войны?
Есть мнение, что про "малой кровью, могучим ударом" это чисто пропагандистский лозунг, а специальные специалисты в общем понимали что почём.
От SSC
К Evg (24.06.2021 20:06:52)
Дата 24.06.2021 21:56:53

Конечно же, "малой кровью" - это для ширнармасс

Здравствуйте!

>>>>Своими. Накануне войны, ага, а ещё говорят что ИВС войны боялся.
>>>
>>>ИВС не адекватно реагировал даже на те сведения, которые получал.
>>
>>Потому что на самом деле войны он не боялся, а считал что РККА "могучим ударом на чужой территории" и просто выбирал наилучший момент. Стоит отойти от мифа о "боязни" и все действия ИВС становятся по своему логичны и адекватны.
>
>Очень, кстати, интересный вопрос.
>Известно ли какие потери реально планировал советский Генштаб на хотя бы первые месяцы войны?
>Есть мнение, что про "малой кровью, могучим ударом" это чисто пропагандистский лозунг, а специальные специалисты в общем понимали что почём.

Судя по полному отсутствию рефлексий от тяжёлых потерь в финскую и далее в ВМВ, а также закручиванию всех гаек ломом перед войной, ИВС крови советских ширнармасс совершенно не боялся и готовился к уровню потерь, как минимум, ПМВ.

С уважением, SSC
От Александр Солдаткичев
К Evg (24.06.2021 20:06:52)
Дата 24.06.2021 20:40:54

Малиновка, т.1. №272 ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК

Здравствуйте

не позже 12 февраля 1941 года.

"Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе, исходя из 100% обновления состава армии, рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй.
К штатной численности военного времени это составит:
Потребуется на год ведения войны (младшего начсостава/рядовых/всего):
По стрелковым войскам 388000 1837000 2225000
ПВО и артиллерия РГК 55000 215000 270000
Конница 12000 56000 68000
Мех и броневойска 140000 459000 599000
Технические войска 54000 290000 344000
Авиация 110000 75000 185000
Всего 781000 3002000 3783000"

№223
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР СК.ТИМОШЕНКО
№ Орг/1 /18499 [декабрь 1940 года]

2. Потребность комсостава на восстановление боевых и санитарных потерь первого года войны будет составлять следующее количество:
Пехоты - 150% боевых частей (144.000), 10% тыловых частей (9.000)
Минометчики - 150% боевых частей (20.000)
Артиллерии - 50% боевых частей (35.000), 10% тыловых частей (2.200)
АБТ войск - 150% боевых частей (22.000), 10% тыловых частей (800)

Топографы и автомобилисты 25%, связь, инженерные войска, химзащита 50%, кавалерия 100%."

Опыт войны показывает, что от общего количества потерь безвозвратные потери составляют:
а) убитые, умершие отран и без вести пропавшие - 25%
б) из числа раненых и больных освобождаются
по инвалидности - 15%
ВСЕГО: - _ 40%
Остальные 60% могут быть по излечении возвращены в СТРОИ.
Учитывая, что продолжительность лечения каждого раненого в среднем составит три месяца, к этому еще прибавить время на перевозку и возвращение на фронт, возвращение в строй раненых и больных можно рассчитывать не ранее 5-6 месяцев первого года войны.
В среднем ежемесячно возвращение можно предполагать не более 3 -4%, следовательно, в течение первого года войны можно рассчитывать на возвращение в строй не более 20%.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Александр Солдаткичев (24.06.2021 20:40:54)
Дата 24.06.2021 23:17:29

Как минимум по авиации цифры откровенно неадекватные

>К штатной численности военного времени это составит:
>Потребуется на год ведения войны (младшего начсостава/рядовых/всего):

>Авиация 110000 75000 185000
У нас на начало ВОВ было около 20 тыс. самолетов, включая грузо-пассажирские, легкомоторные и совершенно устаревшие боевые, которые для боевых действий не предназначались.
Плюс за год могли построить меньше 20 тыс. (тоже включая грузо-пассажирские и легкомоторные).
Каким образом при таком количестве самолетов могло потребоваться аж 185тыс пополнения?
Планировалось по 10 экипажей в один самолет пихать или в штыковых атаках их использовать?
От Александр Солдаткичев
К Claus (24.06.2021 23:17:29)
Дата 24.06.2021 23:47:44

Re: Как минимум...

Здравствуйте

№ 165
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР "О ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛАХ КРАСНОЙ АРМИИ"
№ 2265-977СС 5 ноября 1940 г.

Увеличить численность Военно-Воздушных Сил Красной Армии на 173.484 человека, из них
а) на доведение количества боевых само
летов до 20.000 самолетов 88.760 человек;
- б) на расширение существующих и форми
рование новых авиационных училищ 81.878 человек;
в) на формирование инженерно-аэродром
ных батальонов для подготовки аэро-
дромной сети 7.846 человек.
Общую численность Военно-Воздушных Сил Красной Армии иметь -
542.746 человек;

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Александр Солдаткичев (24.06.2021 23:47:44)
Дата 25.06.2021 01:19:03

Re: Как минимум...

>а) на доведение количества боевых самолетов до 20.000 самолетов 88.760 человек;
Это разве что с механиками и БАО, которые активно не воюют.

>- б) на расширение существующих и формирование новых авиационных училищ 81.878 человек;
Аналогично, училища не воюют.

>в) на формирование инженерно-аэродром
>ных батальонов для подготовки аэродромной сети
7.846 человек.
Аналогично, они активно не воюют.

>Общую численность Военно-Воздушных Сил Красной Армии иметь -
>542.746 человек;
Из них активно воюют только летчики.
Очень сложно понять как за год собирались потерять аж 185тыс. чел. из авиации, если большая часть из них в ходе боевых действий сидит в тылу?
От Александр Солдаткичев
К Claus (25.06.2021 01:19:03)
Дата 25.06.2021 03:22:50

Re: Как минимум...

Здравствуйте

>>Общую численность Военно-Воздушных Сил Красной Армии иметь -
>>542.746 человек;
>Из них активно воюют только летчики.
>Очень сложно понять как за год собирались потерять аж 185тыс. чел. из авиации, если большая часть из них в ходе боевых действий сидит в тылу?

185 тысяч это младший начсостав и рядовые.
Ещё планировали потерять 20.000 комсостава (200%) в боевых частях и 1.000 (10%) в тыловых частях.
Кроме того 500 человек техсостава (10%) в боевых частях и 1500 человек (10%) в тыловых частях.

Но вообще я по электронной версии смотрел - возможно, глюк в виде сдвига про эти 185 тысяч.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.06.2021 13:06:35)
Дата 22.06.2021 14:30:35

Re: Это феерично...

>до более новых утверждений о том, что в связи с приходом в разведку взамен отстрелянных нового поколения разведчиков по партийному набору разведка СССР в плане своих способностей заграничной работы особенно не пострадала, а то и усилилась за счет смены поколений и вливания новой крови.
Очевидно же, что это чушь.
Отстрел старых кадров, да еще и в подобных масштабах улучшить ничего не мог. Как и замена их неопытными новыми сотрудниками.
Репрессии много по чему долбанули - по армии, разведке, промышленности. И это вполне заметный фактор в катастрофе 1941 года.
От Evg
К Claus (22.06.2021 14:30:35)
Дата 24.06.2021 20:15:35

Re: Это феерично...

>>до более новых утверждений о том, что в связи с приходом в разведку взамен отстрелянных нового поколения разведчиков по партийному набору разведка СССР в плане своих способностей заграничной работы особенно не пострадала, а то и усилилась за счет смены поколений и вливания новой крови.
>Очевидно же, что это чушь.
>Отстрел старых кадров, да еще и в подобных масштабах улучшить ничего не мог. Как и замена их неопытными новыми сотрудниками.
>Репрессии много по чему долбанули - по армии, разведке, промышленности. И это вполне заметный фактор в катастрофе 1941 года.

Эта чушь - закономерный эмоциональный ответ на другую чушь, что все репрессированные специалисты были поголовно гениями, ну или хотя бы талантами, а все пришедшие им на смену были поголовно дураками и лизоблюдами.
От Claus
К Evg (24.06.2021 20:15:35)
Дата 24.06.2021 23:18:03

Re: Это феерично...

>Эта чушь - закономерный эмоциональный ответ на другую чушь, что все репрессированные специалисты были поголовно гениями, ну или хотя бы талантами, а все пришедшие им на смену были поголовно дураками и лизоблюдами.
У Вас отлично получается спорить с мыслями в своей голове.
От Evg
К Claus (24.06.2021 23:18:03)
Дата 25.06.2021 19:12:08

Re: ????? (-)
От Claus
К Evg (25.06.2021 19:12:08)
Дата 26.06.2021 01:52:14

А Вы постарайтесь все же прочитать сообщение на которое отвечаете, вместо того,

чтобы бороться с мыслями в Вашей голове о "гениях, талантах и лизоблюдах".
Тогда и ????? ставить не придется.