ВИФ2 NE: Ветка : Т.е. кроме уже опубликованного в "Малиновке" предъявить нечего

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский
Дата	21.06.2021 22:54:00
Рубрики	WWII; Спецслужбы; 1941;

Т.е. кроме уже опубликованного в "Малиновке" предъявить нечего

Печально.
Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (21.06.2021 22:54:00)
Дата	22.06.2021 08:53:39

есть и мнение бывшего начальника ГРУ про недочеты разведки

точнее, он один из соавторов статьи, в которой в целом много, скажем так, проверенных временем оценок, вплоть до пресловутой нехватки "стратегической обороны".

"Сыграли свою роль и принципиальные ошибки в выборе военной стратегии РККА, в дислокации советских войск на Западе, наличие серьезнейших проблем в состоянии Красной армии, в положении дел с получением, анализом и донесением разведданных до лиц, принимающих решения".
https://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/comments/podlost-ne-byla-vnezapnoy/

От	Skvortsov
К	А.Никольский (22.06.2021 08:53:39)
Дата	22.06.2021 09:03:51

Там и про дислокацию на старой границе написано.

лубокая разработка вопросов активной стратегической обороны (с переходом ее в контрнаступательные действия, трансформирующиеся в общее наступление) для Красной армии практически остановилась, в том числе под влиянием разгрома школы выдающегося русского военного теоретика А.А. Свечина, учиненного М.Н. Тухачевским в 1932 году.

Ставка на немедленное наступление после начала войны в значительной мере обусловила дислокацию сил Красной армии на Западе, прежде всего на Белостокском и Львовском выступах. Такая конфигурация оказалась крайне невыгодной перед лицом внезапных наступательных действий вермахта. В непосредственной близости от границы были сосредоточены основные силы первого стратегического эшелона РККА, которые к моменту начала войны не были обеспечены оборонительными сооружениями, находившимися в разной стадии строительства.

Есть ряд свидетельств того, что имелись альтернативы такому расположению наших войск. Это относится, в частности, к предложениям Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова относительно дислокации основных сил западных округов на старой государственной границе за линией мощных укрепрайонов.

От	Паршев
К	Skvortsov (22.06.2021 09:03:51)
Дата	22.06.2021 21:27:21

это какой-то фейк, про наступление сразу

неразвернутая армия не может наступать и это всем понятно. Речь могла идти о действиях сил прикрытия, которые должны занимать вермахт до его встречи с развернутой армией (на каком рубеже - тайна до сих пор). И да, возможно предусматривались и действия на сопредельной территории, а почему нет? Но это не марш на Берлин.

От	Сибиряк
К	Паршев (22.06.2021 21:27:21)
Дата	23.06.2021 08:14:04

Re: это какой-то...

>неразвернутая армия не может наступать и это всем понятно. Речь могла идти о действиях сил прикрытия, которые должны занимать вермахт до его встречи с развернутой армией (на каком рубеже - тайна до сих пор). И да, возможно предусматривались и действия на сопредельной территории, а почему нет? Но это не марш на Берлин.

Судя по тому, что сам Сталин совершенно не ожидал от Гитлера удара на Москву, у него и самого не было намерений "суворовского" (каламбур) удара на Берлин. Про Малопольшу какие-то планы сочинялись, но это - продвижение максимум до Кракова и создание угрозы Силезии. Кстати, Львовско-Сандомирская операция и сопутствующий ей удар левого крыла 1-го Бел. фронта на Варшаву и к низовьям Вислы, по-видимому, в какой-то степени основаны на довоенном планировании "южного" варианта.

От	Паршев
К	Сибиряк (23.06.2021 08:14:04)
Дата	23.06.2021 23:26:25

Re: это какой-то...

>, по-видимому, в какой-то степени основаны на довоенном планировании "южного" варианта.

Все подобные планы предполагали наличие развернутой армии, а ее в начале войны не было.

От	Сибиряк
К	Паршев (23.06.2021 23:26:25)
Дата	24.06.2021 09:36:34

Re: это какой-то...

>>, по-видимому, в какой-то степени основаны на довоенном планировании "южного" варианта.
>
>Все подобные планы предполагали наличие развернутой армии, а ее в начале войны не было.

Армия находилась в состоянии перманентного развёртывания по крайней мере с лета 1939-го. С середины июня начался очередной этап этого процесса, который по всей видимости должен был завершиться в начале июля и как никогда близко подвести армию к состоянию готовности к началу боевых действий против Германии.

От	Паршев
К	Сибиряк (24.06.2021 09:36:34)
Дата	24.06.2021 23:03:58

этапы и процессы - это хорошо и полезно

но без мобилизации развертывание армии не бывает (в эпоху массовых армий). А мобилизацию проводить было нельзя, повод к немедленному наступлению немцев.

От	Сибиряк
К	Паршев (24.06.2021 23:03:58)
Дата	25.06.2021 12:33:56

Re: этапы и...

>но без мобилизации развертывание армии не бывает (в эпоху массовых армий). А мобилизацию проводить было нельзя, повод к немедленному наступлению немцев.

Всё бывает. В июне 1940 войска Южного фронт развёртывались для боевых действий против Румынии без привлечения приписного состава и транспорта из народного хозяйства. Развёртывание началось с 10 июня и к 27 июня войска были готовы, а 28 июня вступили на территорию Бессарабии. Поскольку румыны уступили и отступили, то обошлось без военных действий, но развёртывание проводилось в расчёте на любой вариант развития событий - с выстрелом и без выстрела.

От	Паршев
К	Сибиряк (25.06.2021 12:33:56)
Дата	25.06.2021 13:55:40

Re: этапы и...

>>но без мобилизации развертывание армии не бывает (в эпоху массовых армий). А мобилизацию проводить было нельзя, повод к немедленному наступлению немцев.
>
>Всё бывает.

Это не те развертывания. И против Румынии в 40-м, и в 39-м против японцев (скрытая мобилизация), и против Польши, и против Финляндии в 39-м. Это всё единицы дивизий, а не сотни.

От	Сибиряк
К	Паршев (25.06.2021 13:55:40)
Дата	26.06.2021 08:41:04

Re: этапы и...

От	Skvortsov
К	Паршев (25.06.2021 13:55:40)
Дата	25.06.2021 17:34:50

Re: этапы и...

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (24.06.2021 23:03:58)
Дата	24.06.2021 23:56:49

Re: этапы и...

Здравствуйте

>но без мобилизации развертывание армии не бывает (в эпоху массовых армий). А мобилизацию проводить было нельзя, повод к немедленному наступлению немцев.

У вас немцы какие-то примитивные животные - если дать им повод, то они сразу начинают наступать.
Люди не начинают войны без причины, а если причина есть, то повод они всегда придумают.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (24.06.2021 23:56:49)
Дата	25.06.2021 00:02:45

Re: этапы и...

>У вас немцы какие-то примитивные животные - если дать им повод, то они сразу начинают наступать.

Уж не знаю, примитивные или высокоорганизованные, но официально причиной объявления войны была названа ими именно эта мобилизация.

>Люди не начинают войны без причины, а если причина есть, то повод они всегда придумают.

это просто марксизм какой-то, извините за выражение.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (25.06.2021 00:02:45)
Дата	25.06.2021 00:07:05

Re: этапы и...

Здравствуйте

>>У вас немцы какие-то примитивные животные - если дать им повод, то они сразу начинают наступать.

>Уж не знаю, примитивные или высокоорганизованные, но официально причиной объявления войны была названа ими именно эта мобилизация.

>>Люди не начинают войны без причины, а если причина есть, то повод они всегда придумают.

>это просто марксизм какой-то, извините за выражение.

Ну так не надо путать повод с причиной. Не надо питать иллюзий, что если не давать повод, то исчезнет причина.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (25.06.2021 00:07:05)
Дата	25.06.2021 00:55:00

Re: этапы и...

>Ну так не надо путать повод с причиной. Не надо питать иллюзий, что если не давать повод, то исчезнет причина.

А разве кто-то считал, что причины конфликта "большевизм-фашизм" куда-то исчезли? Страна была переведена на военные рельсы с 40-го года. Вопрос был только о том, когда и в каких условиях война начнется.
Ну и политический фактор приходится учитывать, одно дело, когда война справедливая, другое, когда ты - агрессор. До сих пор на Россию возлагают часть ответственности за ПМВ, и иногда немалую. Вот мнения авторитетных современных исследователей:

"Это встревожило Россию, которая поддерживала Сербию, и та объявила мобилизацию до того, как были исчерпаны все возможности мирного разрешения конфликта.
А это, в свою очередь, подтолкнуло Германию к превентивному объявлению войны России, ее союзнику Франции, а затем к решительному наступлению, " - Доктор Хезер Джонс, Лондонская школа экономики

"Политики в Берлине и Вене пытались локализовать конфликт на Балканах. Однако именно Россия, получив из Парижа свой "карт-бланш", раздула этот австро-сербский конфликт до размеров Европы.
Сначала заполыхала Европа, а после того, как к войне присоединилась Британия - и весь мир.
Но первой объявила мобилизацию Россия, а не Германия. И война против двух центральных держав, в которой Россию и Сербию поддержали Франция и Британия, была желанием России, а не Германии". - Шон МакМикин, Университет Коч, Стамбул

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (25.06.2021 00:55:00)
Дата	25.06.2021 16:08:32

Re: этапы и...

Здравствуйте

>>Ну так не надо путать повод с причиной. Не надо питать иллюзий, что если не давать повод, то исчезнет причина.

>А разве кто-то считал, что причины конфликта "большевизм-фашизм" куда-то исчезли?

Не было никакого конфликта "большевизм-фашизм". Причины войны лежат в рамках необходимости победить Англию.
Сталин был готов сотрудничать с фашистами и Гитлер готов был сотрудничать с коммунистами.
После войны коммунисты мирно ужились с капиталистами, а Китай вообще стал крупнейшим торговым партнёром США.

>Страна была переведена на военные рельсы с 40-го года. Вопрос был только о том, когда и в каких условиях война начнется.

Да нет же - Гитлер ведь предлагал вступить в союз в ноябре 1940 года.
Это позволяло избежать войны с ним. Наверное, пришлось бы воевать с Англией и США, но там была бы гораздо менее затратная войны в силу географического расположения СССР.

>Ну и политический фактор приходится учитывать, одно дело, когда война справедливая, другое, когда ты - агрессор. До сих пор на Россию возлагают часть ответственности за ПМВ, и иногда немалую. Вот мнения авторитетных современных исследователей:

Ох, как страшно. Ну вот Финляндию отпинали. Ну агрессор. И что?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (25.06.2021 16:08:32)
Дата	25.06.2021 16:20:51

Re: этапы и...

>Не было никакого конфликта "большевизм-фашизм".

Александр, Вы тоже не правы. Был.

>Причины войны лежат в рамках необходимости победить Англию.

Причины войны в 1941 г.
Тем не менее Германия была и оставалась вероятным противником СССР с точки зрения военного планирования. А СССР был задекларирован Германией как ресурсная база для расширения жизненного пространства (которое Германия расширяла "иными насильственными методами"). Кроме того Германия видела в СССР политическую угрозу (раскачивание лодки через Коминтерн). А также их интересы столкнулись с точки зрения раздела сфер влияния в Европе.
Конфликт (как система противоречий) имел место. А война это средство продолжения политики.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (25.06.2021 16:20:51)
Дата	25.06.2021 16:32:41

Re: этапы и...

Здравствуйте

>>Не было никакого конфликта "большевизм-фашизм".

>Александр, Вы тоже не правы. Был.

Ну потенциально то он был, но не больше, чем конфликт СССР и США или США и Китая - можно было обойтись без войны.

>>Причины войны лежат в рамках необходимости победить Англию.
>
>Причины войны в 1941 г.
>Тем не менее Германия была и оставалась вероятным противником СССР с точки зрения военного планирования.

Россия уже 70 лет вероятный противник США, а войны так и не было.

>А СССР был задекларирован Германией как ресурсная база для расширения жизненного пространства (которое Германия расширяла "иными насильственными методами").

Ресурсы можно получить не через войну, а через торговлю. Собственно через войну способ довольно затратный и ненадёжны.

> Кроме того Германия видела в СССР политическую угрозу (раскачивание лодки через Коминтерн). А также их интересы столкнулись с точки зрения раздела сфер влияния в Европе.

Если Сталин отказывается от претензий на Европу, то и проблема сразу исчезает.

>Конфликт (как система противоречий) имел место. А война это средство продолжения политики.

Если бы Гитлера в угол не загнали, эти противоречия не были бы так уж существенны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (25.06.2021 16:32:41)
Дата	25.06.2021 19:01:37

Re: этапы и...

>
>Ну потенциально то он был, но не больше, чем конфликт СССР и США или США и Китая - можно было обойтись без войны.

Это конфликты разных эпох, несмотря на то, что они отстоят на считанные десятилетия от ВМВ. Ядерное оружие стало мощным сдерживающим фактором, ограничивающим силовую эскалацию конфликтов. Войны приобрели "прокси" характер. И с США СССР воевал в Корее, Вьетнаме и Афганистане.
Большой войны не случилось, но к ней активно готовились (т.е. полагали вероятной), подходили к порогу принятия решения в 1962 и крутили стрелочки на "часах Судного дня".

>>>Причины войны лежат в рамках необходимости победить Англию.
>>
>>Причины войны в 1941 г.
>>Тем не менее Германия была и оставалась вероятным противником СССР с точки зрения военного планирования.
>
>Россия уже 70 лет вероятный противник США, а войны так и не было.

См. Выше

>>А СССР был задекларирован Германией как ресурсная база для расширения жизненного пространства (которое Германия расширяла "иными насильственными методами").
>
>Ресурсы можно получить не через войну, а через торговлю. Собственно через войну способ довольно затратный и ненадёжны.

Ну что поделаешь... "Верьте тому кто обещал вас убить" (с) одна еврейская бабушка.

>> Кроме того Германия видела в СССР политическую угрозу (раскачивание лодки через Коминтерн). А также их интересы столкнулись с точки зрения раздела сфер влияния в Европе.
>
>Если Сталин отказывается от претензий на Европу, то и проблема сразу исчезает.

"Время было такое". Сталин не "на Европу" претендовал.

>>Конфликт (как система противоречий) имел место. А война это средство продолжения политики.
>
>Если бы Гитлера в угол не загнали, эти противоречия не были бы так уж существенны.

Мирное сосуществование возможно, как учил нас Ленин. Но оно не отменяет конфликта.

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (25.06.2021 16:32:41)
Дата	25.06.2021 17:02:00

Re: этапы и...

>>А СССР был задекларирован Германией как ресурсная база для расширения жизненного пространства (которое Германия расширяла "иными насильственными методами").
>
>Ресурсы можно получить не через войну, а через торговлю. Собственно через войну способ довольно затратный и ненадёжны.

Ну вот Японии объявили нефтяное эмбарго, ресурс стал недоступен.

При торговле Германии с СССР курс марки к рублю 2:1, а курс оккупационной марки - 10:1. Покупка зерна в 5 раз дешевле.

От	Kosta
К	Skvortsov (22.06.2021 09:03:51)
Дата	22.06.2021 13:34:58

Re: Там и...

>лубокая разработка вопросов активной стратегической обороны (с переходом ее в контрнаступательные действия, трансформирующиеся в общее наступление) для Красной армии практически остановилась, в том числе под влиянием разгрома школы выдающегося русского военного теоретика А.А. Свечина, учиненного М.Н. Тухачевским в 1932 году.

>Ставка на немедленное наступление после начала войны в значительной мере обусловила дислокацию сил Красной армии на Западе, прежде всего на Белостокском и Львовском выступах.

Да, раньше прокатывали эти телеги с выступами. Но зачем повторять эти отжившие тезисы после того, как карты дислокации РККА на западе на 22.06 давно рассекречены?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.06.2021 22:54:00)
Дата	22.06.2021 08:00:53

Re: Т.е. кроме...

>Печально.
>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.

Втройне печально, что прочитав десятки сообщений о подготовке Германии к войне с СССР, Вы пишите о необходимости дополнительной верификации.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (22.06.2021 08:00:53)
Дата	22.06.2021 09:21:27

Просто вопрос Вам (+)

>>Печально.
>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>
>Втройне печально, что прочитав десятки сообщений о подготовке Германии к войне с СССР, Вы пишите о необходимости дополнительной верификации.
- - -
А концентрация крупнейшей в истории войсковой группировки у границ СССР, которую было видно без бинокля, данные просто простых трудящихся-агентов, которых наверняка было полно на приграничных с СССР территориях, исключительная активность воздушной разведки фрицев - разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?

Пишу Вам, потому что с заступниками Сталина дискутировать не хочу.

ВК

От	Паршев
К	VLADIMIR (22.06.2021 09:21:27)
Дата	23.06.2021 23:24:26

А я вот заступник. Что было делать Сталину, проводить мобилизацию?

Да или нет?

От	SSC
К	Паршев (23.06.2021 23:24:26)
Дата	24.06.2021 22:40:15

Пожалуй, любое реально возможное альтернативное действие ИВС ситуацию улучшало

Здравствуйте!

ИВС феноменален как военно-политический менеджер, сумел собрать на пути к войне с немцами все возможные грабли. Некоторые исследователи по этому поводу даже предположили, что он был английский шпион )).

С уважением, SSC

От	СанитарЖеня
К	SSC (24.06.2021 22:40:15)
Дата	28.06.2021 12:46:32

С точностью до наоборот

>ИВС феноменален как военно-политический менеджер, сумел собрать на пути к войне с немцами все возможные грабли. Некоторые исследователи по этому поводу даже предположили, что он был английский шпион )).

Иные действия дали бы ещё худший результат. Представления о том, что можно было бы поступить иначе, избежав случившихся в реале ошибок, имплицитно предполагают, что противник этих действий не заметит и не отреагирует. А у немецкой армии, в силу её достаточно давней отмобилизованности и реального боевого опыта, эта реакция была бы более быстрой.

От	Claus
К	СанитарЖеня (28.06.2021 12:46:32)
Дата	28.06.2021 15:37:29

Re: С точностью...

>Иные действия дали бы ещё худший результат. Представления о том, что можно было бы поступить иначе, избежав случившихся в реале ошибок, имплицитно предполагают, что противник этих действий не заметит и не отреагирует.
Угу. Отреагируют, игнорируя пространство, время и законы физики.
Как известно, немцы образца 1941го были всемогущи.

>А у немецкой армии, в силу её достаточно давней отмобилизованности и реального боевого опыта, эта реакция была бы более быстрой.
И что даст боевой опыт и отмобилизованность, если немцы не смогут нанести сходу удар по частям, находящимся у границы и если они не смогут сходу, наступая из выступов создать котлы. Просто потому, что основная масса РККА будет отведена от границы?

От	марат
К	Claus (28.06.2021 15:37:29)
Дата	28.06.2021 16:12:42

Re: С точностью...

>И что даст боевой опыт и отмобилизованность, если немцы не смогут нанести сходу удар по частям, находящимся у границы и если они не смогут сходу, наступая из выступов создать котлы. Просто потому, что основная масса РККА будет отведена от границы?
Через телепорты за один миг, забыли дописать. Если их завозили месяцами, то и вывод займет не меньше времени. Конечно, если они только не побросают все и не уйдут налегке.
С уважением, Марат

От	SSC
К	СанитарЖеня (28.06.2021 12:46:32)
Дата	28.06.2021 12:51:23

Наукоподобная демагогия

Здравствуйте!

>>ИВС феноменален как военно-политический менеджер, сумел собрать на пути к войне с немцами все возможные грабли. Некоторые исследователи по этому поводу даже предположили, что он был английский шпион )).
>
>Иные действия дали бы ещё худший результат.

Расскажите подробнее, плз.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (28.06.2021 12:51:23)
Дата	28.06.2021 16:14:46

Re: Наукоподобная демагогия

>Здравствуйте!

>>>ИВС феноменален как военно-политический менеджер, сумел собрать на пути к войне с немцами все возможные грабли. Некоторые исследователи по этому поводу даже предположили, что он был английский шпион )).
>>
>>Иные действия дали бы ещё худший результат.
>
>Расскажите подробнее, плз.
Например, по итогам нападения на Югославию принимается решение вывести КА на старую границу из выступов.
а) моральный надлом - за что боролись? Все бросаем и уходим.
б) расцвет бандитизма и терроризма - красные бегут
в) нарушение дислокации частей КА - кто-то на месте, кто-то в пути.
и т.д.
>С уважением, SSC
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (28.06.2021 16:14:46)
Дата	29.06.2021 07:07:41

Re: Наукоподобная демагогия

Привет!

>Например, по итогам нападения на Югославию принимается решение вывести КА на старую границу из выступов.
>а) моральный надлом - за что боролись? Все бросаем и уходим.
>б) расцвет бандитизма и терроризма - красные бегут
>в) нарушение дислокации частей КА - кто-то на месте, кто-то в пути.
>и т.д.

в итоге получаем сосредоточение войск, лучшую ЖД сеть и т.д.

Владимир

От	марат
К	Iva (29.06.2021 07:07:41)
Дата	29.06.2021 15:23:02

Re: Наукоподобная демагогия

>в итоге получаем сосредоточение войск, лучшую ЖД сеть и т.д.
Это если слонопотам безучастно смотрит на отвод войск. А если ударит в процессе?

>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (29.06.2021 15:23:02)
Дата	30.06.2021 07:35:07

Re: Наукоподобная демагогия

Привет!

>Это если слонопотам безучастно смотрит на отвод войск. А если ударит в процессе?

все равно хуже чем в реале не будет.

Владимир

От	SSC
К	марат (28.06.2021 16:14:46)
Дата	28.06.2021 21:59:34

Это смешно

Здравствуйте!

>>>>ИВС феноменален как военно-политический менеджер, сумел собрать на пути к войне с немцами все возможные грабли. Некоторые исследователи по этому поводу даже предположили, что он был английский шпион )).
>>>
>>>Иные действия дали бы ещё худший результат.
>>
>>Расскажите подробнее, плз.
>Например, по итогам нападения на Югославию принимается решение вывести КА на старую границу из выступов.
>а) моральный надлом - за что боролись? Все бросаем и уходим.
>б) расцвет бандитизма и терроризма - красные бегут
>в) нарушение дислокации частей КА - кто-то на месте, кто-то в пути.

И это всё, что смогли придумать?

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (28.06.2021 21:59:34)
Дата	29.06.2021 15:23:38

Re: Это смешно

>И это всё, что смогли придумать?
Вы вообще ничего не придумали. Критикуешь - предлагай! )))
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	Паршев
К	SSC (24.06.2021 22:40:15)
Дата	24.06.2021 22:57:31

Ну то есть начинать мобилизацию, скажем, 14 июня?

вопрос конкретный был, а поругаться на какого-нибудь политика я и сам могу, наверное, на любого.

От	SSC
К	Паршев (24.06.2021 22:57:31)
Дата	25.06.2021 10:22:09

Это разумеется ситуацию после 22.06 улучшило бы

Здравствуйте!

>вопрос конкретный был, а поругаться на какого-нибудь политика я и сам могу, наверное, на любого.

Я не ругаюсь, просто констатирую факт.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (25.06.2021 10:22:09)
Дата	27.06.2021 01:26:28

Ну ОК, улучшило бы - для мобилизации и развертывания армии

на основном рубеже обороны.
В приграничном сражении, скорее всего, получилось бы то же самое.
Только в политморсосе будут изменения: теория "превентивной войны" войдёт в историю как бесспорная. Что, в принципе, не имеет особого значения.

От	SSC
К	Паршев (27.06.2021 01:26:28)
Дата	28.06.2021 11:25:42

Это как снежный ком наоборот

Здравствуйте!

>В приграничном сражении, скорее всего, получилось бы то же самое.

Изменяется соотношение сил - изменяется соотношение потерь, сроки операций, их результаты. Т.е. ГА Центр, даже если закончит приграничное сражение минским котлом, вероятнее всего: а) немцы понесут бОльшие потери, б) в котле окажется меньше наших. Также могут увеличиться по сравнению с реалом сроки.

На юге ухудшатся темпы продвижения ГА Юг. В результате, по условно второму этапу Барбароссы, вместо относительно быстрого и малозатратного манёвра 2 ТГр в тыл киевской группировки, для ликвидации последней может потребоваться полноценная наступательная операция основными силами ГА Центр. Опять же, дополнительные сроки и потери.

В результате, к Тайфуну вместо грандиозного разгрома может оказаться что соотношение сил и rasputitsa позволят только частные прорывы и локальные окружения. А далее контрнаступление под Мск с, в отличие от реала, полным разгромом ГА Центр. И т.д.

>Только в политморсосе будут изменения: теория "превентивной войны" войдёт в историю как бесспорная. Что, в принципе, не имеет особого значения.

Это вообще не имеет никакого значения по сравнению с тем фактом, что СССР 2МВ проиграл (хотя, такой вот парадокс, выиграв ВОВ), что предопределило дальнейшие события ХВ.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (25.06.2021 10:22:09)
Дата	25.06.2021 11:31:11

К этому дню немцы уже были бы в Минске, и не предположительно

а совершенно точно. Готово ли было советское руководство к этому морально и материально?
Вы не забывайте, Гитлер напал действительно внезапно, в Европе такого не было лет сто, если не больше, не предьявляя ультиматумов.

От	Vyacheslav
К	Паршев (25.06.2021 11:31:11)
Дата	26.06.2021 19:12:47

Re: К этому...

>Вы не забывайте, Гитлер напал действительно внезапно, в Европе такого не было лет сто, если не больше, не предьявляя ультиматумов.
Бельгия 1914 и 1940. Дания, Норвегия, Голландия - 1940. И Югославия 1941.
Вы здесь сидите, господа министры, думаете -- на вас вся Европа смотрит... Нет, для них мы -- малый политик, можно сказать -- никакой политик...

От	марат
К	Vyacheslav (26.06.2021 19:12:47)
Дата	26.06.2021 19:45:50

Re: К этому...

>>Вы не забывайте, Гитлер напал действительно внезапно, в Европе такого не было лет сто, если не больше, не предьявляя ультиматумов.
>Бельгия 1914 и 1940. Дания, Норвегия, Голландия - 1940. И Югославия 1941.
>Вы здесь сидите, господа министры, думаете -- на вас вся Европа смотрит... Нет, для них мы -- малый политик, можно сказать -- никакой политик...
Не стоит сравнивать "зазнавшуюся Польшу" и державу европейского(или мирового) уровня.
Это относится и ко всем перечисленным странам. Объекты и субъект политики.
С уважением, Марат

От	Vyacheslav
К	марат (26.06.2021 19:45:50)
Дата	27.06.2021 09:23:52

Re: К этому...

>Не стоит сравнивать "зазнавшуюся Польшу" и державу европейского(или мирового) уровня.
Ну вот за это - мы не Польша - и поплатились. Самим зазнаваться не надо.

От	марат
К	Vyacheslav (27.06.2021 09:23:52)
Дата	27.06.2021 17:01:13

Re: К этому...

>>Не стоит сравнивать "зазнавшуюся Польшу" и державу европейского(или мирового) уровня.
>Ну вот за это - мы не Польша - и поплатились. Самим зазнаваться не надо.
Вообще-то польский кризис он как бы с весны 1939 г - полгода признаки надвигающейся войны. Поляки даже весной провели частичную мобилизацию и увеличили численность армии. А зазналась Польша в оценке своей роли в политике и могущества - за нас же такие крутые парни впишутся. Оказалась обычным субъектом политики. СССР себя субъектом политики не ощущал, хотя по факту Гитлер поступил как с субъектом.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.06.2021 11:31:11)
Дата	25.06.2021 19:05:42

Немцы физически не были способны перейти в наступление ранее 22.06

Более того, признавали, что после 18.06 будет невозможно скрывать приготовления (выход на исходные позиции).
Это механизм, который работал в заданном темпе и не имел резервов по времени.

От	SSC
К	Паршев (25.06.2021 11:31:11)
Дата	25.06.2021 13:58:53

Ага, а к июлю бы Мск взяли

Здравствуйте!

>а совершенно точно.

Ну это понятно,чем хуже соотношение сил для немцев, тем выше их шансы на победу, напали бы на СССР одним полком - справились бы за день видимо ))

Готово ли было советское руководство к этому морально и материально?
>Вы не забывайте, Гитлер напал действительно внезапно, в Европе такого не было лет сто, если не больше, не предьявляя ультиматумов.

Это верно, и лично я обвинительным уклоном в отношении ИВС не страдаю. Но и петь осанну там нечему.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (25.06.2021 13:58:53)
Дата	25.06.2021 21:13:41

Re: Ага, а...

>Ну это понятно,чем хуже соотношение сил для немцев, тем выше их шансы на победу, напали бы на СССР одним полком - справились бы за день видимо ))
В феврале-апреле 1918 г вполне, вполне. Полк только должен быть не обычный, а такой весь из себя усиленный.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	SSC (25.06.2021 13:58:53)
Дата	25.06.2021 17:10:50

Нет, но Тайфун бы начали нв неделю раньше

>Ну это понятно,чем хуже соотношение сил для немцев, тем выше их шансы на победу, напали бы на СССР одним полком - справились бы за день видимо ))

это у другим участникам.
А соотношение бы не слишком изменилось бы.

От	SSC
К	Паршев (25.06.2021 17:10:50)
Дата	26.06.2021 12:05:06

Интересно, как?

Здравствуйте!

>>Ну это понятно,чем хуже соотношение сил для немцев, тем выше их шансы на победу, напали бы на СССР одним полком - справились бы за день видимо ))
>
>это у другим участникам.
>А соотношение бы не слишком изменилось бы.

Вы видимо полагаете, что немцы изготовились к войне и несколько недель стояли ждали вдоль границы, когда их спровоцируют? А мудрый ИВС не поддавался, да?

В реальности, однако, панцерваффе и люфтваффе были поданы к фронтиру в последние дни перед 22.06, поэтому если Вы полагаете что немцы при начале нашей мобилизации 14.06 сразу переходят в наступление, то это будет в основном немецкая пехота с гужевым обозом, которая до Минска быстро сможет добраться разве что в качестве пленных.

С уважением, SSC

От	VLADIMIR
К	Паршев (23.06.2021 23:24:26)
Дата	24.06.2021 04:46:44

АП, уважаю Ваше мнение, но об этом уже говорилось на ВИФе сотни раз (-)

От	Паршев
К	VLADIMIR (24.06.2021 04:46:44)
Дата	24.06.2021 22:59:03

Я не помню рационального альтернативного варианта

в чем-то принципиально отличающегося от того, что было.

От	Iva
К	Паршев (23.06.2021 23:24:26)
Дата	24.06.2021 00:25:17

Re: А я...

Привет!

>Да или нет?

что-то одно - либо развёртывать войска на границе и тогда проводить мобилизацию
или развертывать войска в глубине и тогда мобилизацию можно было не проводить.

а как было сделано - либо кретинизм, либо "ледокол" :)

Владимир

От	Паршев
К	Iva (24.06.2021 00:25:17)
Дата	24.06.2021 22:55:39

Вот второй и тоже однозначный

или проводить мобилизацию, или не проводить.

Владимир, мобилизация - это не некий эстрадный номер, который можно исключить из программы шоу, и никто и не заметит. Это основа развертывания армии, если нет мобилизации, то не из чего и развертывать. В прошлый раз именно объявление мобилизации Россией было формальным поводом для развязывания мировой войны.

От	Iva
К	Паршев (24.06.2021 22:55:39)
Дата	24.06.2021 23:16:23

Re: Вот второй...

Привет!

>Владимир, мобилизация - это не некий эстрадный номер, который можно исключить из программы шоу, и никто и не заметит. Это основа развертывания армии, если нет мобилизации, то не из чего и развертывать.

т.е. вы согласны, что своими решениями (развертыванием) советское руководство запрограммировала разгром РККА в начале войны.

От	Паршев
К	Iva (24.06.2021 23:16:23)
Дата	24.06.2021 23:59:28

Re: Вот второй...

>Привет!

>>Владимир, мобилизация - это не некий эстрадный номер, который можно исключить из программы шоу, и никто и не заметит. Это основа развертывания армии, если нет мобилизации, то не из чего и развертывать.
>
>т.е. вы согласны, что своими решениями (развертыванием) советское руководство запрограммировала разгром РККА в начале войны.

Т.е. думаете, что если бы оно решило не развертывать армию, то получилось бы гораздо лучше?
А как Вы думаете, почему всё же сов.руководство решило таки развертывать армию, по глупости или всё же по злобе?

От	Iva
К	Паршев (24.06.2021 23:59:28)
Дата	25.06.2021 13:16:25

Re: Вот второй...

Привет!

>Т.е. думаете, что если бы оно решило не развертывать армию, то получилось бы гораздо лучше?

в другом месте развертывать - да, было бы лучше.

>А как Вы думаете, почему всё же сов.руководство решило таки развертывать армию, по глупости или всё же по злобе?

без понятия. Гадаю.
У меня как то выработались презумция разумности - если действия кажутся нелогичными - значит взгляд на реальность и планы были другими, чем провозглашались. Что то недоговаривают.
Глупость - крайний вариант, когда с идеями в их голвах есть ясность.

Владимир

От	марат
К	Iva (25.06.2021 13:16:25)
Дата	25.06.2021 21:15:25

Re: Вот второй...

>Привет!

>>Т.е. думаете, что если бы оно решило не развертывать армию, то получилось бы гораздо лучше?
>
>в другом месте развертывать - да, было бы лучше.
В другом не получится. Мобплан полгода составляли. А тут раз и поменяли.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (23.06.2021 23:24:26)
Дата	23.06.2021 23:51:57

Сталину надо было определиться - он дружит с Гитлером или наоборот.

Здравствуйте

>Да или нет?

И исходя из этого проводить мобилизацию или демобилизацию (одновременно с Гитлером).
А так вопрос повис с ноября 40-го года.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	VLADIMIR
К	Александр Солдаткичев (23.06.2021 23:51:57)
Дата	24.06.2021 04:47:53

Да кужа уж там определяться (=)

Надо было Сталину слушать умных генералов.

От	Александр Солдаткичев
К	VLADIMIR (24.06.2021 04:47:53)
Дата	24.06.2021 05:03:47

Я же написал куда определяться.

Здравствуйте

>Надо было Сталину слушать умных генералов.

"Умные" генералы толкали Сталина воевать с Гитлером.
А когда им ответили, что воевать с Гитлером не хочется, они почему-то не продумали вариантов действий по этому сценарию. Хотя для них было очевидно, что "Германия имеет возможность упредить нас в развертывании".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	VLADIMIR
К	Александр Солдаткичев (24.06.2021 05:03:47)
Дата	24.06.2021 07:49:42

Re: Я же...

>Здравствуйте

>>Надо было Сталину слушать умных генералов.
>
>"Умные" генералы толкали Сталина воевать с Гитлером.
>А когда им ответили, что воевать с Гитлером не хочется, они почему-то не продумали вариантов действий по этому сценарию. Хотя для них было очевидно, что "Германия имеет возможность упредить нас в развертывании".

>С уважением, Александр Солдаткичев
- - -
Генералы были разные. Умные понимали, что войны не избежать, и она будет скоро. Не всех умных военных перекоцали в 1937-1938-м, но проблема в том, что оставшиеся уже совсем боялись рот открывать. Я их за это не осуждаю.

Однако я не думаю, что здравомыслящий человек, глядя через границу в бинокль или без оного, не понимал где-то уже ближе к маю, что полыхнуть может в любой момент. Без докладов стратегической разведки.

Всех благ...

От	Александр Солдаткичев
К	VLADIMIR (24.06.2021 07:49:42)
Дата	24.06.2021 19:41:59

Re: Я же...

Здравствуйте

>Генералы были разные. Умные понимали, что войны не избежать, и она будет скоро. Не всех умных военных перекоцали в 1937-1938-м, но проблема в том, что оставшиеся уже совсем боялись рот открывать. Я их за это не осуждаю.

Тем не менее они набрались смелости предложить первый удар по немцам.
После отказа совершенно логично продумать план действий на случай, если первыми бьют немцы "развернутыми и отмобилизованными силами".
Отсутствие такого плана это уже чисто генштабовский косяк.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (24.06.2021 19:41:59)
Дата	25.06.2021 09:04:50

Только "Соображения" предлагали сделать это не ранее 1943 г.

Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, не ранее 15 мая 1941 г.

"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы"

Ну и по тексту понятно, что мехкорпуса уже должны быть укомплектованы, что предполагалось не ранее конца 1942 г.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (24.06.2021 19:41:59)
Дата	25.06.2021 08:27:04

Re: Я же...

>После отказа совершенно логично продумать план действий на случай, если первыми бьют немцы "развернутыми и отмобилизованными силами".
>Отсутствие такого плана это уже чисто генштабовский косяк.

Если исходить из того, что разработка плана занимает около 2х месяцев (с марта по май), то после того как план был отвергнут ИВС не исключено, что могла начаться разработка иного плана, основанного на иных исходных данных (по-крайней мере в него бы вписывалась карта ржевско-вяземского рубежа).
Но понятно, что 2х месяцев уже не было и даже намеков на такую работу не осталось.

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (24.06.2021 19:41:59)
Дата	24.06.2021 23:02:00

Так план действий был и его наличие очевидно

недавно же обсуждали планы эвакуации промпредприятий - по ним хорошо просматривается, какую примерно территорию предполагалось отдать до развертывания армии на предполагаемом рубеже обороны.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (24.06.2021 23:02:00)
Дата	24.06.2021 23:58:01

В действиях армии наличие плана неочевидно, он просто отсутствует. (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (24.06.2021 19:41:59)
Дата	24.06.2021 19:46:00

Re: Я же...

>Тем не менее они набрались смелости предложить первый удар по немцам.
>После отказа совершенно логично продумать план действий на случай, если первыми бьют немцы "развернутыми и отмобилизованными силами".
>Отсутствие такого плана это уже чисто генштабовский косяк.
Против лома нет приема. Предложение ударить первыми это осознание "Германия имеет возможность опередить и ударить первыми". А за месяц там уже ничего просто не успевали предложить и сделать. Впрочем, предложили привести УР на линии Сталина в готовность, перевезти на Западную Двину - Днепр армии резерва, подтянуть внутренние дивизии пограничных округов, перенести учебные сборы на 1 число и т.д. Все, что разрешили.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (23.06.2021 23:51:57)
Дата	24.06.2021 00:26:04

Ну вот первый значимый и однозначный ответ:

>...проводить мобилизацию или демобилизацию

сейчас посыплются варианты

От	Anvar
К	VLADIMIR (22.06.2021 09:21:27)
Дата	23.06.2021 08:07:25

Re: Просто вопрос...

>>>Печально.
>>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>>
>>Втройне печально, что прочитав десятки сообщений о подготовке Германии к войне с СССР, Вы пишите о необходимости дополнительной верификации.
>- - -
>А концентрация крупнейшей в истории войсковой группировки у границ СССР, которую было видно без бинокля, данные просто простых трудящихся-агентов, которых наверняка было полно на приграничных с СССР территориях, исключительная активность воздушной разведки фрицев - разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?

>Пишу Вам, потому что с заступниками Сталина дискутировать не хочу.
Причем тут Сталин вообще непонятно. Если все правда, что знали и ничего не делали на военном уровне, а не на политическом, то больше вопросов к военным, а не к политикам. Хотя к политикам ессно вопросы остаются.

пока только видно стойкое желание обелить всех кто реально отвечал. И переложить всю вину на одного.

По мне это ситуация один в один как с Перл-Харбором. Типа мы все сказали Рузвельту, а он тупица не приказал сопротивляться японцам

От	Дмитрий Козырев
К	Anvar (23.06.2021 08:07:25)
Дата	23.06.2021 09:33:18

Re: Просто вопрос...

>Причем тут Сталин вообще непонятно.

При том, что решение о приведении войск в боевую готовность и объявлении мобилизации могло быть принято только им.

>Если все правда, что знали и ничего не делали на военном уровне, а не на политическом, то больше вопросов к военным, а не к политикам. Хотя к политикам ессно вопросы остаются.

О чем Вы говорите? Кто ничего не делал на военном уровне?

>пока только видно стойкое желание обелить всех кто реально отвечал. И переложить всю вину на одного.

>По мне это ситуация один в один как с Перл-Харбором. Типа мы все сказали Рузвельту, а он тупица не приказал сопротивляться японцам

В целом так и есть.
Приказы поступали от НКО и ГШ, но они не могли быть отданы без согласования с Политбюро.

От	Anvar
К	Дмитрий Козырев (23.06.2021 09:33:18)
Дата	23.06.2021 09:47:52

Re: Просто вопрос...

>>Причем тут Сталин вообще непонятно.
>
>При том, что решение о приведении войск в боевую готовность и объявлении мобилизации могло быть принято только им.
Это объявление войны и политическое решение и понятно почему оно не принималось в попытках избежать войны.
А говорят, о том что войска сосредоточены не там где надо оружия не было и т.п. это при чем?

>>Если все правда, что знали и ничего не делали на военном уровне, а не на политическом, то больше вопросов к военным, а не к политикам. Хотя к политикам ессно вопросы остаются.
>
>О чем Вы говорите? Кто ничего не делал на военном уровне?
Зачем держали войска в выступах ,если знали о сосредоточении и подготовке к войне? Зачем не готовились сами?

>>пока только видно стойкое желание обелить всех кто реально отвечал. И переложить всю вину на одного.
>
>>По мне это ситуация один в один как с Перл-Харбором. Типа мы все сказали Рузвельту, а он тупица не приказал сопротивляться японцам
>
>В целом так и есть.
>Приказы поступали от НКО и ГШ, но они не могли быть отданы без согласования с Политбюро.
Любые приказы?

От	Ulanov
К	VLADIMIR (22.06.2021 09:21:27)
Дата	22.06.2021 11:55:14

нет, не понятно

>А концентрация крупнейшей в истории войсковой группировки у границ СССР, которую было видно без бинокля, данные просто простых трудящихся-агентов, которых наверняка было полно на приграничных с СССР территориях, исключительная активность воздушной разведки фрицев - разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?

Информация о численности панцерваффе у СССР завышена - если вы считаете, что у противника 15 тыс танков, а к границе приехало всего 3-5, это что, подготовка к нападению? Меньше чем 30% основной ударной силы?
Люфтваффе перебросили практически в последний момент, их отследить толком не успели, да и численность самолетного парка советской разведкой тоже значительно завышалась.
Ну а концентрация пехотных дивизий - кто до 22 июня даст зуб, что это немцы готовяться нападать, а не сами нас так бояться, что решили усилить восточную границу?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (22.06.2021 11:55:14)
Дата	22.06.2021 13:07:30

Re: нет, не...

>Информация о численности панцерваффе у СССР завышена - если вы считаете, что у противника 15 тыс танков, а к границе приехало всего 3-5, это что, подготовка к нападению? Меньше чем 30% основной ударной силы?

Учет вели не по штукам, а по дивизиям.
Уже на 15 мая фиксировали на границе СССР более половины немецких танковых и моторизованных дивизий.

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ
СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
б/н
[не ранее 15 мая 1941 г.]
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около ..22 танковых, 20 моторизованных,... а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий.

СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
НА 1 ИЮНЯ 1941 г.
№ 660569
31 мая 1941 г.

Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.
В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:
1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;
2. Увеличение сил против СССР;
3. Сосредоточение резервов главного командования.
Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:

- против СССР - 120 - 122 дивизии;

Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее:
а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 3 моторизованных, 2 танковых;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 4 танковых, одна моторизованная,
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в
том числе 6 танковых, 5 моторизованных;
е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 4 моторизованных и две танковых дивизии;

От	Ulanov
К	Skvortsov (22.06.2021 13:07:30)
Дата	24.06.2021 01:35:41

И-и-и-и?

>[не ранее 15 мая 1941 г.]
>Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

>I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около ..22 танковых, 20 моторизованных,... а всего около 284 дивизий.
>Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий.

То есть чуть больше половины танковых и мото- и менее половины общей численности? Офигеть подготовка на нападению.

>СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
>КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
>НА 1 ИЮНЯ 1941 г.
>№ 660569
>31 мая 1941 г.

>Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.
>В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:
>1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;
>2. Увеличение сил против СССР;
>3. Сосредоточение резервов главного командования.
>Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:

>- против СССР - 120 - 122 дивизии;

Из упомянутых выше 284? То есть меньше половины? А остальные, значит, готовяться к высадке в Англию?
Вообще трактовать эти донесения иначе как "немцы готовяться к десанту на остров, оставив сильный заслон против СССР" довольно сложно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (24.06.2021 01:35:41)
Дата	24.06.2021 08:25:59

Re: И-и-и-и?

>
>>- против СССР - 120 - 122 дивизии;
>
>Из упомянутых выше 284? То есть меньше половины?

Такой группировкой за год до этого вынесли Франко-Англо-Бельгийско-Голландские войска в Западной Европе.

От	Фукинава
К	Skvortsov (24.06.2021 08:25:59)
Дата	24.06.2021 13:11:33

Re: И-и-и-и?

Приветствую Вас,

>>
>>>- против СССР - 120 - 122 дивизии;
>>
>>Из упомянутых выше 284? То есть меньше половины?
>
>Такой группировкой за год до этого вынесли Франко-Англо-Бельгийско-Голландские войска в Западной Европе.

Эхм... А еще в прошлом (1940) году, как мы считаем, немцы где-то половину сил оставили против нас в качестве заслона. И сейчас повторяют ровно то же самое. Ну только еще танками усилили, видимо потому, что Англия не Франция, и против нее тупо нужно меньше подвижных соединений.
То есть ситуация прошлого года повторяется.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Skvortsov
К	Фукинава (24.06.2021 13:11:33)
Дата	24.06.2021 15:58:23

Re: И-и-и-и?

>Приветствую Вас,

>>>
>>>>- против СССР - 120 - 122 дивизии;
>>>
>>>Из упомянутых выше 284? То есть меньше половины?
>>
>>Такой группировкой за год до этого вынесли Франко-Англо-Бельгийско-Голландские войска в Западной Европе.
>
>Эхм... А еще в прошлом (1940) году, как мы считаем, немцы где-то половину сил оставили против нас в качестве заслона. И сейчас повторяют ровно то же самое. Ну только еще танками усилили, видимо потому, что Англия не Франция, и против нее тупо нужно меньше подвижных соединений.
>То есть ситуация прошлого года повторяется.

Из сводки Пятого Управления РРКА по событиям на Западе

17.05.1940

№ 53/251689сс Сов. секретно

Экз. № 12

Тов. Кулик

Германия

Группировка германской армии на 5.5.40 г.

По сведениям заслуживающего внимания источника, группировка германской армии на 5 мая была следующая:

— на территории бывшей Польши — 20 пехотных дивизий и 2 танковые дивизии;

— в Дании и Норвегии — 10 пехотных дивизий, 2 моторизованные дивизии и 1 танковая дивизия;

— на Западе — 123—128 дивизий;

— внутри страны и на Юго-Востоке — 20 дивизий, кроме того, шло формирование новых 20 пехотных дивизий.

К этому же времени в Германии насчитывалось до 20 дивизий военизированной фашистской организации «СС» (защитные отряды).

От	Фукинава
К	Skvortsov (24.06.2021 15:58:23)
Дата	24.06.2021 16:23:08

Re: И-и-и-и?

Приветствую Вас,
А что именно писало в сводках Разведуправление? Как оно на основании совокупных данных оценивало группировку? Так то Ваш документ это сведения из одного источника. А что по итогу подбивали?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Boris
К	Фукинава (24.06.2021 16:23:08)
Дата	24.06.2021 19:24:07

Для ответа надо искать не обзоры

Доброе утро,

>А что именно писало в сводках Разведуправление? Как оно на основании совокупных данных оценивало группировку? Так то Ваш документ это сведения из одного источника. А что по итогу подбивали?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

"от заслуживающего доверия источника". Нужно исследовать весь комплекс документов, причем за изрядный период времени, вот такого типа

https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_021_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0-%D0%A114/369-0006725-0021/00000021.JPG

К сожалению, фантастические представления об управлении войсками, о существе работы органов военного управления вообще и о работе штабов в частности очень мешают многим писателям. Так и появляются на свет гипотезы о принятии решений на основе одного донесения)))

С уважением, Boris.

От	Skvortsov
К	Boris (24.06.2021 19:24:07)
Дата	25.06.2021 08:55:12

Достаточно посмотреть соображения от 15 мая 1941 г.

Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, не ранее 15 мая 1941 г.
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийские дивизий, а всего около 284 дивизий.

Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.

От	Паршев
К	Skvortsov (25.06.2021 08:55:12)
Дата	25.06.2021 11:42:45

это хороший документ, но бредовый

там и внезапное нападение на Германию,и одновременно планы строительства укрепрайонов в 1942 году, и "упредить в развертывании уже развернутую армию".

Если это не химера, слепленная из реальных документов бригадой Яковлева, то "Соображения" - индикатор ситуации, лихорадочных поисков выхода из безвыходной ситуации.
Если кому-то будет легче - эта ситуация - основной негатив пакта М-Р. Именно благодаря ему сложилась ситуация, когда немцы получили полностью развернутую боеготовую армию на наших границах, а мы развернуть ее легально не могли.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.06.2021 11:42:45)
Дата	25.06.2021 12:25:42

Это недостаток восприятия

>там и внезапное нападение на Германию,

Нет там такого

>и одновременно планы строительства укрепрайонов в 1942 году,

Это нормально. Если Германия не соберется нападать - продолжать оборонительное строительство

>и "упредить в развертывании уже развернутую армию".

Вы путаете мобилизационное и стратегическое/оперативное развертывание. Германская армия на момент написания соображений отмобилизована, но не развернута против СССР (хотя уже приступила к этому развертыванию).
Соответсвенно авторы Соображений предлагают провести скрытное отмобилизование и собственное развертывание, чтобы уравнять ситуацию.

>Если это не химера, слепленная из реальных документов бригадой Яковлева,

Доооо

>Если кому-то будет легче - эта ситуация - основной негатив пакта М-Р.

Вот видите, сами понимаете

От	Skvortsov
К	Паршев (25.06.2021 11:42:45)
Дата	25.06.2021 12:19:57

Нормальный план войны на 1943 г.

>там и внезапное нападение на Германию,и одновременно планы строительства укрепрайонов в 1942 году, и "упредить в развертывании уже развернутую армию".

>Если это не химера, слепленная из реальных документов бригадой Яковлева, то "Соображения" - индикатор ситуации, лихорадочных поисков выхода из безвыходной ситуации.

Скорее перечень необходимых сил и мероприятий на 1941 и 1942гг. Необходим для планирования заказов промышленности в 1942 г.

>Если кому-то будет легче - эта ситуация - основной негатив пакта М-Р. Именно благодаря ему сложилась ситуация, когда немцы получили полностью развернутую боеготовую армию на наших границах, а мы развернуть ее легально не могли.

В сентябре 1939 развернули. Что мешало 14 мая 1940 г. выступить? Большая часть германских сил уже была связана во Франции и Бельгии.

От	марат
К	Skvortsov (25.06.2021 12:19:57)
Дата	25.06.2021 21:19:28

Re: Нормальный план...

>>Если кому-то будет легче - эта ситуация - основной негатив пакта М-Р. Именно благодаря ему сложилась ситуация, когда немцы получили полностью развернутую боеготовую армию на наших границах, а мы развернуть ее легально не могли.
>
>В сентябре 1939 развернули. Что мешало 14 мая 1940 г. выступить? Большая часть германских сил уже была связана во Франции и Бельгии.
Много чего - ресурсы округов были израсходованы в финскую войну. Украина издала сборник КГБ доносит - из пяти тбр КОВО боеспособны 2 и так далее. Пополнение зачастую брали в округах и отправляли на фронт. Случилось как в РЯВ, когда западные округа стали небоеспособны в случае войны на Западе.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (25.06.2021 21:19:28)
Дата	26.06.2021 07:42:21

Re: Нормальный план...

От	марат
К	Skvortsov (26.06.2021 07:42:21)
Дата	26.06.2021 13:50:34

Re: Нормальный план...

>>Много чего - ресурсы округов были израсходованы в финскую войну.
>
>Ну зачем снова нагло врать? В советско-финскую израсходовали только 12% запасов снарядов.
Хм, шинели, гимнастерки, мыло, продпайки, шило, бензин и многое другое уже в снабжение не входит...

>>Украина издала сборник КГБ доносит - из пяти тбр КОВО боеспособны 2
>
>Не было КГБ в 1940 г.
КГБ издало сборник документов донесений НКВД и НКГБ.
Был на запасном носителе, но он умер.
>В реальности с февраля 1940 г. КОВО занимался переводом танковых бригад на новые штаты.
Вы такой чудак. В апреле 1941 г ввели новый штат военного времени стрелковой дивизии. И только 18 июня 1941 г был приказ КОВО о введении этого штата в жизнь. То есть в случае войны переходят на 04/400, а не 04/100. Что мешает разрабатывать новый штат танковых бригад? Недостаток техники? Так у нас мехкорпуса в войну вступили с недостатком техники. И что?

>>и так далее.
>
>Не было и так далее.
Если вы чего-то не знаете, это не значит что такого не было.

>Это только в Вашем мозгу случилось. Это как с книгой Замулина, цитату из которой Вы никак привести не можете. Потому что ее у Замулина нет.
Я не собираюсь ради вас перечитывать талмуд в 1000 страниц. Успокойтесь уже. Могу предложить альтернативу- найдите, что он этого не говорит. ))))
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (26.06.2021 13:50:34)
Дата	26.06.2021 15:01:25

Re: Нормальный план...

>>>Много чего - ресурсы округов были израсходованы в финскую войну.
>>
>>Ну зачем снова нагло врать? В советско-финскую израсходовали только 12% запасов снарядов.
>Хм, шинели, гимнастерки, мыло, продпайки, шило, бензин и многое другое уже в снабжение не входит...

Да Вы чудак с большой буквы, если это упомянули. Этого хозяйства уже в 1938 было запасено на 6,5 млн. чел. А на 1 мая 1940 г. численность армии составляла только 4 млн. чел.

Постановление Комитета Обороны при СНК Союза ССР
г.Москва, Кремль
29 ноября 1937 года
О мобилизационном плане на 1938 -1939 гг.

III. Численность отмобилизованной РККА по 1938 году установить:
Людей 6 503 500
................

Об организации и численности Красной Армии
Постановление Комитета Обороны Союза ССР
(Утверждено Политбюро ЦК ВКП(б) 21 мая 1940 г.)

Общая численность Красной Армии
Наличный состав Красной Армии на 1.V.40 г. составляет 3 990 993 человека.
1) Для доведения армии до устанавливаемой численности в 3 302 220 человек уволить в запас призванный рядовой состав и младший начсостав старших возрастов в количестве 658 773 человек."

От	марат
К	Skvortsov (26.06.2021 15:01:25)
Дата	26.06.2021 15:22:44

Re: Нормальный план...

>Да Вы чудак с большой буквы, если это упомянули. Этого хозяйства уже в 1938 было запасено на 6,5 млн. чел. А на 1 мая 1940 г. численность армии составляла только 4 млн. чел.
А какая численность армии военного времени? А какой запас на первый год войны?
И да, что же произошло между 1938 г и маем 1940 г? Даже затрудняюсь вспомнить...А, так ведь как раз зимняя война и случилась, которая опустошила НЗ и МЗ КОВО и БОВО. Что не так?

>Постановление Комитета Обороны при СНК Союза ССР
>г.Москва, Кремль
>29 ноября 1937 года
>О мобилизационном плане на 1938 -1939 гг.

>III. Численность отмобилизованной РККА по 1938 году установить:
>Людей 6 503 500
>................

>Об организации и численности Красной Армии
>Постановление Комитета Обороны Союза ССР
>(Утверждено Политбюро ЦК ВКП(б) 21 мая 1940 г.)

>Общая численность Красной Армии
>Наличный состав Красной Армии на 1.V.40 г. составляет 3 990 993 человека.
>1) Для доведения армии до устанавливаемой численности в 3 302 220 человек уволить в запас призванный рядовой состав и младший начсостав старших возрастов в количестве 658 773 человек."
В общем-то налицо неумение анализировать прочитанное - армия военного времени и армия мирного времени.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (26.06.2021 15:22:44)
Дата	26.06.2021 16:00:55

Re: Нормальный план...

>>Да Вы чудак с большой буквы, если это упомянули. Этого хозяйства уже в 1938 было запасено на 6,5 млн. чел. А на 1 мая 1940 г. численность армии составляла только 4 млн. чел.
>А какая численность армии военного времени? А какой запас на первый год войны?
>И да, что же произошло между 1938 г и маем 1940 г? Даже затрудняюсь вспомнить...А, так ведь как раз зимняя война и случилась, которая опустошила НЗ и МЗ КОВО и БОВО. Что не так?

Все не так. Очередную глупость написали.

От	марат
К	Skvortsov (26.06.2021 16:00:55)
Дата	04.07.2021 11:27:28

Re: Нормальный план...

>>И да, что же произошло между 1938 г и маем 1940 г? Даже затрудняюсь вспомнить...А, так ведь как раз зимняя война и случилась, которая опустошила НЗ и МЗ КОВО и БОВО. Что не так?
>
>Все не так. Очередную глупость написали.
Мне ваше мнение как-то все равно. Потому как есть документы.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Фукинава (24.06.2021 16:23:08)
Дата	24.06.2021 18:17:53

Re: И-и-и-и?

>Приветствую Вас,
>А что именно писало в сводках Разведуправление? Как оно на основании совокупных данных оценивало группировку? Так то Ваш документ это сведения из одного источника. А что по итогу подбивали?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001277

От	Александр Солдаткичев
К	Фукинава (24.06.2021 13:11:33)
Дата	24.06.2021 15:18:39

Что, реально?

Здравствуйте

4 пехотные и 6 полицейских дивизий советская разведка видела, как половину немецких сил?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (24.06.2021 15:18:39)
Дата	24.06.2021 17:20:33

Re: Что, реально?

>Здравствуйте

>4 пехотные и 6 полицейских дивизий советская разведка видела, как половину немецких сил?
Ха-ха, а она реальность видела или свои фантазии?
Написали выше - 20 пд на территории Польши и 20 дивизий охранных отрядов СС.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	Skvortsov (22.06.2021 13:07:30)
Дата	22.06.2021 22:23:30

Re: нет, не...

>>Информация о численности панцерваффе у СССР завышена - если вы считаете, что у противника 15 тыс танков, а к границе приехало всего 3-5, это что, подготовка к нападению? Меньше чем 30% основной ударной силы?
>
>Учет вели не по штукам, а по дивизиям.
>Уже на 15 мая фиксировали на границе СССР более половины немецких танковых и моторизованных дивизий.

Реально на 15 мая на советской границе немцы имели 3 танковые и одну моторизованную дивизии.

Это всё, что нужно знать о советской разведке))

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (22.06.2021 13:07:30)
Дата	22.06.2021 13:59:55

Re: нет, не было доверия разведке и не зря

Этот шедевр разведки создан до реального сосредоточения эшелона мобильных дивизий
танковых групп.14 тд и 13 мд поехали на Восток только по графику жд движения утвержденному 22.05.1941 года и были в районах сосредоточения только за четыре дня
до начала "Барбароссы".

С уважением к Ващему мнению.

От	VLADIMIR
К	Ulanov (22.06.2021 11:55:14)
Дата	22.06.2021 12:37:11

Re: нет, не...

>>А концентрация крупнейшей в истории войсковой группировки у границ СССР, которую было видно без бинокля, данные просто простых трудящихся-агентов, которых наверняка было полно на приграничных с СССР территориях, исключительная активность воздушной разведки фрицев - разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?
>
>Информация о численности панцерваффе у СССР завышена - если вы считаете, что у противника 15 тыс танков, а к границе приехало всего 3-5, это что, подготовка к нападению? Меньше чем 30% основной ударной силы?
>Люфтваффе перебросили практически в последний момент, их отследить толком не успели, да и численность самолетного парка советской разведкой тоже значительно завышалась.
>Ну а концентрация пехотных дивизий - кто до 22 июня даст зуб, что это немцы готовяться нападать, а не сами нас так бояться, что решили усилить восточную границу?
- - -
Ряды танков через границу было видно.

Многие, очень многие видели что война вот-вот начнется. Поляки на нашей стороне говорили нашим военным: "Скоро немцы придут, наваляют вам."

И очень многие писали потом, что надо было изготавливаться раньше, да не решились. Впрочем, это уже банальность. Вы не убедите меня в том. что Сталин был прав, а те, кто его неделями убеждал начать развертывание и готовиться к войне, которая может начаться в любой момент, были неправы.

От	Kosta
К	VLADIMIR (22.06.2021 12:37:11)
Дата	22.06.2021 13:32:41

Re: нет, не...

>>Ну а концентрация пехотных дивизий - кто до 22 июня даст зуб, что это немцы готовяться нападать, а не сами нас так бояться, что решили усилить восточную границу?
>- - -
>Ряды танков через границу было видно.

Кому и когда?

От	Skvortsov
К	Kosta (22.06.2021 13:32:41)
Дата	22.06.2021 16:14:01

Re: нет, не...

>>>Ну а концентрация пехотных дивизий - кто до 22 июня даст зуб, что это немцы готовяться нападать, а не сами нас так бояться, что решили усилить восточную границу?
>>- - -
>>Ряды танков через границу было видно.
>
>Кому и когда?

Где-то в середине последней предвоенной недели — это было либо семнадцатого, либо восемнадцатого июня сорок первого года — я получил приказ командующего авиацией Западного Особого поенного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север — до Белостока.

Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые — судя по всему, штабные — автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее, как в невидимую преграду, и готовое вот-вот перехлестнуть через нее.

Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку, не оставляло мне никаких иных вариантов для размышлений, кроме одного-единственного: близится война. Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой [100] прежний военный опыт, и вывод, который я для себя сделал, можно было сформулировать в четырех словах — "со дня на день"...

Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html

От	Kosta
К	Skvortsov (22.06.2021 16:14:01)
Дата	22.06.2021 16:26:19

Re: нет, не...

>>>>Ну а концентрация пехотных дивизий - кто до 22 июня даст зуб, что это немцы готовяться нападать, а не сами нас так бояться, что решили усилить восточную границу?
>>>- - -
>>>Ряды танков через границу было видно.
>>
>>Кому и когда?
>
>Где-то в середине последней предвоенной недели — это было либо семнадцатого, либо восемнадцатого июня сорок первого года — я получил приказ командующего авиацией Западного Особого поенного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север — до Белостока.

>Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые — судя по всему, штабные — автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее, как в невидимую преграду, и готовое вот-вот перехлестнуть через нее.

>Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку, не оставляло мне никаких иных вариантов для размышлений, кроме одного-единственного: близится война. Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой [100] прежний военный опыт, и вывод, который я для себя сделал, можно было сформулировать в четырех словах — "со дня на день"...

>Захаров Георгий Нефедович
>Я — истребитель

> http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html

«Попков был одним из самых умелых, храбрых и везучих летчиков. Сбив под Сталинградом уже семь машин противника, он знал себе цену, и когда 26 августа 1942 года его в числе трех других лучших летчиков-истребителей фронта вызвали в ставку, не удивился. «Наверное, начальство решило банкет устроить, накормят и наградят, а потом опять в бой», — решил сержант Попков с присущим ему оптимизмом. Но в землянке не оказалось ни столов с фронтовыми деликатесами, ни наград, зато собралось не меньше тридцати генералов. Летчиков поставили с краю, а когда вошли Жуков и Маленков, вытолкнули в первый ряд.

— Почему плохо воюете? — закричал маршал, добавив мата, без которого не обходился.

— Мало вас, мерзавцев, расстреливаем! Сколько вы лично расстреляли?
( Свернуть )

Попков не растерялся:

— Нам, товарищ маршал, немцев хватает. Своих мы не расстреливаем.

— А вот я расстреливаю трусов и предателей! Во двор их…

Летчиков вывели во двор. Появились автоматчики. Виталий Иванович помнит страх и беспомощность перед нелепостью происходящего. И острое чувство унижения. Через минуту троих действительно расстреляли. Привели анонимных, безразличных от обреченности русских мужиков в гимнастерках без знаков различия и расстреляли среди пыли и обломков кирпича. А потом так же безлично уволокли. Кого? За что? Никогда не боявшийся ни чужих, ни своих Виталий Попков был ошеломлен произошедшим.

— Вот так и с вами поступят, — страшно оскалился Жуков, — если будете плохо воевать, суки! С этого дня больше не считать им боевых вылетов, сбитых самолетов, не поощрять, не представлять к званиям и наградам. Свободны…»

https://lenta.ru/articles/2017/05/07/popkov1/

А вот тут у него Жуков уже летчиков прямо из строя расстреливает:

https://www.mk.ru/editions/daily/article/2004/06/22/110460-pozyivnoy-maestro.html

При этом Попков до ноября 1942 года воевал на Калининском фронте, а когда в ноябре его 5-й гвиап прибыл под Сталинград, Жукова там уже не было.

Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?

От	Eddie
К	Kosta (22.06.2021 16:26:19)
Дата	22.06.2021 23:48:44

Re: нет, не...

>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?

Причем тут Попков, (который известный "сказочник"), если вам приводят мемуары Захарова?
Концентрация немецких войск в приграничном районе была известна, проблема была в том, чтобы правильно оценить ситуацию

С уважением, Андрей

От	Kosta
К	Eddie (22.06.2021 23:48:44)
Дата	22.06.2021 23:55:31

Re: нет, не...

>>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?
>
>Причем тут Попков, (который известный "сказочник"), если вам приводят мемуары Захарова?
>Концентрация немецких войск в приграничном районе была известна, проблема была в том, чтобы правильно оценить ситуацию

При том, что любой мемуарист в той или иной мере является сказочником.

От	Skvortsov
К	Kosta (22.06.2021 23:55:31)
Дата	23.06.2021 00:54:25

Re: нет, не...

>>>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?
>>
>>Причем тут Попков, (который известный "сказочник"), если вам приводят мемуары Захарова?
>>Концентрация немецких войск в приграничном районе была известна, проблема была в том, чтобы правильно оценить ситуацию
>
>При том, что любой мемуарист в той или иной мере является сказочником.

Да это просто заговор мемуаристов!

"По всему чувствовалось, что немцы что-то замышляют. Совершая патрульные полеты вдоль границы, наши летчики наблюдали, как по дорогам Польши двигались гитлеровские войска, танки, автомашины. Однако не хотелось верить, что война у порога."

Мемуары
Ильин Николай Григорьевич, Рулин Виктор Петрович
Гвардейцы в воздухе.

http://militera.lib.ru/memo/russian/iljin_ng/01.html

От	Kosta
К	Skvortsov (23.06.2021 00:54:25)
Дата	23.06.2021 01:15:18

Re: нет, не...

>>>>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?
>>>
>>>Причем тут Попков, (который известный "сказочник"), если вам приводят мемуары Захарова?
>>>Концентрация немецких войск в приграничном районе была известна, проблема была в том, чтобы правильно оценить ситуацию
>>
>>При том, что любой мемуарист в той или иной мере является сказочником.
>
>Да это просто заговор мемуаристов!

>"По всему чувствовалось, что немцы что-то замышляют. Совершая патрульные полеты вдоль границы, наши летчики наблюдали, как по дорогам Польши двигались гитлеровские войска, танки, автомашины. Однако не хотелось верить, что война у порога."

Разумеется. Или вы полагаете, что с нашей стороны границы они отличат танк от автомашины на той стороне?

После войны все всё видели и всё предвидели. Вы лучше поищите соответствующие доклады этих летчиков за лето 1941-го. Вот это будет аргумент.

От	Skvortsov
К	Kosta (22.06.2021 16:26:19)
Дата	22.06.2021 18:38:04

Re: нет, не...

>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?

ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКГБ БССР НАРКОМУ
ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ
О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ
№ 1/468
6 июня 1941 года
По данным нашей закордонной агентуры и разведывательного опроса нарушителей государственной границы, отмечаются продолжающиеся интенсивные военно-мобилизационные приготовления немцев на сопредельной территории.
Дислокация и перемещение германских войск:

На расстоянии одного километра от границы в направлении ст.Плятеров, на опушке леса стоят танки, замаскированные деревьями, вблизи расположен крестьянский домик, где живут солдаты, охраняющие танки.
(сведения достоверны, получены от зак. источника "КЛИНОВА" 12 мая).

От	Anvar
К	Skvortsov (22.06.2021 18:38:04)
Дата	23.06.2021 07:48:09

Re: нет, не...

>>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?
>

>ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКГБ БССР НАРКОМУ
>ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ
>О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ
>№ 1/468
>6 июня 1941 года
>По данным нашей закордонной агентуры и разведывательного опроса нарушителей государственной границы, отмечаются продолжающиеся интенсивные военно-мобилизационные приготовления немцев на сопредельной территории.
>Дислокация и перемещение германских войск:

>На расстоянии одного километра от границы в направлении ст.Плятеров, на опушке леса стоят танки, замаскированные деревьями, вблизи расположен крестьянский домик, где живут солдаты, охраняющие танки.
>(сведения достоверны, получены от зак. источника "КЛИНОВА" 12 мая).

Возникает ощущение, что вы хотите представить немцев какими то дебилами. Неужели они в условиях мирного времени не могли более менее скрытно развертывать соединения? ИМХО они в условиях войны, на нашей территории, где куча своих осведомителей легко это делали

От	Skvortsov
К	Anvar (23.06.2021 07:48:09)
Дата	23.06.2021 08:33:30

Re: нет, не...

>>>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?
>>
>

>>ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКГБ БССР НАРКОМУ
>>ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ
>>О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ
>>№ 1/468
>>6 июня 1941 года
>>По данным нашей закордонной агентуры и разведывательного опроса нарушителей государственной границы, отмечаются продолжающиеся интенсивные военно-мобилизационные приготовления немцев на сопредельной территории.
>>Дислокация и перемещение германских войск:
>
>>На расстоянии одного километра от границы в направлении ст.Плятеров, на опушке леса стоят танки, замаскированные деревьями, вблизи расположен крестьянский домик, где живут солдаты, охраняющие танки.
>>(сведения достоверны, получены от зак. источника "КЛИНОВА" 12 мая).
>
>Возникает ощущение, что вы хотите представить немцев какими то дебилами.

Не я, а НКГБ БССР в докладе Меркулову.

Неужели они в условиях мирного времени не могли более менее скрытно развертывать соединения?

Для этого все население Генерал-губернаторства надо выселить на территорию западнее Вислы.

ИМХО они в условиях войны, на нашей территории, где куча своих осведомителей легко это делали

Но тогда линию фронта не пересекали десятки поездов с советскими железнодорожниками, общающимися с местным населением.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 08:33:30)
Дата	23.06.2021 19:19:34

Re: нет, не...

>
>Не я, а НКГБ БССР в докладе Меркулову.
За плату малую я и не такое расскажу. Старый гуцул за стопку горилки придумал горы хромовых сапог. Старый рабочий за стакан водки расшифровал А - автострадный.

>Для этого все население Генерал-губернаторства надо выселить на территорию западнее Вислы.
Не надо. Не было тогда сотовых телефонов и телеграм.

>Но тогда линию фронта не пересекали десятки поездов с советскими железнодорожниками, общающимися с местным населением.
Серьезно? И куда гестапо смотрело...
С уважением, Марат

От	Kosta
К	Skvortsov (22.06.2021 18:38:04)
Дата	22.06.2021 22:05:25

Ну вот, подсовывают тов. Сталину разную фигню...

а потом жалуются, что он дезинформаторов по матушке посылает.

>>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?
>

>ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКГБ БССР НАРКОМУ
>ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ
>О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ
>№ 1/468
>6 июня 1941 года
>По данным нашей закордонной агентуры и разведывательного опроса нарушителей государственной границы, отмечаются продолжающиеся интенсивные военно-мобилизационные приготовления немцев на сопредельной территории.
>Дислокация и перемещение германских войск:

>На расстоянии одного километра от границы в направлении ст.Плятеров, на опушке леса стоят танки, замаскированные деревьями, вблизи расположен крестьянский домик, где живут солдаты, охраняющие танки.
>(сведения достоверны, получены от зак. источника "КЛИНОВА" 12 мая).

Ну и что это? Типичная деза.

1.Мы то теперь знаем, что танковые дивизии разворачивались на востоке в последнюю очередь, чтобы "не вспугнуть".

2. Достоверные сведения получены 12 мая. Танки в 1 км от границы. Их никто больше не то что не видел, но и даже не слышал? Их не заводили? Они там просто стоят? А что за часть? Какой дивизии? Сколько их вообще? Куча или 2-3?

Это не информация. Сомневаюсь, что там вообще были танки. Я предположу, что Клинов либо ошибся, либо просто гонит туфту - любой каприз за ваши деньги.

Вообще предполагаю, что на одно такое рассекреченное донесение имеется три до сих пор нерассекреченных, примерно такого содержания: "Простите тов. Меркулов, при проверке сведений оказалось, что агент Клинов водил нас за нос. Агенту прописано 10 ударов в грудь, он предупрежден о непослном служебном соответствии.

3.А что должен подумать тов. Сталин по поводу этого донесения, даже если бы поверил в него. Ну, 12 мая засекли танки. Как они там стояли так и стоят - скоро уж месяц будет. Я понимаю, если бы их засекли 12 мая, а Сталину доложили бы 13-го. Но когда докладывают 6 июня, то возникает логичный вопрос: "И чо?"

От	Skvortsov
К	Kosta (22.06.2021 22:05:25)
Дата	22.06.2021 22:19:58

Re: Ну вот,

>1.Мы то теперь знаем, что танковые дивизии разворачивались на востоке в последнюю очередь, чтобы "не вспугнуть".

Это неправда.

От	Kosta
К	Skvortsov (22.06.2021 22:19:58)
Дата	22.06.2021 22:30:19

Re: Ну вот,

>>1.Мы то теперь знаем, что танковые дивизии разворачивались на востоке в последнюю очередь, чтобы "не вспугнуть".
>
>Это неправда.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2964803.htm

От	Skvortsov
К	Kosta (22.06.2021 22:30:19)
Дата	22.06.2021 22:51:33

Re: Ну вот,

>>>1.Мы то теперь знаем, что танковые дивизии разворачивались на востоке в последнюю очередь, чтобы "не вспугнуть".
>>
>>Это неправда.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2964803.htm

Вы теперь пишете не о востоке, а о границе.

Советская разведка писала о сосредоточении.
"Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий."

Вы пишите о развертывании непосредственно на границе. Это разные понятия.

От	AMX
К	Skvortsov (22.06.2021 22:51:33)
Дата	23.06.2021 13:58:47

Re: Ну вот,

>Советская разведка писала о сосредоточении.
>"Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий."

Насколько я помню "советская разведка" еще в начале 1941 сообщала о туче сосредоточенных войск, которые в сумме превышали имеющиеся по факту силы Германии, а общая оценка сил Германии была просто фантастической.
И сообщала она это непрерывно, постепенно сбавляя объемы фантазий к июню. Так что, если полагаться на эти сообщения, то можно было констатировать о перемещении немецких сил от западной границы СССР, а не наоборот.

От	Skvortsov
К	AMX (23.06.2021 13:58:47)
Дата	23.06.2021 14:13:30

Re: Ну вот,

>Насколько я помню "советская разведка" еще в начале 1941 сообщала о туче сосредоточенных войск, которые в сумме превышали имеющиеся по факту силы Германии, а общая оценка сил Германии была просто фантастической.
>И сообщала она это непрерывно, постепенно сбавляя объемы фантазий к июню. Так что, если полагаться на эти сообщения, то можно было констатировать о перемещении немецких сил от западной границы СССР, а не наоборот.

Вас просто память обманывает.

От	Kosta
К	Skvortsov (22.06.2021 22:51:33)
Дата	22.06.2021 23:00:34

Re: Ну вот,

>>>>1.Мы то теперь знаем, что танковые дивизии разворачивались на востоке в последнюю очередь, чтобы "не вспугнуть".
>>>
>>>Это неправда.
>>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2964803.htm
>
>Вы теперь пишете не о востоке, а о границе.

>Советская разведка писала о сосредоточении.
>"Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий."

>Вы пишите о развертывании непосредственно на границе. Это разные понятия.

Ок, может еще раз? 3 танковые и 1 мотодивизия. на 15.05. А не 13 танковых и 12 моторизованных.

И кстати, какую именно дивизию там засекли доблестные агенты Меркулова? Номерочек не подскажете?

От	Skvortsov
К	Kosta (22.06.2021 23:00:34)
Дата	22.06.2021 23:45:41

Re: Ну вот,

>>>>>1.Мы то теперь знаем, что танковые дивизии разворачивались на востоке в последнюю очередь, чтобы "не вспугнуть".
>>>>
>>>>Это неправда.
>>>
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2964803.htm
>>
>>Вы теперь пишете не о востоке, а о границе.
>
>>Советская разведка писала о сосредоточении.
>>"Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий."
>
>>Вы пишите о развертывании непосредственно на границе. Это разные понятия.
>
>Ок, может еще раз? 3 танковые и 1 мотодивизия. на 15.05. А не 13 танковых и 12 моторизованных.

Танковая дивизия 15 мая в Силезии или Померании уже сосредоточена на востоке. А выдвинется к советской границе и развернется 20 июня.

От	Kosta
К	Skvortsov (22.06.2021 23:45:41)
Дата	22.06.2021 23:56:17

Re: Ну вот,

>>>>>>1.Мы то теперь знаем, что танковые дивизии разворачивались на востоке в последнюю очередь, чтобы "не вспугнуть".
>>>>>
>>>>>Это неправда.
>>>>
>>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2964803.htm
>>>
>>>Вы теперь пишете не о востоке, а о границе.
>>
>>>Советская разведка писала о сосредоточении.
>>>"Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий."
>>
>>>Вы пишите о развертывании непосредственно на границе. Это разные понятия.
>>
>>Ок, может еще раз? 3 танковые и 1 мотодивизия. на 15.05. А не 13 танковых и 12 моторизованных.
>
>Танковая дивизия 15 мая в Силезии или Померании уже сосредоточена на востоке. А выдвинется к советской границе и развернется 20 июня.

И? Я заинтригован. Как это подтверждает достоверность приведенного вами докУмента?

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (22.06.2021 09:21:27)
Дата	22.06.2021 10:19:29

Re: Просто вопрос...

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (22.06.2021 10:19:29)
Дата	22.06.2021 10:28:05

Re: Просто вопрос...

>>>>Печально.
>>>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>>>
>>>Втройне печально, что прочитав десятки сообщений о подготовке Германии к войне с СССР, Вы пишите о необходимости дополнительной верификации.
>>- - -
>>А концентрация крупнейшей в истории войсковой группировки у границ СССР, которую было видно без бинокля, данные просто простых трудящихся-агентов, которых наверняка было полно на приграничных с СССР территориях, исключительная активность воздушной разведки фрицев - разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?
>
>Вопрос риторический.
- - -
Да нет тут никакой риторики. Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.

Почему-то эта тема почти не обсуждается.

Впрочем, останемся каждый при своем мнении.

ВК

От	AMX
К	VLADIMIR (22.06.2021 10:28:05)
Дата	23.06.2021 13:43:31

Re: Просто вопрос...

>Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.

Без всякой стратегической разведки нельзя не увидеть сейчас планомерную концентрацию сил на границе России и против нее. Так же как не заметить откровенно враждебную риторику и действия иностранных государств.

Предлагаете вдарить первыми или может хотя бы объявить мобилизацию на крайний случай и начать стягивать вооруженные силы к границам и прочие приготовления?

От	VLADIMIR
К	AMX (23.06.2021 13:43:31)
Дата	23.06.2021 13:58:39

Re: Просто вопрос...

>>Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.
>
>Без всякой стратегической разведки нельзя не увидеть сейчас планомерную концентрацию сил на границе России и против нее. Так же как не заметить откровенно враждебную риторику и действия иностранных государств.

>Предлагаете вдарить первыми или может хотя бы объявить мобилизацию на крайний случай и начать стягивать вооруженные силы к границам и прочие приготовления?
- - -
Почему вы решили, что я против стратегической разведки? Тактическая (агенты по ту сторону границы) + стратегическая = достоверный вывод.

Я не предлагал вдарить, как вы говорите, первым. По мне так лучше было разворачивать войска на старой границе. Но это я оставлю экспертам, которых на ВИФе очень и очень много. Главное было - изготовиться в военном плане (встретить фрица в окопах и ДОТах) + морально-психологическом (с этим было очень плохо.)

ВК

От	AMX
К	VLADIMIR (23.06.2021 13:58:39)
Дата	23.06.2021 15:49:44

Re: Просто вопрос...

>Почему вы решили, что я против стратегической разведки? Тактическая (агенты по ту сторону границы) + стратегическая = достоверный вывод.

>Я не предлагал вдарить, как вы говорите, первым.

Я просто предлагаю взглянуть на сегодня, и хотя на границах не скапливаются миллионы солдат, сейчас это просто не нужно, но ситуация мало отличается по угрозе. И почему-то понятно, что куда-то бежать и поднимать в ружье не очень умно.

>По мне так лучше было разворачивать войска на старой границе.

Это послезнание, которое не работает даже, если вы его перенесете в то время. Противник исходя из другой ситуации изменит свои действия. Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону. Потеряли бы больше и всё. Сдержать танковые клинья не смогли бы, потому что не умели и не были готовы к такой войне. За спиной этих клиньев просто разбежалось, попало в плен больше людей и было бы брошено больше оружия и техники.
Вполне возможно это было бы фатальным для СССР.

От	Claus
К	AMX (23.06.2021 15:49:44)
Дата	23.06.2021 18:00:15

Re: Просто вопрос...

>Я просто предлагаю взглянуть на сегодня, и хотя на границах не скапливаются миллионы солдат, сейчас это просто не нужно, но ситуация мало отличается по угрозе.
Вообще то нужно. Даже против Ирака, который малость послабее РФ был, пришлось примерно полумиллионную группировку США и их союзников развернуть. Причем разворачивать ее начали за полгода до вторжения.

А без этого можно только попытаться обезоруживающий ракетный удар нанести, с высоким риском перерастания его в армагедец.

>>По мне так лучше было разворачивать войска на старой границе.
>>
>Это послезнание, которое не работает даже, если вы его перенесете в то время.
При чем здесь послезнание? Размещение войск в непосредственной близости от границы и без послезнания было крайне опасно, в случае если противник упредит в развертывании и начнет наступление. Не говоря уж про размещение войск в выступах, т.е. в полуготовых котлах. В конце концов был свежий пример польской компании и действий против армии "Познань", этого было вполне достаточно для того, чтобы понять, что может в районе Белостока произойти.

> Противник исходя из другой ситуации изменит свои действия.
Вот только никто не может сказать, что же конкретно мог предпринять противник при отводе советских войск от границы.
Чтобы получить эффект, сопоставимый с тем, что в приграничном сражении произошло, немцам пришлось бы в мирное время свои войска на советской территории развернуть, что очевидно было невозможно.
А любой другой вариант облегчал начало войны для нас и усложнял для немцев.

>Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону. Потеряли бы больше и всё.
На ЮЗФ, где была "другая концентрация", обрушения фронта не произошло, в отличии от ЗФ и СЗФ.

От	марат
К	Claus (23.06.2021 18:00:15)
Дата	23.06.2021 19:30:05

Re: Просто вопрос...

>> Противник исходя из другой ситуации изменит свои действия.
>Вот только никто не может сказать, что же конкретно мог предпринять противник при отводе советских войск от границы.
Например, отправить Бандеру со товарищи агитировать за самостийную Украину. И в Прибалтике сепаратистов поддержать.
>Чтобы получить эффект, сопоставимый с тем, что в приграничном сражении произошло, немцам пришлось бы в мирное время свои войска на советской территории развернуть, что очевидно было невозможно.
Зачем? Лучше их отторгнуть мирным путем.
>А любой другой вариант облегчал начало войны для нас и усложнял для немцев.
Это ваше мнение и оно очень ценно.
>>Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону. Потеряли бы больше и всё.
>На ЮЗФ, где была "другая концентрация", обрушения фронта не произошло, в отличии от ЗФ и СЗФ.
Произошло, но позже.
С уважением, Марат

От	AMX
К	Claus (23.06.2021 18:00:15)
Дата	23.06.2021 19:16:06

Re: Просто вопрос...

>>Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону. Потеряли бы больше и всё.
>На ЮЗФ, где была "другая концентрация", обрушения фронта не произошло, в отличии от ЗФ и СЗФ.

Там и со стороны противника была меньшая концентрация. И насчет "не обрушения", учитывая когда немцы вышли к Киеву, вы слишком оптимистичную оценку даете.

От	Claus
К	AMX (23.06.2021 19:16:06)
Дата	23.06.2021 21:48:44

Re: Просто вопрос...

>>>Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону. Потеряли бы больше и всё.
>>На ЮЗФ, где была "другая концентрация", обрушения фронта не произошло, в отличии от ЗФ и СЗФ.
>
>Там и со стороны противника была меньшая концентрация.
Т.е. концентрация на результат все же влияет?
Тогда к чему эта фраза: "Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону."?

>И насчет "не обрушения", учитывая когда немцы вышли к Киеву, вы слишком оптимистичную оценку даете.
К Житомиру и Бердичеву (380км) немцы подошли 7-9 июля, на 16й-18й день войны. К Киеву УР на реку Ирпень (475км) передовые части 1ТГ вышли 11июля (20й день войны) и застряли до августа. Причем от самой границы здесь воевали 5, 6, 12 и 26 армии, которые.

Для сравнения, при другом соотношении сил, 3ТГ к Витебску (490км) вышла 9июля на 18й день войны. 2ТГ захватила Смоленск (630км) 15-16 июля (24-25 день войны).
Причем под Смоленском в окружение попали свежие 16, 19 и 20я армии, которые в приграничном сражении не участвовали.

Влияние соотношения сил более чем очевидно. Причем без разгрома ЗФ, и на ЮЗФ ситуация была бы сильно лучше - банально за счет того, что ему смогли бы больше резервов выделять.

От	AMX
К	Claus (23.06.2021 21:48:44)
Дата	23.06.2021 23:16:15

Re: Просто вопрос...

>>>>Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону. Потеряли бы больше и всё.
>>>На ЮЗФ, где была "другая концентрация", обрушения фронта не произошло, в отличии от ЗФ и СЗФ.
>>
>>Там и со стороны противника была меньшая концентрация.
>Т.е. концентрация на результат все же влияет?
>Тогда к чему эта фраза: "Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону."?

>>И насчет "не обрушения", учитывая когда немцы вышли к Киеву, вы слишком оптимистичную оценку даете.
>К Житомиру и Бердичеву (380км) немцы подошли 7-9 июля, на 16й-18й день войны. К Киеву УР на реку Ирпень (475км) передовые части 1ТГ вышли 11июля (20й день войны) и застряли до августа. Причем от самой границы здесь воевали 5, 6, 12 и 26 армии, которые.

>Для сравнения, при другом соотношении сил, 3ТГ к Витебску (490км) вышла 9июля на 18й день войны. 2ТГ захватила Смоленск (630км) 15-16 июля (24-25 день войны).
>Причем под Смоленском в окружение попали свежие 16, 19 и 20я армии, которые в приграничном сражении не участвовали.

>Влияние соотношения сил более чем очевидно. Причем без разгрома ЗФ, и на ЮЗФ ситуация была бы сильно лучше - банально за счет того, что ему смогли бы больше резервов выделять.

Вы банально на карту никогда не смотрели видимо.
Витебск и Киев на одном расстоянии от границы и соответственно 2 ТГ на центральном направлении прошли по менее насыщенному войсками участку примерно также быстро как более укрепленному южному одной ТГ.
Не напомните скольких мехкорпусов стоила задержка на пару дней? Вы это вообще серьезно.
А в дальнейшем топтании немцев под Киевом больше заслуга рельефа местности, который закрывал болотами охват с севера, а с запада и юга защищал днепр. Но чем это кончилось надеюсь вы в курсе.

От	Claus
К	AMX (23.06.2021 23:16:15)
Дата	25.06.2021 01:06:30

Re: Просто вопрос...

>Вы банально на карту никогда не смотрели видимо.
Боюсь, что ее не посмотрели именно Вы.

>Витебск и Киев на одном расстоянии от границы и соответственно 2 ТГ на центральном направлении прошли по менее насыщенному войсками участку примерно также быстро как более укрепленному южному одной ТГ.
На ЮЗФ к 12.07.1941 немцы продвинулись на всем фронте примерно на 200км. На узком участке (у Житомира) немцы продвинулись на 380км, на совсем узком (у Киева) на 475.

В то время как на ЗФ и СЗФ немцы по всему фронту продвинулись на 300-500км.
Причем на ЗФ и СЗФ немцы не только против армий 1го стратегического эшелона, но и против 5ти армий 2го (16,19,20,21,22), из которых две (16,19) по первоначальным планам должны были ЮЗФ усиливать
http://rkka.ru/maps/06-07-41.jpg

В общем эффект от соотношения сил более чем очевиден.

>А в дальнейшем топтании немцев под Киевом больше заслуга рельефа местности, который закрывал болотами охват с севера, а с запада и юга защищал днепр.
А может дело все же в том, что к Киеву 11.06.1941 прорвались только 2 дивизии из 3 моторизованного корпуса 1 танковой группы?
Это кстати прекрасный пример, что передовые силы танковых групп без поддержки массы пехотных дивизий, мало что могли сделать.

>Но чем это кончилось надеюсь вы в курсе.
Тем, что немцам до середины августа пришлось продвигаться вперед основной массой пехоты, а затем разворачивать против ЮЗФ 2ТГ.

От	sas
К	Claus (25.06.2021 01:06:30)
Дата	25.06.2021 07:26:45

Re: Просто вопрос...

>
>>А в дальнейшем топтании немцев под Киевом больше заслуга рельефа местности, который закрывал болотами охват с севера, а с запада и юга защищал днепр.
>А может дело все же в том, что к Киеву 11.06.1941 прорвались только 2 дивизии из 3 моторизованного корпуса 1 танковой группы?
>Это кстати прекрасный пример, что передовые силы танковых групп без поддержки массы пехотных дивизий, мало что могли сделать.
Нет, это прекрасный пример того, что происходит, когда ТГр приходится двигаться с почти непрерывными боями, а не в оперативной пустоте, как в Ваших предложениях...

От	Claus
К	sas (25.06.2021 07:26:45)
Дата	25.06.2021 12:53:43

Re: Просто вопрос...

>>Это кстати прекрасный пример, что передовые силы танковых групп без поддержки массы пехотных дивизий, мало что могли сделать.
>Нет, это прекрасный пример того, что происходит, когда ТГр приходится двигаться с почти непрерывными боями, а не в оперативной пустоте, как в Ваших предложениях...
Это компенсировалось тем, что и войска ЮЗФ откатывались с боями и были сильно ослаблены. Причем в условиях когда резервы в основном отправлялись не на ЮЗФ, а к обрушившимся ЗФ и СЗФ.

А вот то, что прорыв отдельных подвижных дивизий, без поддержки массы пехоты, не создает критической угрозы - из этого примера прекрасно видно. Прорвалась часть сил 1ТГ к Киеву, уперлась в УР и встала.
Ослабленные части ЮЗФ их разгромить не смогли, но и у немцев дальше двинуться не получилось.
Пришлось ждать подхода остальных частей и разворота 2ТГ. А это все время.

От	sas
К	Claus (25.06.2021 12:53:43)
Дата	25.06.2021 20:31:53

Re: Просто вопрос...

>>Нет, это прекрасный пример того, что происходит, когда ТГр приходится двигаться с почти непрерывными боями, а не в оперативной пустоте, как в Ваших предложениях...
>Это компенсировалось тем, что и войска ЮЗФ откатывались с боями и были сильно ослаблены. Причем в условиях когда резервы в основном отправлялись не на ЮЗФ, а к обрушившимся ЗФ и СЗФ.
Это вообще не компенсация.

>А вот то, что прорыв отдельных подвижных дивизий, без поддержки массы пехоты, не создает критической угрозы - из этого примера прекрасно видно.
Из этого примера прекрасно видно, что происходит при продвижении ТГр с боями, а не в оперативной пустоте.

>Ослабленные части ЮЗФ их разгромить не смогли, но и у немцев дальше двинуться не получилось.
>Пришлось ждать подхода остальных частей и разворота 2ТГ. А это все время.
Вот только "остальные части" тоже шли с боями. В Вашей "альтернативе" никаких боев нет.

От	AMX
К	AMX (23.06.2021 23:16:15)
Дата	23.06.2021 23:32:42

Re: Просто вопрос...

Добавлю как пример 75 сд, которая на границе южнее Бреста обороняла позиции в окружении до 27 июня, т.е. столько же как БК.
К 27 июня оставшись без боеприпасов, бросив тяжелое вооружение, вышла болотами из окружения. До 10 июля обороняла Пинск, посмотрите где это на карте. И в итоге погибает полностью в киевском котле.

Встретив 22 июня обычные пехотные части немцев для 75 сд не составило каких-то проблем обороняться. Но это не имело никакого значения для ТГ немцев, которые ушли далеко вперед, и отрезали её в окружении.

Поставьте туда 10 наших сд. Что по вашему бы изменилось?

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (23.06.2021 23:32:42)
Дата	25.06.2021 19:50:41

Re: Просто вопрос...

>Поставьте туда 10 наших сд. Что по вашему бы изменилось?

Они бы смогли наступать в любую сторону

От	Claus
К	AMX (23.06.2021 23:32:42)
Дата	25.06.2021 01:07:58

Re: Просто вопрос...

>Поставьте туда 10 наших сд. Что по вашему бы изменилось?
Я не понимаю с чеми Вы спорите, т.к. первоначально речь шла о том, что ставить их надо как раз НЕ ТУДА.

От	ttt2
К	VLADIMIR (22.06.2021 10:28:05)
Дата	22.06.2021 14:00:54

Re: Просто вопрос...

>Почему-то эта тема почти не обсуждается.

Тема всю жизнь обсуждалась. Конечно концентрацию войск видели и свою армию развертывали, только за месяц увеличили почти на четверть, но Сталин считал что немцам для начала войны нужен какой то повод и эта махина не выдвинется пока СССР не даст такого повода. Отсюда страх спровоцировать немцев.

>ВК

С уважением

От	VLADIMIR
К	ttt2 (22.06.2021 14:00:54)
Дата	23.06.2021 05:20:53

Re: Просто вопрос...

>>Почему-то эта тема почти не обсуждается.
>
>Тема всю жизнь обсуждалась. Конечно концентрацию войск видели и свою армию развертывали, только за месяц увеличили почти на четверть, но Сталин считал что немцам для начала войны нужен какой то повод и эта махина не выдвинется пока СССР не даст такого повода. Отсюда страх спровоцировать немцев.
- - -
Да, только наличие страха никак не оправдывает нерешительность Сталина. Он не проявил компетентности, это другое дело. Причин катастроф 1941-го было немало, это только одна из них. Повторяться не хочется.

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (23.06.2021 05:20:53)
Дата	23.06.2021 09:16:39

Re: Просто ...Война против СССР....и Внезапность по Сталину .

>Да, только наличие страха никак не оправдывает нерешительность Сталина. Он не проявил компетентности, это другое дело. Причин катастроф 1941-го было немало, это только одна из них. Повторяться не хочется.

В 1940 году,точнее 20.06. маршал Тимошенко утвердил наставление по Мобилизационной работе РККА.

И начинался этот документ цитатой из Сталина:

Война против СССР,находящегося в капиталистическом окружении,может вспыхнуть неождано.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются.(Сталин)

И это Наставление,находящееся в каждой части явно свидетельствовало о заблуждении
Сталина не верившего во внезапное начало войны с Германией.

С уважением к Вашему мнению.

От	VLADIMIR
К	Pav.Riga (23.06.2021 09:16:39)
Дата	23.06.2021 09:23:34

Re: Просто ...Война...

>>Да, только наличие страха никак не оправдывает нерешительность Сталина. Он не проявил компетентности, это другое дело. Причин катастроф 1941-го было немало, это только одна из них. Повторяться не хочется.
>
> В 1940 году,точнее 20.06. маршал Тимошенко утвердил наставление по Мобилизационной работе РККА.

> И начинался этот документ цитатой из Сталина:

> Война против СССР,находящегося в капиталистическом окружении,может вспыхнуть неождано.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются.(Сталин)

> И это Наставление,находящееся в каждой части явно свидетельствовало о заблуждении
>Сталина не верившего во внезапное начало войны с Германией.

- - -
Так он что, верил во внезапность, но не верил в скорое нападение немцев?

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (23.06.2021 09:23:34)
Дата	23.06.2021 12:15:40

Re: Просто ...Война...

-

Так он что, верил во внезапность, но не верил в скорое нападение немцев?

Еще в 1940 году летом руководство Наркомата Обороны в лице маршала Тимошенко
приняло документ основанный на событиях войны в Европе предупреждавший о вероятности начала войны против СССР без объявления.И спустя год отлично понимая ситуацию для предотвращения внезапного нападения и резервистов в дивизии сокращенного штата призвали(около 800 тысч) и Особые округа во фронты переименовали развернув КП.
Команды войскам дали своевременно.Но генеральское сословие было какое имелось.
На мундире последнего солдата последнюю пуговицу пришить не успели...
Нападение Германии было Вероломным( что подчеркивало и заявление ТАСС
от 13/14 06.1941 специально для англосаксов и остальных участников Лиги Наций)
Потом последовала череда поражений РККА по Организационным причинам.
Война стала затяжной к чему противник не был готов.
После Победы стал вопрос о причинах неудач в начале войны.
А после ухода Сталина генералы и соратники создали версию его вины.Он не верил им
и верил Гитлеру.Потом к ним примкнули и фантазеры из Разведки.
И постепенно возник Миф о мудрых Генералах,ловких "штирлицах"и упрямом Сталине удобный для многих.Многие этому даже верили,хотя часть населения СССР имела свое мнение.

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (23.06.2021 12:15:40)
Дата	25.06.2021 11:51:39

Re: Просто ...Война...

> Потом последовала череда поражений РККА по Организационным причинам.
> Война стала затяжной к чему противник не был готов.

А что-то подобное и планировалось. Понятно, что войска прикрытия даже в лучших случаях вряд ли пережили бы первый месяц войны, они для этого и предназначались.
И как хорошо сформулировал ув. А.Исаев, наша стратегия состояла в том, чтобы остановить блицкриг и втянуть немцев в размен резервами, а резервов у нас было больше. Понятно, что это предполагалось на нашей территории и большой кровью.

От	Pav.Riga
К	Паршев (25.06.2021 11:51:39)
Дата	25.06.2021 20:41:51

Re: Просто ...Война...

>> Потом последовала череда поражений РККА по Организационным причинам.
>> Война стала затяжной к чему противник не был готов.
>
>А что-то подобное и планировалось. Понятно, что войска прикрытия даже в лучших случаях вряд ли пережили бы первый месяц войны, они для этого и предназначались.
>И как хорошо сформулировал ув. А.Исаев, наша стратегия состояла в том, чтобы остановить блицкриг и втянуть немцев в размен резервами, а резервов у нас было больше. Понятно, что это предполагалось на нашей территории и большой кровью.

На Восток Гитлер решил идти ради Ресурсов для Долгой войны с Великобританией.
Но началась череда просчетов с обоих сторон-РККА постигла череда поражений, вызванных Тактической слабостью и внезапной мощью ПТО Вермахта(читатели журнала "Сигнал" со словарем не поняли, что в годы ПМВ Германия почти не имевшая танков,
научилась останавливать многие сотни танков)
Генеральская не любовь к плохим докладам на верх,в отличии от 1915 года ,
оставила кадровую РККА в котлах -для приказов на отход не хватало дней.Из Русской Польши в 1915 году отошли своеременно.
И весь 1941 год постоянно подводили разведорганы - даже на своей земле при лояльном населении.
Зато новые формирования смогли остановить Вермахт,к концу осени потерявший ядро
боевых подразделей к 10.12.1941 775 тысяч человек (по Гальдеру) Ситуация в боевых подразделениях 150 дивизий Восточного фронта имевших около 900 тысяч даже после получения пополнений из Армии Резерва около 300 тыс.стала критической.
Да и качественного превосходства на Востоке не стало.
Не логичные действия на Востоке привели не к увеличению Ресурсов Германии а к их
постоянному расходу в Затяжной войне.

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (25.06.2021 20:41:51)
Дата	27.06.2021 14:12:16

Такой подсчет малоинформативен при оценке ресурсов

численность дивизии минимум вдвое больше общей численности ротных стрелков, и пополнять надо и кашеваров.

От	Pav.Riga
К	Паршев (27.06.2021 14:12:16)
Дата	27.06.2021 16:46:56

Re: Такой подсчет...

>численность дивизии минимум вдвое больше общей численности ротных стрелков, и пополнять надо и кашеваров.

Ресурсы (людские) на дивизию Вермахта приходились с учетом корпусных частей усиления заметно больше 20 тысяч.едоков.Но они были по германской терминологии "частями обеспечения" к которым причисляли и артиллерию и зенитчиков Люфтвафе с их батареями 88 мм зениток.
Только саперы штурмовых подразделений реально шли в огонь вместе со стрелками.
Даже в пехотном полку стрелков с унтерами и ротными офицерами ( 1476 человек) набиралось 46 % от численности "едоков".Но именно стрелки были ядром Вермахта и их набиралось примерно 900 тысяч по моим прикидкам.И выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.
Следующее наступление смогли начать только весной 1942 года после возвращения выздоровевших раненных из госпиталей и заслуженных отпусков.
А кашевары с сапожниками и каптенармусами, разбавляя безмашинных танкистов, в хорошую пехоту не превращались.Хотя ресурсом и едоками являлись.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (27.06.2021 16:46:56)
Дата	27.06.2021 20:28:19

Re: Такой подсчет...

> Но именно стрелки были ядром Вермахта и их набиралось примерно 900 тысяч по моим прикидкам. И выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.
Вас кто-то обманул. "По Гальдеру" это общие потери сухопутных войск на эту дату, а никак не потери одних стрелков.

От	Pav.Riga
К	sas (27.06.2021 20:28:19)
Дата	27.06.2021 22:42:38

Re: Такой подсчет...

>> Но именно стрелки были ядром Вермахта и их набиралось примерно 900 тысяч по моим прикидкам. И выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.
>Вас кто-то обманул. "По Гальдеру" это общие потери сухопутных войск на эту дату, а никак не потери одних стрелков.

Я не совсем дремуч и предположил,что в потерях Сухопутных войск
(по Гальдеру)стрелковые роты пехотных полков и панцергренадеры в танковых группах потерь несли явно больше танкистов все же защищенных броней или противотанкистов с зенитчиками да и роты тяжелого оружия посчитал более безопасным местом.
Бомбы и снаряды во время "Барбаросы" ранили и обозников с водителями колон снабжения.Но они рисковали,по моему мнению,меньше стрелков.

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (27.06.2021 22:42:38)
Дата	28.06.2021 15:24:48

Вроде бы 741 тыс. - это потери убитыми к 30.11.41

>>Вас кто-то обманул. "По Гальдеру" это общие потери сухопутных войск на эту дату, а никак не потери одних стрелков.
а общие (с пропавшими и ранеными - больными) - побольше.

От	sas
К	Паршев (28.06.2021 15:24:48)
Дата	28.06.2021 18:22:50

Нет

>а общие (с пропавшими и ранеными - больными) - побольше.
743 112 человек - это общие боевые потери сухопутных войск по состоянию на 26.11.1941 без больных (а не только убитые) по Гальдеру.

От	sas
К	Pav.Riga (27.06.2021 22:42:38)
Дата	27.06.2021 23:17:30

Re: Такой подсчет...

>>> Но именно стрелки были ядром Вермахта и их набиралось примерно 900 тысяч по моим прикидкам. И выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.
>>Вас кто-то обманул. "По Гальдеру" это общие потери сухопутных войск на эту дату, а никак не потери одних стрелков.
>
> Я не совсем дремуч и предположил,что в потерях Сухопутных войск
>(по Гальдеру)стрелковые роты пехотных полков и панцергренадеры в танковых группах потерь несли явно больше танкистов все же защищенных броней или противотанкистов с зенитчиками да и роты тяжелого оружия посчитал более безопасным местом.
Проблема в том, что Вы предположили одно, а написали нечто совершенно иное.

> Бомбы и снаряды во время "Барбаросы" ранили и обозников с водителями колон снабжения.Но они рисковали,по моему мнению,меньше стрелков.
Это не означает, что все потери сухопутных войск Германии на ВФ с 22.06 по 10.12.1941 составляли исключительно стрелки.

От	Pav.Riga
К	sas (27.06.2021 23:17:30)
Дата	27.06.2021 23:57:19

Re: Такой подсчет...

>Проблема в том, что Вы предположили одно, а написали нечто совершенно иное.

>> Бомбы и снаряды во время "Барбаросы" ранили и обозников с водителями колон снабжения.Но они рисковали,по моему мнению,меньше стрелков.
>Это не означает, что все потери сухопутных войск Германии на ВФ с 22.06 по 10.12.1941 составляли исключительно стрелки.

Я предположил большую долю потерь стрелков в потерях сухопутных войск Германии
на Востоке.Но вы мое мнение истолковали совсем не так,как я имел ввиду.
Для того что бы найти долю стрелков в потерях надо копатся в дивизиях на уровне батальонов-какие ослабленные и какие еще пригодны для наступательных действий еще и смотреть что отправили в дивизии из армии Резерва а что из депо батальонов.Еще и сколько убыло в обязательные отпуска там весьма сложно было.Имелось еще и желание
каптенармуса остатватся каптенармусом не желая стать взводным командиром и штабс фельдфебелем.Там в ротах и полках по мере роста потерь на Востоке шекспировские страсти разыгрывались...
Но то,что с пехотой на Востоке было не особенно хорошо по причине потерь, илюстрирует отправка под Ленинград элитных парашютистов как просто хорошую пехоту.

И назовите вашу версию доли стрелков в потерях (той самой боевой численности) что названа Гальдером...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (27.06.2021 23:57:19)
Дата	28.06.2021 00:12:14

Re: Такой подсчет...

>>Проблема в том, что Вы предположили одно, а написали нечто совершенно иное.
>

>>> Бомбы и снаряды во время "Барбаросы" ранили и обозников с водителями колон снабжения.Но они рисковали,по моему мнению,меньше стрелков.
>>Это не означает, что все потери сухопутных войск Германии на ВФ с 22.06 по 10.12.1941 составляли исключительно стрелки.
>
> Я предположил большую долю потерь стрелков в потерях сухопутных войск Германии
>на Востоке.Но вы мое мнение истолковали совсем не так,как я имел ввиду.
Я истолковал Ваше мнение ровно так, как Вы его изложили. НА всякий случай, я Вам напомню Ваши собственные слова:
выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.

> Для того что бы найти долю стрелков в потерях надо копатся в дивизиях на уровне батальонов-какие ослабленные и какие еще пригодны для наступательных действий еще и смотреть что отправили в дивизии из армии Резерва а что из депо батальонов.Еще и сколько убыло в обязательные отпуска там весьма сложно было.Имелось еще и желание
>каптенармуса остатватся каптенармусом не желая стать взводным командиром и штабс фельдфебелем.Там в ротах и полках по мере роста потерь на Востоке шекспировские страсти разыгрывались...
Но Вы ничего этого не сделали, а просто объявили все боевые потери сухопутных войск, учтенные в десятидневках (именно эти данные приводит Гальдер в дневнике), как потери стрелков.

> Но то,что с пехотой на Востоке было не особенно хорошо по причине потерь, илюстрирует отправка под Ленинград элитных парашютистов как просто хорошую пехоту.
Никто и не говорит, что с пехотой в немецких войсках зимой 1941-1942 на ВФ все было в порядке.

> И назовите вашу версию доли стрелков в потерях (той самой боевой численности) что названа Гальдером...
Мне она неизвестна. Вам она тоже неизвестна. Но Вы почему-то решили отнести все потери сухопутных войск к стрелкам. Зачем? Что Вам мешало просто написать, что потери боевых частей пехоты составляли большую часть общих боевых потерь сухопутных войск, без глупого жонглирования числами?

От	Паршев
К	Pav.Riga (25.06.2021 20:41:51)
Дата	27.06.2021 01:18:36

6000 в дивизии? не маловато ли? (-)

От	Pav.Riga
К	Паршев (27.06.2021 01:18:36)
Дата	27.06.2021 13:14:30

Re: 6000 в...

Я прикидывал именно стрелков которых в "боевой численности" стрелковой роты пехотного полка Вермахта было 164 человека из 191 едоков.Разумеется ротный мог и
имеющихся в роте "едоков"включить в отощавшие взводы.Но ездовые и портной с сапожником явно уступали опытным стрелкам.В реальности Вкрмахта 1941 года стрелков (шютце) по штатам февраля 1941 года имелось девять рот на полк.При том что одна из этих рот имела велосипеды и просевшую до 156 человек "боевую численность."Аналогичную меньшую численность стрелков имели и роты дивизионных разведотрядов (которым не досталось эскадронов конников-горожанина сделать конником сложнее чем велосипедистом)
В реальности пехотной дивизии боевой численности стрелков набиралось около пяти тысяч если приплюсовать еще и саперные роты.
Роты тяжелого оружия и ПТО на грузовиках Круппа или Рено УЕ были быстрыми но
как стрелки и штурмовые подразделения заточены не были и потери несли поменьше но и уступали в ударной силе.
Вот при таком подсчете в Вермахте -1941 боевая численность на дивизию "в среднем"
с учетом двухполковых горных и легких да еще танковых и моторизованных (танкистов
я в боевую численность стрелков не присчитал исказив германскую методику подсчета
идущих в огонь.)

С уважением к Вашему мнению.

От	VLADIMIR
К	Pav.Riga (23.06.2021 12:15:40)
Дата	23.06.2021 12:58:59

Спасибо за инфу (-)

От	Anvar
К	VLADIMIR (22.06.2021 10:28:05)
Дата	22.06.2021 11:38:24

Re: Просто вопрос...

От	Blitz.
К	Anvar (22.06.2021 11:38:24)
Дата	22.06.2021 19:53:51

Re: Просто вопрос...

>А вот слабо обсуждается позднее начало вторжения, которое явно ухудшило условия для немцев.

Немцы сами были готовы хуже чем 22.06.1941, так что как бы не хуже у них бы получилось бы.

От	Anvar
К	Blitz. (22.06.2021 19:53:51)
Дата	23.06.2021 07:42:32

Re: Просто вопрос...

>>А вот слабо обсуждается позднее начало вторжения, которое явно ухудшило условия для немцев.
>
>Немцы сами были готовы хуже чем 22.06.1941, так что как бы не хуже у них бы получилось бы.
Я имею ввиду, что при наших расстояниях, до осенней распутицы у них слишком мало времени остается.
каждый день ИМХО на единицы процентов снижал вероятность победы за одну кампанию.

От	Blitz.
К	Anvar (23.06.2021 07:42:32)
Дата	23.06.2021 19:32:05

Re: Просто вопрос...

>Я имею ввиду, что при наших расстояниях, до осенней распутицы у них слишком мало времени остается.
>каждый день ИМХО на единицы процентов снижал вероятность победы за одну кампанию.
Дело не сколько в растояних, сколько в силе первоначального удара-с танками и самлетами в маё было хуже чем в июне+у РККВВС еще не началось еще большое строительство такими маштабами.

От	Prepod
К	VLADIMIR (22.06.2021 10:28:05)
Дата	22.06.2021 10:45:51

Re: Просто вопрос...

>>>А концентрация крупнейшей в истории войсковой группировки у границ СССР, которую было видно без бинокля, данные просто простых трудящихся-агентов, которых наверняка было полно на приграничных с СССР территориях, исключительная активность воздушной разведки фрицев - разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?
>>
>>Вопрос риторический.
>- - -
>Да нет тут никакой риторики. Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.

>Почему-то эта тема почти не обсуждается.
Отчего же? Вполне обсуждвется. Осенью 40 года разведка переоценивала количество немецких войск на границе с СССР.
Активность воздушной разведки имела место и раньше, ничнего нового.
Патетические фразы вида "разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?" не отменяют факетов: немецкую активность зафиксировали и реакция была. Войска из внутренних округов поехали на Запад, войска из глубины особых округов начали выдвигаться к границе. Поздно и недостаточно? А как иначе? Если немцы уже начали перевозки, то они свои приготовления закончат раньше.
Июньские сообщения разведки, даже если бы несколько источников дали однаковую и одозначно трактуемую информацию, уже ни на что повлиять не могли. Немцы свою группировку сформируют раньше, а РККА застанет войну в процессе выдвижения на Запад.

От	VLADIMIR
К	Prepod (22.06.2021 10:45:51)
Дата	22.06.2021 11:00:55

Re: Просто вопрос...

>>>>А концентрация крупнейшей в истории войсковой группировки у границ СССР, которую было видно без бинокля, данные просто простых трудящихся-агентов, которых наверняка было полно на приграничных с СССР территориях, исключительная активность воздушной разведки фрицев - разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?
>>>
>>>Вопрос риторический.
>>- - -
>>Да нет тут никакой риторики. Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.
>
>>Почему-то эта тема почти не обсуждается.
>Отчего же? Вполне обсуждвется. Осенью 40 года разведка переоценивала количество немецких войск на границе с СССР.
>Активность воздушной разведки имела место и раньше, ничнего нового.
>Патетические фразы вида "разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?" не отменяют факетов: немецкую активность зафиксировали и реакция была. Войска из внутренних округов поехали на Запад, войска из глубины особых округов начали выдвигаться к границе. Поздно и недостаточно? А как иначе? Если немцы уже начали перевозки, то они свои приготовления закончат раньше.
>Июньские сообщения разведки, даже если бы несколько источников дали однаковую и одозначно трактуемую информацию, уже ни на что повлиять не могли. Немцы свою группировку сформируют раньше, а РККА застанет войну в процессе выдвижения на Запад.
- - -
Послушайте, стратегические темы - это не мое, но основы я знаю и что-то читал уже на протяжении очень многих лет. При этом я не претендую на всестороннее понимание вопроса.

Я к тому, что раз за разом вижу попытки ряда участников выгородить Сталина. С этим я не согласен.

ВК

От	Prepod
К	VLADIMIR (22.06.2021 11:00:55)
Дата	22.06.2021 13:39:56

Re: Просто вопрос...

>>>>>А концентрация крупнейшей в истории войсковой группировки у границ СССР, которую было видно без бинокля, данные просто простых трудящихся-агентов, которых наверняка было полно на приграничных с СССР территориях, исключительная активность воздушной разведки фрицев - разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?
>>>>
>>>>Вопрос риторический.
>>>- - -
>>>Да нет тут никакой риторики. Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.
>>
>>>Почему-то эта тема почти не обсуждается.
>>Отчего же? Вполне обсуждвется. Осенью 40 года разведка переоценивала количество немецких войск на границе с СССР.
>>Активность воздушной разведки имела место и раньше, ничнего нового.
>>Патетические фразы вида "разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?" не отменяют факетов: немецкую активность зафиксировали и реакция была. Войска из внутренних округов поехали на Запад, войска из глубины особых округов начали выдвигаться к границе. Поздно и недостаточно? А как иначе? Если немцы уже начали перевозки, то они свои приготовления закончат раньше.
>>Июньские сообщения разведки, даже если бы несколько источников дали однаковую и одозначно трактуемую информацию, уже ни на что повлиять не могли. Немцы свою группировку сформируют раньше, а РККА застанет войну в процессе выдвижения на Запад.
>- - -
>Послушайте, стратегические темы - это не мое, но основы я знаю и что-то читал уже на протяжении очень многих лет. При этом я не претендую на всестороннее понимание вопроса.

>Я к тому, что раз за разом вижу попытки ряда участников выгородить Сталина. С этим я не согласен.
Ок, вопросов не имею.

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (22.06.2021 11:00:55)
Дата	22.06.2021 12:05:46

Re: Просто вопрос...

.
>>Активность воздушной разведки имела место и раньше, ничнего нового.
>>Патетические фразы вида "разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?" не отменяют факетов: немецкую активность зафиксировали и реакция была. Войска из внутренних округов поехали на Запад, войска из глубины особых округов начали выдвигаться к границе. Поздно и недостаточно? А как иначе? Если немцы уже начали перевозки, то они свои приготовления закончат раньше.
>>Июньские сообщения разведки, даже если бы несколько источников дали однаковую и одозначно трактуемую информацию, уже ни на что повлиять не могли. Немцы свою группировку сформируют раньше, а РККА застанет войну в процессе выдвижения на Запад.
>- - -
>Послушайте, стратегические темы - это не мое, но основы я знаю и что-то читал уже на протяжении очень многих лет. При этом я не претендую на всестороннее понимание вопроса.

>Я к тому, что раз за разом вижу попытки ряда участников выгородить Сталина. С этим я не согласен.

А чего Сталина выгораживать ?
Он был в той реальности отлично понимая качества и армии и разведки.Да и состояние
жд в "новых областях" знал-вопросы перешивки европейской колеи оцененные в девять милиардов по настоянию генералов отложили "на потом".Генералы хотели за очень большие деньги построить "линию Мажино"- но не успели и толпы безоружных строителей стали военнопленными.
Главным стало заяление ТАСС от 13/14 06 1941 года давшее возможность англосаксам
(пара кузенов Черчиль-Рузвельт) признать СССР жертвой агресии ...
Да и имевшие опыт подполья Сталин с соратниками отлично понимали проблемы насыщенности разведки людьми со сложными связями.
В реальности советская разведка не блистала.Сталин понимал разницу в работе против нуждающихся белоэмигрантов и отлично мотивированных спецслужб Германии.
НО главной удачей РККА стало то,что к 22.06.1941 не успели все дивизии подтянуть к Новой границе обеспечив игру в Долгую... со Вторым стратегическим эшелоном.

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (22.06.2021 12:05:46)
Дата	22.06.2021 21:25:14

Re: Просто вопрос...

> А чего Сталина выгораживать ?
> Он был в той реальности отлично понимая качества и армии и разведки.Да и состояние
>жд в "новых областях" знал-вопросы перешивки европейской колеи оцененные в девять милиардов по настоянию генералов отложили "на потом".

Не придумывайте сказки про "по настоянию генералов".

"Военный отдел НКПС еще раз обсудил ситуацию с Оперативным отделом (вскоре этот отдел был переформирован в Оперативное управление) Генерального штаба. Управление возглавил Николай Федорович Ватутин, его заместителем стал Александр Михайлович Василевский. Решили опять выступить единым фронтом и постараться привлечь на свою сторону наркома путей сообщения Кагановича. И тогда можно было бы идти к Сталину.

Втроем – Василевский, начальник военных сообщений Н. И. Трубецкой и я – пришли к Кагановичу, однако нужного нам разговора не получилось. Едва он услышал про необходимость перешивки западной колеи на нашу, сразу разгорячился и стал кричать мне:

– Они-то не понимают! Но ты сам железнодорожник, ты понимаешь, что говоришь? Мы получили эти железные дороги с тысячами паровозов, с десятками тысяч вагонов. Колею перешьем, а куда это подвижной состав? Псу под хвост выбросим! Это же десять процентов вагонного парка всей страны! Чем его восполним? Перебросим подвижной состав с востока? А там чем восполним? А каким образом будем снабжать города и заводы на территориях, где идет перешивка колеи? Может, временно остановим предприятия и попросим население не есть, не пить? Вы понимаете, что такое экономика?

Доводы веские. Вроде все верно. Коренная реконструкция железнодорожной сети в этих районах обошлась бы государству, как я уже отмечал, в громадную сумму – в 9 млрд. рублей. Не считая косвенных убытков, о которых говорил нарком Каганович. Эта точка зрения – экономические соображения сегодняшнего дня – одержали верх. Сталин согласился с Кагановичем, и реконструкция железных дорог опять была отложена на неопределенное время."
.........

"Генеральный штаб, как я уже отмечал, поддерживал наше предложение о немедленном приведении приграничных железных дорог в готовность к массовым воинским перевозкам. Однако сознавать необходимость какого-то общественного дела и воевать за его внедрение в жизнь – эти качества не всегда совмещаются в характере человека, в том числе и военного.

Работники отделов Генштаба – оперативного и военных сообщений шли – с нами в одном ряду и в ногу, пока мы не входили в кремлевский кабинет очень высокого начальства. Тут они вместо того, чтобы биться и доказывать нашу правоту, начинали соглашаться, и я нередко оставался один и выглядел, наверное, как фанатик с его идеей-фикс.

Во всяком случае так было, когда Каганович, докладывая Сталину, отметил, что военные товарищи с пониманием отнеслись к экономическим трудностям в переделке приграничных железных дорог. И понадобился Г. К. Жуков на посту начальника Генерального штаба и Н. Ф. Ватутин на посту его первого заместителя, чтобы сдвинуть с места это важнейшее дело. Но пришли они в Генштаб слишком поздно, в начале сорок первого года, и физически невозможно было до июня завершить огромный объем работ по перестройке всей железнодорожной сети приграничных областей и республик. Время было упущено, мы опоздали и во многом также по этой транспортной причине оказались битыми в первые месяцы войны."

http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/11.html

От	марат
К	Pav.Riga (22.06.2021 12:05:46)
Дата	22.06.2021 20:21:53

Re: Просто вопрос...

> НО главной удачей РККА стало то,что к 22.06.1941 не успели все дивизии подтянуть к Новой границе обеспечив игру в Долгую... со Вторым стратегическим эшелоном.
Хм, а что было бы, если второй стратегический эшелон подошел к Днепру на в начале-середине июля, а числа 26-28 июня? Успели бы занять оборону под Полоцком и на Днепре.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (22.06.2021 20:21:53)
Дата	23.06.2021 08:03:34

Re: Просто вопрос...

>> НО главной удачей РККА стало то,что к 22.06.1941 не успели все дивизии подтянуть к Новой границе обеспечив игру в Долгую... со Вторым стратегическим эшелоном.
>Хм, а что было бы, если второй стратегический эшелон подошел к Днепру на в начале-середине июля, а числа 26-28 июня? Успели бы занять оборону под Полоцком и на Днепре.

На Днепр перенаправляли силы с различных направлений, когда стали определяться масштабы катастрофы в ЗОВО. Не просматривается пока никаких заблаговременных планов занятия вторым и/или третьим эшелоном неких запасных позиций, будь то линия старой границы или Днепр.

От	марат
К	Сибиряк (23.06.2021 08:03:34)
Дата	23.06.2021 19:37:43

Re: Просто вопрос...

>На Днепр перенаправляли силы с различных направлений, когда стали определяться масштабы катастрофы в ЗОВО. Не просматривается пока никаких заблаговременных планов занятия вторым и/или третьим эшелоном неких запасных позиций, будь то линия старой границы или Днепр.
Записка Василевского от 15 мая(как выяснилось, от 19 мая) - выдвинуть в первую очередь второй эшелон(армии РГК) из внутренних округов на линию Днепра. В итоге в район Полоцк - Витебск ехала 22 армия, в район Орша - 20 армия, в район Гомеля 21 армия. Есть воспоминания начальника связи 18 сд о том, что выехали до начала войны. А 22 июня возвращали в места дислокации врачей, ветеринаров и мобистов для приема пополнения и техники.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2021 10:45:51)
Дата	22.06.2021 10:58:30

Re: Просто вопрос...

>>>>А концентрация крупнейшей в истории войсковой группировки у границ СССР, которую было видно без бинокля, данные просто простых трудящихся-агентов, которых наверняка было полно на приграничных с СССР территориях, исключительная активность воздушной разведки фрицев - разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?
>>>
>>>Вопрос риторический.
>>- - -
>>Да нет тут никакой риторики. Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.
>
>>Почему-то эта тема почти не обсуждается.
>Отчего же? Вполне обсуждвется. Осенью 40 года разведка переоценивала количество немецких войск на границе с СССР.
>Активность воздушной разведки имела место и раньше, ничнего нового.
>Патетические фразы вида "разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?" не отменяют факетов: немецкую активность зафиксировали и реакция была. Войска из внутренних округов поехали на Запад, войска из глубины особых округов начали выдвигаться к границе. Поздно и недостаточно? А как иначе? Если немцы уже начали перевозки, то они свои приготовления закончат раньше.
>Июньские сообщения разведки, даже если бы несколько источников дали однаковую и одозначно трактуемую информацию, уже ни на что повлиять не могли. Немцы свою группировку сформируют раньше, а РККА застанет войну в процессе выдвижения на Запад.

А не надо было советскому военному руководству исповедовать заслонную ересь и строить планы прикрытия западной границы силами только первого стратегического эшелона.
Можно было войска первого эшелона дислоцировать вблизи старой границе и разворачивать на ней всю армию, не позволяя противнику бить ее по частям.

От	Prepod
К	Skvortsov (22.06.2021 10:58:30)
Дата	22.06.2021 13:38:48

Re: Просто вопрос...

>>>>>А концентрация крупнейшей в истории войсковой группировки у границ СССР, которую было видно без бинокля, данные просто простых трудящихся-агентов, которых наверняка было полно на приграничных с СССР территориях, исключительная активность воздушной разведки фрицев - разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?
>>>>
>>>>Вопрос риторический.
>>>- - -
>>>Да нет тут никакой риторики. Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.
>>
>>>Почему-то эта тема почти не обсуждается.
>>Отчего же? Вполне обсуждвется. Осенью 40 года разведка переоценивала количество немецких войск на границе с СССР.
>>Активность воздушной разведки имела место и раньше, ничнего нового.
>>Патетические фразы вида "разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?" не отменяют факетов: немецкую активность зафиксировали и реакция была. Войска из внутренних округов поехали на Запад, войска из глубины особых округов начали выдвигаться к границе. Поздно и недостаточно? А как иначе? Если немцы уже начали перевозки, то они свои приготовления закончат раньше.
>>Июньские сообщения разведки, даже если бы несколько источников дали однаковую и одозначно трактуемую информацию, уже ни на что повлиять не могли. Немцы свою группировку сформируют раньше, а РККА застанет войну в процессе выдвижения на Запад.
>
>А не надо было советскому военному руководству исповедовать заслонную ересь и строить планы прикрытия западной границы силами только первого стратегического эшелона.
Соображения..., то есть «план А» ничего такого не предполагают. А «планы прикрытия» как раз на случай, если РККА не развернулась для первой операции.
>Можно было войска первого эшелона дислоцировать вблизи старой границе и разворачивать на ней всю армию, не позволяя противнику бить ее по частям.
Это как раз и есть «засорённая ересь», только лишенная позитивов этой стратегии.

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2021 13:38:48)
Дата	22.06.2021 14:02:58

Re: Просто вопрос...

>>А не надо было советскому военному руководству исповедовать заслонную ересь и строить планы прикрытия западной границы силами только первого стратегического эшелона.
>Соображения..., то есть «план А» ничего такого не предполагают. А «планы прикрытия» как раз на случай, если РККА не развернулась для первой операции.

Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников вносил очень ценные предложения о дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника тогда не посчитались. В непосредственной близости от новой границы оказались даже те соединения, которые находились еще в стадии формирования и была неполностью укомплектованы личным составом ж техникой... Это обстоятельство в какой-то мере повлияло на развитие событий после вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз.

С. БИРЮЗОВ,
Маршал Советского Союза

http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/23.html

>>Можно было войска первого эшелона дислоцировать вблизи старой границе и разворачивать на ней всю армию, не позволяя противнику бить ее по частям.

>Это как раз и есть «засорённая ересь», только лишенная позитивов этой стратегии.

Ваше мнение против мнения Маршалов Советского Союза Шапошникова и Бирюзова.

А также читаем мнение Филлипи о том, что являлось условием успешной реализации немецкого плана.

"Ход операций показал, что русские бросали в бой упомянутые выше силы в оперативном смысле нецелесообразно, вводя их в действие распыленно и придерживаясь лишь фронтальной тактики. В итоге на южном фланге командование группы армий «Юг» с удовлетворением отмечало появление каждой новой русской дивизии, рассчитывая разбить и ее. Но зато постоянное беспокойство вызывала необходимость выделения весьма значительных сил для сковывания противника на северном фланге, поскольку указанные силы нужны были для осуществления прорыва.

При всем том одно из решающих условий успешной реализации немецкого плана можно было, по-видимому, заранее считать гарантированным: расположение русских войск вблизи границы свидетельствовало о намерении красного командования принять бой в пограничных районах."

Военная мысль
Филиппи, Альфрелд Philippi,Alfred
Припятская проблема.
Очерк оперативного значения Припятской области для военной кампании 1941 года

http://militera.lib.ru/science/philippj_a/04.html

От	sas
К	Skvortsov (22.06.2021 14:02:58)
Дата	22.06.2021 21:24:20

Re: Просто вопрос...

"Шо, опять?"
>Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников вносил очень ценные предложения о дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника тогда не посчитались. В непосредственной близости от новой границы оказались даже те соединения, которые находились еще в стадии формирования и была неполностью укомплектованы личным составом ж техникой... Это обстоятельство в какой-то мере повлияло на развитие событий после вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз.

>С. БИРЮЗОВ,
>Маршал Советского Союза

> http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/23.html

Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым.

Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.

Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. ...
По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны, утвержденных после тщательного обсуждения Центральным Комитетом и Советским правительством.

М.В. Захаров, Маршал Советского Союза
http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/05.html

>Ваше мнение против мнения Маршалов Советского Союза Шапошникова и Бирюзова.
Зачем Вы приплетаете сюда Шапошникова?

От	Skvortsov
К	sas (22.06.2021 21:24:20)
Дата	22.06.2021 22:27:27

Re: Просто вопрос...

>Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. ...

>М.В. Захаров, Маршал Советского Союза
> http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/05.html

Ну то есть Захаров не знает, а высказывает свое суждение.

>>Ваше мнение против мнения Маршалов Советского Союза Шапошникова и Бирюзова.
>Зачем Вы приплетаете сюда Шапошникова?

Это не я, это Кокошин Андрей Афанасьевич, академик РАН, 6-й секретарь Совета безопасности РФ; Золотарев Владимир Антонович, доктор юридических наук, доктор исторических наук, генерал-майор в отставке; Потапов Владимир Яковлевич, генерал-полковник в отставке, бывший заместитель секретаря Совета безопасности РФ; Шляхтуров Александр Васильевич, кандидат военных наук, генерал-полковник в отставке, бывший начальник Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных сил РФ, заместитель начальника ГШ ВС РФ. про "ряд свидетельств" написали:

"Есть ряд свидетельств того, что имелись альтернативы такому расположению наших войск. Это относится, в частности, к предложениям Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова относительно дислокации основных сил западных округов на старой государственной границе за линией мощных укрепрайонов."

https://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/comments/podlost-ne-byla-vnezapnoy/

От	sas
К	Skvortsov (22.06.2021 22:27:27)
Дата	22.06.2021 22:38:38

Re: Просто вопрос...

>>Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. ...
>
>>М.В. Захаров, Маршал Советского Союза
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/05.html
>
>Ну то есть Захаров не знает, а высказывает свое суждение.
Так и Бирюзов не знает, а рассказывает байки.

>>Зачем Вы приплетаете сюда Шапошникова?
>
>Это не я, это Кокошин Андрей Афанасьевич, академик РАН, 6-й секретарь Совета безопасности РФ; Золотарев Владимир Антонович, доктор юридических наук, доктор исторических наук, генерал-майор в отставке; Потапов Владимир Яковлевич, генерал-полковник в отставке, бывший заместитель секретаря Совета безопасности РФ; Шляхтуров Александр Васильевич, кандидат военных наук, генерал-полковник в отставке, бывший начальник Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных сил РФ, заместитель начальника ГШ ВС РФ. про "ряд свидетельств" написали:

>"Есть ряд свидетельств того, что имелись альтернативы такому расположению наших войск. Это относится, в частности, к предложениям Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова относительно дислокации основных сил западных округов на старой государственной границе за линией мощных укрепрайонов."

> https://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/comments/podlost-ne-byla-vnezapnoy/
А зачем Вы за ними повторяете, если там никаких ссылок на данные свидетельства нет, и есть свидетельства обратного от того же Захарова?

От	Skvortsov
К	sas (22.06.2021 22:38:38)
Дата	22.06.2021 22:55:19

Re: Просто вопрос...

>А зачем Вы за ними повторяете, если там никаких ссылок на данные свидетельства нет, и есть свидетельства обратного от того же Захарова?

А нет свидетельств у Захарова. Есть его рассуждения для защиты чести мундира предвоенного Генштаба, ответственного за дислокацию.

От	sas
К	Skvortsov (22.06.2021 22:55:19)
Дата	22.06.2021 23:06:41

Re: Просто вопрос...

>>А зачем Вы за ними повторяете, если там никаких ссылок на данные свидетельства нет, и есть свидетельства обратного от того же Захарова?
>
>А нет свидетельств у Захарова.
Так у тех граждан. на которых Вы ссылаетесь тоже нет свидетельств, а есть только рассказ о том, что якобы они есть.

> Есть его рассуждения для защиты чести мундира предвоенного Генштаба, ответственного за дислокацию.
Так и у граждан всего лишь некие рассуждения обо все и ни про что, с фактическими ошибками.

От	Skvortsov
К	sas (22.06.2021 23:06:41)
Дата	22.06.2021 23:15:27

Re: Просто вопрос...

>>>А зачем Вы за ними повторяете, если там никаких ссылок на данные свидетельства нет, и есть свидетельства обратного от того же Захарова?
>>
>>А нет свидетельств у Захарова.
>Так у тех граждан. на которых Вы ссылаетесь тоже нет свидетельств, а есть только рассказ о том, что якобы они есть.

А у Захарова нет даже рассказа о том, что у него есть свидетельства. Он просто высказывает свое личное мнение.

От	sas
К	Skvortsov (22.06.2021 23:15:27)
Дата	22.06.2021 23:27:45

Re: Просто вопрос...

>>Так у тех граждан. на которых Вы ссылаетесь тоже нет свидетельств, а есть только рассказ о том, что якобы они есть.
>
>А у Захарова нет даже рассказа о том, что у него есть свидетельства. Он просто высказывает свое личное мнение.
Правильно. Потому что невозможно доказать отсутствие. Более того, в отличие от граждан что-то рассказывающих о каких-то свидетельствах, но ни приводящих их, он хотя бы с Шапошниковым работал. В-общем, как найдете что-то более весомое, чем выдержки из мемуаров человека, даже не работавшего в Генштабе в обсуждаемый период, тогда и приходите.

От	Skvortsov
К	sas (22.06.2021 23:27:45)
Дата	22.06.2021 23:49:39

Re: Просто вопрос...

Дорастете до начальника ГРУ, пишите.

Пока Ваш сок мозга исторического интереса не представляет.

От	sas
К	Skvortsov (22.06.2021 23:49:39)
Дата	23.06.2021 00:03:00

Re: Просто вопрос...

>Дорастете до начальника ГРУ, пишите.
Тогда чем Вам свидетельство Захарова не нравится? Он как раз дорос. :) И, кстати, Вы сами-то доросли до данной должности или нет? А если нет, то что же Вы не следуете собственным советам?
>Пока Ваш сок мозга исторического интереса не представляет.
Так я никакой сок мозга и не выдавливаю из себя, в отличие от Вас.

От	Skvortsov
К	sas (23.06.2021 00:03:00)
Дата	23.06.2021 00:47:57

Re: Просто вопрос...

Я не пишу, я цитирую авторов:
Кокошин Андрей Афанасьевич, академик РАН, 6-й секретарь Совета безопасности РФ; Золотарев Владимир Антонович, доктор юридических наук, доктор исторических наук, генерал-майор в отставке; Потапов Владимир Яковлевич, генерал-полковник в отставке, бывший заместитель секретаря Совета безопасности РФ; Шляхтуров Александр Васильевич, кандидат военных наук, генерал-полковник в отставке, бывший начальник Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных сил РФ, заместитель начальника ГШ ВС РФ.

От	sas
К	Skvortsov (23.06.2021 00:47:57)
Дата	23.06.2021 08:30:03

Re: Просто вопрос...

>Я не пишу, я цитирую авторов:
>Кокошин Андрей Афанасьевич, академик РАН, 6-й секретарь Совета безопасности РФ; Золотарев Владимир Антонович, доктор юридических наук, доктор исторических наук, генерал-майор в отставке; Потапов Владимир Яковлевич, генерал-полковник в отставке, бывший заместитель секретаря Совета безопасности РФ; Шляхтуров Александр Васильевич, кандидат военных наук, генерал-полковник в отставке, бывший начальник Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных сил РФ, заместитель начальника ГШ ВС РФ.
Так и я Вам "цитировал автора", с должностями и званиями, ничуть не меньшими, но Вас почему-то это не устраивает, и Вы начинаете что-то блеять про мой "сок мозга". Вы уж, когда так активно боретесь, постарайтесь свой полемический задор держать в узде, а то выглядите очень глупо, как вот с этой ссылкой на авторитет должности начальника ГРУ.

От	Skvortsov
К	sas (23.06.2021 08:30:03)
Дата	23.06.2021 08:54:55

Re: Просто вопрос...

>Так и я Вам "цитировал автора", с должностями и званиями, ничуть не меньшими, но Вас почему-то это не устраивает, и Вы начинаете что-то блеять про мой "сок мозга". Вы уж, когда так активно боретесь, постарайтесь свой полемический задор держать в узде, а то выглядите очень глупо, как вот с этой ссылкой на авторитет должности начальника ГРУ.

Вы цитируете мнение, а не свидетельство. Поэтому будет уместно ответить Вам фразой "Справедливый государь придерживается доброты".

От	sas
К	Skvortsov (23.06.2021 08:54:55)
Дата	24.06.2021 12:56:34

Re: Просто вопрос...

>>Так и я Вам "цитировал автора", с должностями и званиями, ничуть не меньшими, но Вас почему-то это не устраивает, и Вы начинаете что-то блеять про мой "сок мозга". Вы уж, когда так активно боретесь, постарайтесь свой полемический задор держать в узде, а то выглядите очень глупо, как вот с этой ссылкой на авторитет должности начальника ГРУ.
>
>Вы цитируете мнение, а не свидетельство. Поэтому будет уместно ответить Вам фразой "Справедливый государь придерживается доброты".
Так и Вы по ссылке на "начальника ГУР" цитируете не свидетельства, а рассказ о том, что они якобы есть. Так что можете свою фразу пересказать сами себе, стоя перед зеркалом.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 08:54:55)
Дата	23.06.2021 19:39:56

Re: Просто вопрос...

>Вы цитируете мнение, а не свидетельство. Поэтому будет уместно ответить Вам фразой "Справедливый государь придерживается доброты".
Ой, а у Кокошина какое свидетельство? Я так сказал! Он, может, документы какие показал?
С уважением, Марат

От	Prepod
К	Skvortsov (22.06.2021 14:02:58)
Дата	22.06.2021 18:22:29

Re: Просто вопрос...

>>>А не надо было советскому военному руководству исповедовать заслонную ересь и строить планы прикрытия западной границы силами только первого стратегического эшелона.
>>Соображения..., то есть «план А» ничего такого не предполагают. А «планы прикрытия» как раз на случай, если РККА не развернулась для первой операции.
>
>Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников вносил очень ценные предложения о дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника тогда не посчитались. В непосредственной близости от новой границы оказались даже те соединения, которые находились еще в стадии формирования и была неполностью укомплектованы личным составом ж техникой... Это обстоятельство в какой-то мере повлияло на развитие событий после вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз.

>С. БИРЮЗОВ,
>Маршал Советского Союза

> http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/23.html

Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия. Полная фигня случилась. Впрочем, идея о достройке и модернизации УРов старой границы вместо постройки Линии Молотова это на мой вкус правильное решение. Безотносительно дельнейших стратегических метаний. По этому вопросу имеется полный консенсус.
>>>Можно было войска первого эшелона дислоцировать вблизи старой границе и разворачивать на ней всю армию, не позволяя противнику бить ее по частям.
>
>>Это как раз и есть «засорённая ересь», только лишенная позитивов этой стратегии.
>
>Ваше мнение против мнения Маршалов Советского Союза Шапошникова и Бирюзова.
Бирюзов разоблачал культ личности. А с идеей о старых УРах я согласен. Я не согласен с идеей держать пространство между старой и новой границей без войск.
>А также читаем мнение Филлипи о том, что являлось условием успешной реализации немецкого плана.

>"Ход операций показал, что русские бросали в бой упомянутые выше силы в оперативном смысле нецелесообразно, вводя их в действие распыленно и придерживаясь лишь фронтальной тактики. В итоге на южном фланге командование группы армий «Юг» с удовлетворением отмечало появление каждой новой русской дивизии, рассчитывая разбить и ее. Но зато постоянное беспокойство вызывала необходимость выделения весьма значительных сил для сковывания противника на северном фланге, поскольку указанные силы нужны были для осуществления прорыва.
После упреждения в развертывании целесообразных решений не было. Как можно скорее ввести войска в соприкосновение с противником это вынужденная, но единственно возможная стратегия. Лучше пусть дивизион нанесёт врагу потери, чем погибнет в очередном котле.
>При всем том одно из решающих условий успешной реализации немецкого плана можно было, по-видимому, заранее считать гарантированным: расположение русских войск вблизи границы свидетельствовало о намерении красного командования принять бой в пограничных районах."
Чего не было в реальности, впрочем. А немцы ошиблись в расчётах.

От	Сибиряк
К	Prepod (22.06.2021 18:22:29)
Дата	23.06.2021 07:58:09

Re: Просто вопрос...

>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия.

В ЗОВО в составе трёх армий прикрытия было 26 наиболее сильных и готовых дивизий из 44-х имевшихся в округе. В начале июля на Днепре собирали новую группировку тоже из примерно 40 дивизий, но уже новых, из внутренних округов. Тоже в общем-то невеликие силы, особенно учитывая, что там часть дивизий уже была явно слабее, потерянных на границе - с сильно ослабленным артиллерийским и пехотным (пулемёты, миномёты) вооружением. А с авиацией вообще печально - группировка из ~200 современных истребителей (тоже ведь невеликие силы!), эквивалентная потерянной при границе, вновь появляется только в ПВО столицы.

От	Blitz.
К	Prepod (22.06.2021 18:22:29)
Дата	22.06.2021 19:50:58

Re: Просто вопрос...

>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия. Полная фигня случилась.
Случилось по причине упреждения в развертывании, что б было если войска успели выдвинуться на положенные рубежи мы не знает, однако те места где успели занять оборону как правило показывают что получилось скорее кардинально лутше в нашу пользу чем случилось IRL

От	Prepod
К	Blitz. (22.06.2021 19:50:58)
Дата	22.06.2021 21:33:57

Re: Просто вопрос...

>>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия. Полная фигня случилась.
>Случилось по причине упреждения в развертывании, что б было если войска успели выдвинуться на положенные рубежи мы не знает, однако те места где успели занять оборону как правило показывают что получилось скорее кардинально лутше в нашу пользу чем случилось IRL
Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое. Армии внутренних округов до него не доедут. А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки? Или меньше?
Повторюсь, тезис о необходимости достройки и модернизации Линии Сталина мной разделяется. Как и вытекающая из этого необходимость держать достаточный наряд сил на старой границе.

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2021 21:33:57)
Дата	22.06.2021 22:12:33

Re: Просто вопрос...

>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое. Армии внутренних округов до него не доедут.

Часть уже доедет. Пропускная способность восточнее старой границы в два раза выше, чем западнее.

>А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки? Или меньше?

Танковая дивизия проходит в сутки 80 км. Головная дивизия дойдет за 4 суток. Замыкающая моторизованная дивизия будет еще в Польше, за Бугом.
Пехота отстает от танковых частей на 40 км в сутки.

От	Prepod
К	Skvortsov (22.06.2021 22:12:33)
Дата	22.06.2021 23:28:53

Re: Просто вопрос...

>>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое. Армии внутренних округов до него не доедут.
>
>Часть уже доедет. Пропускная способность восточнее старой границы в два раза выше, чем западнее.
А почему в реальности не доехали? Возможно, дело не в пропускной способности?
>>А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки? Или меньше?
>
>Танковая дивизия проходит в сутки 80 км. Головная дивизия дойдет за 4 суток. Замыкающая моторизованная дивизия будет еще в Польше, за Бугом.
Вы явно преуменьшаете возможности немецких танкистов. К Алитусу немцы вышли к часу дня, преодолев как раз около 80 километров. А ещё они немножко воевали. Если воевать не с кем, то к Слуцку выйдут как раз утречком 23 июня. Если «обед по расписанию», днём 23 июня прибудут.
>Пехота отстает от танковых частей на 40 км в сутки.
А пехота пока не очень нужна. Она потом будет Минский котёл дожимать.

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2021 23:28:53)
Дата	23.06.2021 00:44:24

Re: Просто вопрос...

>>>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое. Армии внутренних округов до него не доедут.
>>
>>Часть уже доедет. Пропускная способность восточнее старой границы в два раза выше, чем западнее.
>А почему в реальности не доехали? Возможно, дело не в пропускной способности?

Нет, дело в необходимой дате прибытия.

"Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились.
..........
Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений{126}. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации.

Войска второго стратегического эшелона (16, 19, 20, 21, 22, 24, 28-я армии) — 77 дивизий (25%) только начинали сосредоточиваться в назначенных районах, 9 дивизий вышли в районы, 19 дивизий 16, 21, 22-й армий находились на марше или перевозились по железной дороге, остальные дивизии 20, 24, 28-й армий оставались в пунктах постоянной дислокации.

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

>>>А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки? Или меньше?
>>
>>Танковая дивизия проходит в сутки 80 км. Головная дивизия дойдет за 4 суток. Замыкающая моторизованная дивизия будет еще в Польше, за Бугом.
>Вы явно преуменьшаете возможности немецких танкистов. К Алитусу немцы вышли к часу дня, преодолев как раз около 80 километров. А ещё они немножко воевали. Если воевать не с кем, то к Слуцку выйдут как раз утречком 23 июня. Если «обед по расписанию», днём 23 июня прибудут.

Нет. Надо еще танки обслужить - смазка, заправка, очистка фильтров и т.д. Более 80 км в сутки не получится.

>>Пехота отстает от танковых частей на 40 км в сутки.
>А пехота пока не очень нужна. Она потом будет Минский котёл дожимать.

Сначала 20-я тд на Pz.38(t) должна взять Минский УР с полевым заполнением 6-м мехкорпусом.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 00:44:24)
Дата	23.06.2021 15:51:06

Re: Просто вопрос...

>>>>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое. Армии внутренних округов до него не доедут.
>>>
>>>Часть уже доедет. Пропускная способность восточнее старой границы в два раза выше, чем западнее.
>>А почему в реальности не доехали? Возможно, дело не в пропускной способности?
>
>Нет, дело в необходимой дате прибытия.

>"Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились.
>Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений{126}. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации.
>Войска второго стратегического эшелона (16, 19, 20, 21, 22, 24, 28-я армии) — 77 дивизий (25%) только начинали сосредоточиваться в назначенных районах, 9 дивизий вышли в районы, 19 дивизий 16, 21, 22-й армий находились на марше или перевозились по железной дороге, остальные дивизии 20, 24, 28-й армий оставались в пунктах постоянной дислокации.
Армии внутренних округов все также поедут на линию Днепр-З.Двина и все также до нее не доедут. Глубиные дивизии особых округов все также будут выдвигаться из глубины особых округов в соблюднием маскировки и секретности.
Выигрыш в том, что какие-то из глкбинных дивизий дойдут до границы пока немцы едут чеех предполье, не будет слишком велик.
>>>>А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки? Или меньше?
>>>
>>>Танковая дивизия проходит в сутки 80 км. Головная дивизия дойдет за 4 суток. Замыкающая моторизованная дивизия будет еще в Польше, за Бугом.
>>Вы явно преуменьшаете возможности немецких танкистов. К Алитусу немцы вышли к часу дня, преодолев как раз около 80 километров. А ещё они немножко воевали. Если воевать не с кем, то к Слуцку выйдут как раз утречком 23 июня. Если «обед по расписанию», днём 23 июня прибудут.
>
>Нет. Надо еще танки обслужить - смазка, заправка, очистка фильтров и т.д. Более 80 км в сутки не получится.
В суровой реальности немцы за день 22 июня с боями дошли до Варены, а это более 100 километров. Если боев не будет, пройдут и больше.
>>>Пехота отстает от танковых частей на 40 км в сутки.
>>А пехота пока не очень нужна. Она потом будет Минский котёл дожимать.
>
>Сначала 20-я тд на Pz.38(t) должна взять Минский УР с полевым заполнением 6-м мехкорпусом.
А зачем его брать? Его можно обойти и перерезать шоссе Москва-Минск. Как раз к 26-27 июня как в нашей реалности и управятся. Это если наступать на Минск. Немцы могут и восточнее котел замыкать, где УРов нет.

От	Claus
К	Prepod (22.06.2021 21:33:57)
Дата	22.06.2021 21:55:21

Re: Просто вопрос...

>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое.
Ровно тоже самое - не будет.

>Армии внутренних округов до него не доедут.
Но получат дополнительный лаг времени. Им меньше ехать до него, немцам больше.
Столкновение произойдет с более благоприятными для нас плотностями войск.
Ну и как уже говорилось ранее - намного сложнее будет выбить авиацию на земле. Просто потому, что аэродромы будут сильнее удалены от границы и соответственно у немцев вырастет длительность вылетов и снизится их число.

>А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки?
Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.

>Повторюсь, тезис о необходимости достройки и модернизации Линии Сталина мной разделяется.
Не обязательно развертывание производить на старой границе, достаточно сдвинуть его вглубь от новой на 50-150км, по возможности с опорой на реки.

От	Prepod
К	Claus (22.06.2021 21:55:21)
Дата	22.06.2021 22:36:20

Re: Просто вопрос...

>>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое.
>Ровно тоже самое - не будет.
Даже если немцы начинают не 22, а 25 или 20 июня, будут отличия. Вопрос в том, насколько велики они будут.
>>Армии внутренних округов до него не доедут.
>Но получат дополнительный лаг времени. Им меньше ехать до него, немцам больше.
В реальности даже до линии Днепр-З.Двина не доехали. Если первую операцию планировать от старой границы, все равно в последние месяцы перед войной начинается чехарда планов и переход на ручное управление. А немцы все равно начинают от границы.
>Столкновение произойдет с более благоприятными для нас плотностями войск.
Из чего это следует? Как не доехали до Днепра армии внутренних округов, так и не доедут. Как были разгромлены армии прикрытия на новой границе, так они и будут разгромлены. Потом глубинные корпуса. Если они сядут на УРы старой границы, это, возможно, изменит что-то в деталях.
>Ну и как уже говорилось ранее - намного сложнее будет выбить авиацию на земле. Просто потому, что аэродромы будут сильнее удалены от границы и соответственно у немцев вырастет длительность вылетов и снизится их число.
Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил. Не уверен, что выигрыш будет значителен.
>>А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки?
>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты. Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
>>Повторюсь, тезис о необходимости достройки и модернизации Линии Сталина мной разделяется.
>Не обязательно развертывание производить на старой границе, достаточно сдвинуть его вглубь от новой на 50-150км, по возможности с опорой на реки.
Рубеж может быть любым. Это отвлечённые рассуждения. В реальности не доехали до Днепра. В альтернативе тоже не доедут.

От	Claus
К	Prepod (22.06.2021 22:36:20)
Дата	23.06.2021 00:29:45

Re: Просто вопрос...

>Даже если немцы начинают не 22, а 25 или 20 июня, будут отличия. Вопрос в том, насколько велики они будут.
Приграничное сражение по любому было бы проиграно. Но нанести немцам потери и замедлить их дальнейшее наступление, в принципе реально.

>>>Армии внутренних округов до него не доедут.
Так у нас и армии 1го стратегического эшелона по частям в бой вступали.
Например 27я, 13я армии, 9МК, 19МК, 24МК в оснвном вступали в бой 25-26 июня, когда части расположенные прямо у границы уже понесли тяжелые потери, и были частично разбиты.
Части 2го стратегического эшелона далеко не все пытались к границе перебросить.
Но например части 21армии на начало ВОВ успели к Гомели доехать. И впринципе они вполне могли успеть на финал приграничного сражения, если бы оно пошло по другому.

>>Но получат дополнительный лаг времени. Им меньше ехать до него, немцам больше.
>В реальности даже до линии Днепр-З.Двина не доехали. Если первую операцию планировать от старой границы, все равно в последние месяцы перед войной начинается чехарда планов и переход на ручное управление. А немцы все равно начинают от границы.
Но части 1го стратегического эшелона не попадают под раздачу сразу у границы. А вступают в бой в более благоприятных условиях на 2й-3й день войны. И они не оказываются сходу в котлах. Их усиливают "тыловые части 1го эшелона" (см.выше).В первые же дни они максимум сталкиваются с передовыми частями немцев. Основная же масса немцев потратит 2-3 дня до выхода к линии обороны, плюс им придется еще развернуться у нее, а не наносить удар сразу будучи полностью развернутыми у границы.
Это все время, затягивание немецкого наступления, больше времени для реагирования на их действия.
Выгоды здесь очевидны.

>>Столкновение произойдет с более благоприятными для нас плотностями войск.
>Из чего это следует? Как не доехали до Днепра армии внутренних округов, так и не доедут. Как были разгромлены армии прикрытия на новой границе, так они и будут разгромлены.
Уже не так - условия меняются, см. выше.

>Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил.
Это с какой стати?

>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты.
И вступит в бой с большим числом советских войск, чем в реале, не имея поддержки тех войск, которые в первые дни в реале обеспечивали действия танковых групп.
Для СССР сплошные плюсы - сточить немецкие подвижные соединения.

>Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
И тогда в первые дни ее подвижность не будет отличаться от таковой у пехотных дивизий.

От	Prepod
К	Claus (23.06.2021 00:29:45)
Дата	23.06.2021 15:35:39

Re: Просто вопрос...

>>Даже если немцы начинают не 22, а 25 или 20 июня, будут отличия. Вопрос в том, насколько велики они будут.
>Приграничное сражение по любому было бы проиграно. Но нанести немцам потери и замедлить их дальнейшее наступление, в принципе реально.
С этим согласен.
>>>>Армии внутренних округов до него не доедут.
>Так у нас и армии 1го стратегического эшелона по частям в бой вступали.
И в альтернативе будут точно также, только несколько восточнее. Соединения в мирное время будут рассредоточены по территории округа, как и в реальности, и для их поодтаскивания к границе тоже будут нужно время. Нет никаких оснований предполагать, что соединения, в реальности размещенные на новых территориях, будут сконцентрированы по линии старой границы. Они будут размазаны между старой гранцей и Смоленском, и их точно также будут запоздало и скрытно перебрасывать к границе.
>>>Но получат дополнительный лаг времени. Им меньше ехать до него, немцам больше.
>>В реальности даже до линии Днепр-З.Двина не доехали. Если первую операцию планировать от старой границы, все равно в последние месяцы перед войной начинается чехарда планов и переход на ручное управление. А немцы все равно начинают от границы.
>Но части 1го стратегического эшелона не попадают под раздачу сразу у границы. А вступают в бой в более благоприятных условиях на 2й-3й день войны. И они не оказываются сходу в котлах. Их усиливают "тыловые части 1го эшелона" (см.выше).В первые же дни они максимум сталкиваются с передовыми частями немцев. Основная же масса немцев потратит 2-3 дня до выхода к линии обороны, плюс им придется еще развернуться у нее, а не наносить удар сразу будучи полностью развернутыми у границы.
Разумеется, за несколько дней часть глубиных дивизий дойдет до границы и встретятся там с передовыми частями мотокорпусов. Но потом они попадают в котлы с лагом в несколько дней. Даде если у Гудериана ничего не выйтед с преодолением старой границы с ходу, остается Прибалтика. Где третья и четвертая группы с севера вдоль Западной двины вполне могут сделать большой котел, аналогичный тому, который немцы планировали на Украине. Только вот до Киева первая танковая шла с боями, неся потери и теряя время, а до Даугавпился третья/четвертая танковая доедут в оперативной пустоте за четверо суток.
>Это все время, затягивание немецкого наступления, больше времени для реагирования на их действия.
>Выгоды здесь очевидны.
Не так, наступление никуда не денется, только в самом его начале этому наступлению не будут мешать сухопутные войска РККА.
>>>Столкновение произойдет с более благоприятными для нас плотностями войск.
>>Из чего это следует? Как не доехали до Днепра армии внутренних округов, так и не доедут. Как были разгромлены армии прикрытия на новой границе, так они и будут разгромлены.
>Уже не так - условия меняются, см. выше.
Да, часть "глубинных" дивизии особых округов дойдет до границы, но основные силы РККА все еще в пути.
>>Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил.
>Это с какой стати?
С такой, что надо в зоне досягаемости немецкой авиации оказывается меньшее количество аэродромов.

>>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>>Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты.
>И вступит в бой с большим числом советских войск, чем в реале, не имея поддержки тех войск, которые в первые дни в реале обеспечивали действия танковых групп.
>Для СССР сплошные плюсы - сточить немецкие подвижные соединения.
Если вторая танковая завязнет, ее вскоре ротируют на другое направение, сильео сточить не получится. Впрочем, ну сточат они вторую танковую, третья все равно прорывеется через Прибалтику, только западнее чем в реальности, и опять котел.
>>Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
>И тогда в первые дни ее подвижность не будет отличаться от таковой у пехотных дивизий.
Согласен, это непорядок, именно поэтому ей не дадут завязнуть, а ротируют на новое направение, ну или она преодолеет оборону и войдет в прорыв.

От	Claus
К	Prepod (23.06.2021 15:35:39)
Дата	28.06.2021 15:52:37

Re: Просто вопрос...

>И в альтернативе будут точно также, только несколько восточнее.
Объясните механизм реализации этого "также" если у немцев нет возможности сходу загнать часть РККА в котлы (наступая из выступов) и нет возможности, будучи развернутыми в мирное время на своей территории, нанести удар по частям у границы?
Как это также получится?

>Соединения в мирное время будут рассредоточены по территории округа, как и в реальности, и для их поодтаскивания к границе тоже будут нужно время.
Зачем их подтаскивать к границе, если они специально развертываются НЕ НА НЕЙ?
Ну и неплохо бы объяснить, как немцы сходу выйдут к линии соприкосновения, без применения телепортации.

>Разумеется, за несколько дней часть глубиных дивизий дойдет до границы и встретятся там с передовыми частями мотокорпусов.
Зачем им идти до границы, если речь идет о том, чтобы развернуться НЕ НА ГРАНИЦЕ?

>Но потом они попадают в котлы с лагом в несколько дней.
Любые силы немцев, в любых условия, разобьют любые силы русских?

>Где третья и четвертая группы с севера вдоль Западной двины вполне могут сделать большой котел, аналогичный тому, который немцы планировали на Украине. Только вот до Киева первая танковая шла с боями, неся потери и теряя время, а до Даугавпился третья/четвертая танковая доедут в оперативной пустоте за четверо суток.
Можно как то обосновать появление оперативной пустоты?

>Не так, наступление никуда не денется, только в самом его начале этому наступлению не будут мешать сухопутные войска РККА.
В самом начале, в реале, наши войска участвовали в столкновении в максимально невыгодных условиях, что привело к большим потерям у нас и невозможности эти войска применить против немцев.
Отвод войск позволяет сохранить эжти войска и применить их более эффективно.

>>>Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил.
>>Это с какой стати?
>С такой, что надо в зоне досягаемости немецкой авиации оказывается меньшее количество аэродромов.
Тогда значительная часть советской авиации вообще не попадет под первый, наиболее мощный удар и не понесет потерь. Это вроде очевидно должно быть.

И при этом, если от наших до немецких аэродромов расстояние будет большим, что усложнит удары по ним, то расстояние до линии соприкосновения войск будет вдвое меньше, что позволит их атаковать авиацией.

>>>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>>>Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты.
Немцы всемогущи и любыми силами, в любых условиях, разгромят любые силы русских?
А чегож они тогда Киев еще в июле не взяли? Выйти к нему передовыми силами 1ТГ они смогли, а вот дальше почему то возникли проблемы.

>Если вторая танковая завязнет, ее вскоре ротируют на другое направение, сильео сточить не получится.
Т.е. 2ТГ без поддержки пехоты рванет вперед и столкнется с превосходящими силами РККа, только для того, чтобы ее потом на другое направление ротировали?
Боюсь я не понимаю столь хитрой логики.

>Впрочем, ну сточат они вторую танковую, третья все равно прорывеется через Прибалтику, только западнее чем в реальности, и опять котел.
Любые силы немцев, игнорируя время и расстояние, разобьют любые силы русских?

>>>Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
>>И тогда в первые дни ее подвижность не будет отличаться от таковой у пехотных дивизий.
>Согласен, это непорядок, именно поэтому ей не дадут завязнуть, а ротируют на новое направение, ну или она преодолеет оборону и войдет в прорыв.
Как уже говорилось, Вашу логику понять сложно.

От	Prepod
К	Claus (28.06.2021 15:52:37)
Дата	29.06.2021 18:52:39

Re: Просто вопрос...

>>И в альтернативе будут точно также, только несколько восточнее.
>Объясните механизм реализации этого "также" если у немцев нет возможности сходу загнать часть РККА в котлы (наступая из выступов) и нет возможности, будучи развернутыми в мирное время на своей территории, нанести удар по частям у границы?
>Как это также получится?
Посредством прорыва через Прибалтику, разумеется, с последующим поворотом на юг.
>>Соединения в мирное время будут рассредоточены по территории округа, как и в реальности, и для их поодтаскивания к границе тоже будут нужно время.
>Зачем их подтаскивать к границе, если они специально развертываются НЕ НА НЕЙ?
В альтенативе СССР завершил развертывание? Алтернатива заключалось в том, что политические решения не меняются, но до старой границы выдвигаться ближе.
>Ну и неплохо бы объяснить, как немцы сходу выйдут к линии соприкосновения, без применения телепортации.
Пять дней до Даугавы это "мгновенно".
>>Разумеется, за несколько дней часть глубиных дивизий дойдет до границы и встретятся там с передовыми частями мотокорпусов.
>Зачем им идти до границы, если речь идет о том, чтобы развернуться НЕ НА ГРАНИЦЕ?
До СТАРОЙ ГРАНИЦЫ - это условие альтернативы.
>>Но потом они попадают в котлы с лагом в несколько дней.
>Любые силы немцев, в любых условия, разобьют любые силы русских?
Я еще раз спрошу: кто будут останавливать Гота и Гепнера, если войск в Прибалтике нет?
>>Где третья и четвертая группы с севера вдоль Западной двины вполне могут сделать большой котел, аналогичный тому, который немцы планировали на Украине. Только вот до Киева первая танковая шла с боями, неся потери и теряя время, а до Даугавпился третья/четвертая танковая доедут в оперативной пустоте за четверо суток.
>Можно как то обосновать появление оперативной пустоты?
Механизм ровно такой же как в нашей реальности плюс отвод войск от границы до Западной Двины-Даугавы.
>>Не так, наступление никуда не денется, только в самом его начале этому наступлению не будут мешать сухопутные войска РККА.
>В самом начале, в реале, наши войска участвовали в столкновении в максимально невыгодных условиях, что привело к большим потерям у нас и невозможности эти войска применить против немцев.
>Отвод войск позволяет сохранить эжти войска и применить их более эффективно.
Как войска на старой границе остановят две танковые группы в Прибалтике?
>>>>Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил.
>>>Это с какой стати?
>>С такой, что надо в зоне досягаемости немецкой авиации оказывается меньшее количество аэродромов.
>Тогда значительная часть советской авиации вообще не попадет под первый, наиболее мощный удар и не понесет потерь. Это вроде очевидно должно быть.
И не сможет воздействовать на наступающих немцев. Баш на баш.
>И при этом, если от наших до немецких аэродромов расстояние будет большим, что усложнит удары по ним, то расстояние до линии соприкосновения войск будет вдвое меньше, что позволит их атаковать авиацией.
Почему вдвое? Почему не на 10-20-30 процентов? Бомбить с Минских аэродромов Белосток и Брест в режиме импровизации задача не тривиальнная. Не говоря уже о том, что аэродромы вокруг Минска и в районе Орши-Полоцка в зоне досягаемости из В.Пруссии. Их бомбили 22 июня. Будут бомбить и в альтернативе.
>>>>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>>>>Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты.
>Немцы всемогущи и любыми силами, в любых условиях, разгромят любые силы русских?
Я напоминаю, у нас дыра в Прибалтике. Силы на старой границе будут сидеть в укреплениях или будет попытка противодействовать наступающим из Прибалтики танковым группам.
>А чегож они тогда Киев еще в июле не взяли? Выйти к нему передовыми силами 1ТГ они смогли, а вот дальше почему то возникли проблемы.
КОгда 1 ТГ вышла к Киеву? Когда ее коллеги вышли к Даугавпилсу? Какие потери они при этом понесли?
>>Если вторая танковая завязнет, ее вскоре ротируют на другое направение, сильео сточить не получится.
>Т.е. 2ТГ без поддержки пехоты рванет вперед и столкнется с превосходящими силами РККа, только для того, чтобы ее потом на другое направление ротировали?
>Боюсь я не понимаю столь хитрой логики.
"Немцы не всемогущи" (с). Они вполне могут ошибаться. А могут с самого начала пустить Гудериана из Румынии наступать на Киев. Глобальный котел на Юго-Западе будет лучше?
>>Впрочем, ну сточат они вторую танковую, третья все равно прорывеется через Прибалтику, только западнее чем в реальности, и опять котел.
>Любые силы немцев, игнорируя время и расстояние, разобьют любые силы русских?
А зачем что-то игнорировать? Немецкие танскисты по факту достигли Западной Двины за 5 суток. Если Гот не будет отвлекаться на Минск, то и у него получится.

>>>>Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
>>>И тогда в первые дни ее подвижность не будет отличаться от таковой у пехотных дивизий.
>>Согласен, это непорядок, именно поэтому ей не дадут завязнуть, а ротируют на новое направение, ну или она преодолеет оборону и войдет в прорыв.
>Как уже говорилось, Вашу логику понять сложно.
Хотите играть "за немцев"? Я не против.

От	sas
К	Claus (22.06.2021 21:55:21)
Дата	22.06.2021 22:14:50

Re: Просто вопрос...

>>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое.
>Ровно тоже самое - не будет.

>Но получат дополнительный лаг времени.
Не факт. Т.к. неизвестно как будет проходить развертывание немецких войск при другом расположении советских войск. Вполне возможно, что такой концентрации войск в приграничных районах не будет, а значит не будет и развединформации, которая привела к команде на выдвижение войск внутренних округов к границе.

>Ну и как уже говорилось ранее - намного сложнее будет выбить авиацию на земле. Просто потому, что аэродромы будут сильнее удалены от границы и соответственно у немцев вырастет длительность вылетов и снизится их число.
Как минимум в КОВО и ОдВО авиацию на земле не выбили. И что?

>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
Или не убьется и не сточится, а прорвет линию УР.

>Не обязательно развертывание производить на старой границе, достаточно сдвинуть его вглубь от новой на 50-150км, по возможности с опорой на реки.
Так на 50 или на 150 км?

От	Claus
К	sas (22.06.2021 22:14:50)
Дата	23.06.2021 00:33:37

Re: Просто вопрос...

>Не факт. Т.к. неизвестно как будет проходить развертывание немецких войск при другом расположении советских войск.
Они развернутся на советской территории в мирное время?

>Вполне возможно, что такой концентрации войск в приграничных районах не будет
Тогда не будет разгрома советских войск в приграничном сражении.

>>Ну и как уже говорилось ранее - намного сложнее будет выбить авиацию на земле. Просто потому, что аэродромы будут сильнее удалены от границы и соответственно у немцев вырастет длительность вылетов и снизится их число.
>Как минимум в КОВО и ОдВО авиацию на земле не выбили. И что?
У КОВО авиация в первые же дни понесла тяжелые потери.
Темпы наступления немцев в полосе КОВО и ОдВО были ниже, чем в полосе ЗФ и СЗФ.

>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>Или не убьется и не сточится, а прорвет линию УР.
Угу. Любые силы немцев разобьют любые силы русских.
Проходили уже.

>>Не обязательно развертывание производить на старой границе, достаточно сдвинуть его вглубь от новой на 50-150км, по возможности с опорой на реки.
>Так на 50 или на 150 км?
Граница длинная. Где то в 50 км, где то в 150. На юге и прямо по границе можно разворачиваться.

От	sas
К	Claus (23.06.2021 00:33:37)
Дата	23.06.2021 08:25:51

Re: Просто вопрос...

>Они развернутся на советской территории в мирное время?
Нет. они просто не будут концентрироваться возле границы в том виде, в каком это было в реальности.

>>Вполне возможно, что такой концентрации войск в приграничных районах не будет
>Тогда не будет разгрома советских войск в приграничном сражении.
Почему не будет?

>>>Ну и как уже говорилось ранее - намного сложнее будет выбить авиацию на земле. Просто потому, что аэродромы будут сильнее удалены от границы и соответственно у немцев вырастет длительность вылетов и снизится их число.
>>Как минимум в КОВО и ОдВО авиацию на земле не выбили. И что?
>У КОВО авиация в первые же дни понесла тяжелые потери.
она их понесла исключительно на земле?

>Темпы наступления немцев в полосе КОВО и ОдВО были ниже, чем в полосе ЗФ и СЗФ.
Потому что там было наиболее выгодное для РККА соотношение сил. не говоря уже о том, что против ОдВО часть сил противника составляли румыны.

>Угу. Любые силы немцев разобьют любые силы русских.
Нет. Конкретная ТГр разобьет конкретные соединения РККА.

>Проходили уже.
И Ваши байки про старую границу проходили. Но Вас это почему-то не останавливает.

>>>Не обязательно развертывание производить на старой границе, достаточно сдвинуть его вглубь от новой на 50-150км, по возможности с опорой на реки.
>>Так на 50 или на 150 км?
>Граница длинная. Где то в 50 км, где то в 150.
Так где и насколько?
>На юге и прямо по границе можно разворачиваться.
Т.е. ситуация в КОВО будет в самом лучшем случае такая же, как и в реальности. Это если немцы план не изменят....

От	Г.С.
К	sas (23.06.2021 08:25:51)
Дата	23.06.2021 11:05:20

Re: Просто вопрос...

>Т.е. ситуация в КОВО будет в самом лучшем случае такая же, как и в реальности. Это если немцы план не изменят....

Не такая.
Танковой дивизии Архипова не надо будет получать приказ на марш на 300 км и вступать частями посередине марша во встречный бой с прорвавшимися танками немцев.
А немировским БТ не надо будет гореть в боях с пехотными дивизиями во Львовском выступе. Могут гореть с пользой, сдерживая танковые прорывы из Сокальского выступа (единственный выступ на ЮЗФ, откуда немцы и ударили.)
И т.д.

От	sas
К	Г.С. (23.06.2021 11:05:20)
Дата	24.06.2021 12:50:33

Re: Просто вопрос...

>>Т.е. ситуация в КОВО будет в самом лучшем случае такая же, как и в реальности. Это если немцы план не изменят....
>
>Не такая.
>Танковой дивизии Архипова не надо будет получать приказ на марш на 300 км и вступать частями посередине марша во встречный бой с прорвавшимися танками немцев.
>А немировским БТ не надо будет гореть в боях с пехотными дивизиями во Львовском выступе. Могут гореть с пользой, сдерживая танковые прорывы из Сокальского выступа (единственный выступ на ЮЗФ, откуда немцы и ударили.)
>И т.д.
С чего вдруг такие резкие изменения, если ничего на данном участке относительно реальности не меняется вообще?

От	Г.С.
К	sas (24.06.2021 12:50:33)
Дата	24.06.2021 13:40:26

Re: Просто вопрос...

>С чего вдруг такие резкие изменения, если ничего на данном участке относительно реальности не меняется вообще?

Я попытался привести пример того, что осенью 1940 (после отмены Зеелёве) наступило просветление и осознание, что война в 1941 может начаться только по инициативе немцев и при их опережении в развертывании.

Просветление после формирования планов на 1941 могло привести только к отдельным телодвижениям - отодвигание отдельный соединений, аэродромов и складов на какие-то промежуточные рубежи перед Линией Сталина.

От	sas
К	Г.С. (24.06.2021 13:40:26)
Дата	24.06.2021 14:14:31

Re: Просто вопрос...

>Я попытался привести пример того, что осенью 1940 (после отмены Зеелёве) наступило просветление и осознание, что война в 1941 может начаться только по инициативе немцев и при их опережении в развертывании.

Вы приводите какие-то странные примеры, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме.

От	Г.С.
К	sas (24.06.2021 14:14:31)
Дата	24.06.2021 15:28:51

Читаем вверх по ветке:

>Вы приводите какие-то странные примеры, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме.

>sas
>Т.е. ситуация в КОВО будет в самом лучшем случае такая же, как и в реальности. Это если немцы план не изменят....

КМК мои примеры показывают, что в ситуации вероятной войны, когда противник опережает в развертывании, передвижение подвижных частей, чтобы обезопасить наиболее вероятное направление удара противника "в самом лучшем случае" изменяет ситуацию.

От	sas
К	Г.С. (24.06.2021 15:28:51)
Дата	24.06.2021 21:00:32

Re: Именно, вверх по ветке

>
Claus:
...На юге и прямо по границе можно разворачиваться.

>КМК мои примеры показывают, что в ситуации вероятной войны, когда противник опережает в развертывании, передвижение подвижных частей, чтобы обезопасить наиболее вероятное направление удара противника "в самом лучшем случае" изменяет ситуацию.
С чего вдруг должны проходить эти "передвижения", если развертывание проходит аналогично реальности?

От	Г.С.
К	sas (24.06.2021 21:00:32)
Дата	24.06.2021 21:25:10

Re: Именно, вверх...

>>КМК мои примеры показывают, что в ситуации вероятной войны, когда противник опережает в развертывании, передвижение подвижных частей, чтобы обезопасить наиболее вероятное направление удара противника "в самом лучшем случае" изменяет ситуацию.
>С чего вдруг должны проходить эти "передвижения", если развертывание проходит аналогично реальности?

Аналогично реальности можно обсуждать альтернативы: получили Директиву №1 на день, неделю или месяц раньше при выполнении известных планов "ни пяди" на изрезанной границе.

Мне интереснее другая: за какое-то время перед 22.06 поняли, что противник может начать войну с опережением в развертывании, т.е. война может идти в глубине своей территории.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (24.06.2021 21:25:10)
Дата	25.06.2021 07:39:39

Re: Именно, вверх...

>Мне интереснее другая: за какое-то время перед 22.06 поняли, что противник может начать войну с опережением в развертывании, т.е. война может идти в глубине своей территории.

1. Майские соображения прямо указывали на такую возможность.
2. Планы прикрытия предусматривали тыловые оборонительные рубежи ("в глубине территории") и допускали "вынужденный отход" с последующими контрударами резервов.
3. Самая большая на сегодняшний день загадка - карта ржевско-вяземского оборонительного рубежа, датированная началом июня.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (25.06.2021 07:39:39)
Дата	25.06.2021 16:16:40

Я планов наших люблю громадьё

>1. Майские соображения прямо указывали на такую возможность.

Соображения были, а просветления ПМСМ не было. Потому что гнали войска на запад, а лучше было бы перемещать соединения и склады на восток

>2. Планы прикрытия предусматривали тыловые оборонительные рубежи ("в глубине территории") и допускали "вынужденный отход" с последующими контрударами резервов.

И где в реальности такие рубежи были и какая по ним велась подготовка?
Вы ведь мне сами писали, что стратегических направлений всего три.
Про Маккензена и Польский балкон должны были знать.
Опыт Польши и Франции видели, но "Мы не Польша".
Вероломное? Ну, предположим, был бы Гляйвиц 21.06

>3. Самая большая на сегодняшний день загадка - карта ржевско-вяземского оборонительного рубежа, датированная началом июня.

Это точно загадка. М.б. какому-то недорасстрелянному пораженцу делать было нечего. Но лучше бы ему на Щаре рубеж рисовать.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (25.06.2021 16:16:40)
Дата	25.06.2021 19:10:40

Re: Я планов...

>>1. Майские соображения прямо указывали на такую возможность.
>
>Соображения были, а просветления ПМСМ не было. Потому что гнали войска на запад, а лучше было бы перемещать соединения и склады на восток

Я отвечал на ваш вопрос "когда?"

>>2. Планы прикрытия предусматривали тыловые оборонительные рубежи ("в глубине территории") и допускали "вынужденный отход" с последующими контрударами резервов.
>
>И где в реальности такие рубежи были и какая по ним велась подготовка?

Ссылку на планы дать? Вроде общеизвестно.

>Вы ведь мне сами писали, что стратегических направлений всего три.

Да, и что?

>Про Маккензена и Польский балкон должны были знать.
>Опыт Польши и Франции видели, но "Мы не Польша".
>

Общее превосходство в силах было у нас в отличии от. Небезосновательно.

От	sas
К	Г.С. (24.06.2021 21:25:10)
Дата	25.06.2021 07:22:18

Re: Именно, вверх...

>
>Аналогично реальности можно обсуждать альтернативы: получили Директиву №1 на день, неделю или месяц раньше при выполнении известных планов "ни пяди" на изрезанной границе.
Для такого обсуждения открывайте отдельные темы.

>Мне интереснее другая: за какое-то время перед 22.06 поняли, что противник может начать войну с опережением в развертывании, т.е. война может идти в глубине своей территории.
См. "Записку Василевского"

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2021 18:22:29)
Дата	22.06.2021 18:58:05

Re: Просто вопрос...

>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия.

Ну о каких "невеликих силах" Вы пишите? Да в одной Западной Белоруссии дислоцировалось 6 стрелковых корпусов и 4 мехкорпуса.

От	Prepod
К	Skvortsov (22.06.2021 18:58:05)
Дата	22.06.2021 21:26:31

Re: Просто вопрос...

>>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия.
>
>Ну о каких "невеликих силах" Вы пишите? Да в одной Западной Белоруссии дислоцировалось 6 стрелковых корпусов и 4 мехкорпуса.
Западная Белоруссия это не «на границе», это огромные территории, чуть менее половины Западного особого округа.

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2021 21:26:31)
Дата	22.06.2021 21:58:12

Re: Просто вопрос...

>>>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия.
>>
>>Ну о каких "невеликих силах" Вы пишите? Да в одной Западной Белоруссии дислоцировалось 6 стрелковых корпусов и 4 мехкорпуса.
>Западная Белоруссия это не «на границе», это огромные территории, чуть менее половины Западного особого округа.

Это части трех армий прикрытия, в основном принявшие бой уже 22 июня, самое позднее -26 июня. И все либо попавшие в окружение, либо потерявшие большую часть боевого состава.

https://rg.ru/2021/06/22/mesiac-vojny-generala-pavlova-iiun-iiul-1941-goda.html

От	Prepod
К	Skvortsov (22.06.2021 21:58:12)
Дата	22.06.2021 22:17:37

Re: Просто вопрос...

>>>>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия.
>>>
>>>Ну о каких "невеликих силах" Вы пишите? Да в одной Западной Белоруссии дислоцировалось 6 стрелковых корпусов и 4 мехкорпуса.
>>Западная Белоруссия это не «на границе», это огромные территории, чуть менее половины Западного особого округа.
>
>Это части трех армий прикрытия, в основном принявшие бой уже 22 июня, самое позднее -26 июня. И все либо попавшие в окружение, либо потерявшие большую часть боевого состава.
Ещё раз. Западная Белоруссия это огромная территория с особенностями прохождения границы. Там бы ещё пара стрелковых корпусов не помешала даже из общих соображений, без послезнания.

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2021 22:17:37)
Дата	22.06.2021 22:35:17

Re: Просто вопрос...

>>>>>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия.
>>>>
>>>>Ну о каких "невеликих силах" Вы пишите? Да в одной Западной Белоруссии дислоцировалось 6 стрелковых корпусов и 4 мехкорпуса.
>>>Западная Белоруссия это не «на границе», это огромные территории, чуть менее половины Западного особого округа.
>>
>>Это части трех армий прикрытия, в основном принявшие бой уже 22 июня, самое позднее -26 июня. И все либо попавшие в окружение, либо потерявшие большую часть боевого состава.
>Ещё раз. Западная Белоруссия это огромная территория с особенностями прохождения границы. Там бы ещё пара стрелковых корпусов не помешала даже из общих соображений, без послезнания.

Да хоть десять раз. Три армии потеряли в Приграничном сражении в Западной Белоруссии с минимальным результатом. Вы предлагаете потерять четыре.
Из 13 артскладов округа взорвали 11. Потом сетовали на нехватку боеприпасов.

От	Prepod
К	Skvortsov (22.06.2021 22:35:17)
Дата	22.06.2021 22:57:34

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия.
>>>>>
>>>>>Ну о каких "невеликих силах" Вы пишите? Да в одной Западной Белоруссии дислоцировалось 6 стрелковых корпусов и 4 мехкорпуса.
>>>>Западная Белоруссия это не «на границе», это огромные территории, чуть менее половины Западного особого округа.
>>>
>>>Это части трех армий прикрытия, в основном принявшие бой уже 22 июня, самое позднее -26 июня. И все либо попавшие в окружение, либо потерявшие большую часть боевого состава.
>>Ещё раз. Западная Белоруссия это огромная территория с особенностями прохождения границы. Там бы ещё пара стрелковых корпусов не помешала даже из общих соображений, без послезнания.
>
>Да хоть десять раз. Три армии потеряли в Приграничном сражении в Западной Белоруссии с минимальным результатом. Вы предлагаете потерять четыре.
Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом. Немцы создают своё фирменное шестикратное превосходство и прорывают оборону там где сочтут нужным. Даже если сесть в УРы. Тем более что Третья танковая все равно прорвётся через Прибалтику. Кстати, а где старая граница в Прибалтике?
>Из 13 артскладов округа взорвали 11. Потом сетовали на нехватку боеприпасов.
Если эти склады взорвут на старой советской территории Вам будет легче?

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2021 22:57:34)
Дата	22.06.2021 23:27:34

Ре: Просто вопрос...

>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.

Оно не сохраняется в этом случае.

От	Prepod
К	Skvortsov (22.06.2021 23:27:34)
Дата	23.06.2021 08:33:27

Ре: Просто вопрос...

>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>
>Оно не сохраняется в этом случае.
Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 08:33:27)
Дата	23.06.2021 08:42:18

Ре: Просто вопрос...

>>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>>
>>Оно не сохраняется в этом случае.
>Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.

Немцы на новой границе смогут только сосредоточиться. Затем 10 дней на преодоление 300 км и разворачивание вдоль линии УРов. Еще 10 дней на перешивку желдорог, перенос баз снабжения и аэродромов на 300 км восточнее.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 08:42:18)
Дата	23.06.2021 12:35:31

Ре: Просто вопрос...

>>>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>>>
>>>Оно не сохраняется в этом случае.
>>Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.
>
>Немцы на новой границе смогут только сосредоточиться. Затем 10 дней на преодоление 300 км и разворачивание вдоль линии УРов. Еще 10 дней на перешивку желдорог, перенос баз снабжения и аэродромов на 300 км восточнее.
Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями. Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно. Их обойдут или прорвут, как пойдет. Или прорвустя через Прибалтику и выйдет чудесный котел, не исклчено что не Минский а Минско-витебский или Минско-Могилевский. Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 12:35:31)
Дата	23.06.2021 13:42:05

Ре: Просто вопрос...

>>>>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>>>>
>>>>Оно не сохраняется в этом случае.
>>>Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.
>>
>>Немцы на новой границе смогут только сосредоточиться. Затем 10 дней на преодоление 300 км и разворачивание вдоль линии УРов. Еще 10 дней на перешивку желдорог, перенос баз снабжения и аэродромов на 300 км восточнее.
>Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями.

Передовые моторизованные отряды, а не пехота.

>Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно.

Нужно. В маршевых колонах вы сквозь него не пройдете.

>Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?

Он и в реальности почти без противодействия вышел, захватив мосты целыми.
А если обороняться на старой границе, мосты в предполье не нужны, их можно сразу взрывать. Поляки в 1939 г. на территории Западных Украины и Белоруссии 800 мостов успели уничтожить, чем Красная Армия хуже?

И как 7-я и 20-я танковые прорывали бы УРы, подкрепленные стрелковыми дивизиями и мехкорпусами? Представляете Pz.38 (t), атакующие КВ-1 в капонирах и артиллерийские ДОТы? Или представьте встречный танковый бой с 6-м мехкорпусом.

До подхода пехотных дивизий у немцев не будет сил для прорыва УРов.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 13:42:05)
Дата	23.06.2021 15:12:52

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>>>>>
>>>>>Оно не сохраняется в этом случае.
>>>>Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.
>>>
>>>Немцы на новой границе смогут только сосредоточиться. Затем 10 дней на преодоление 300 км и разворачивание вдоль линии УРов. Еще 10 дней на перешивку желдорог, перенос баз снабжения и аэродромов на 300 км восточнее.
>>Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями.
>
>Передовые моторизованные отряды, а не пехота.
Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
>>Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно.
>
>Нужно. В маршевых колонах вы сквозь него не пройдете.
Зечем проходить через них, если можно обойти?
>>Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?
>
>Он и в реальности почти без противодействия вышел, захватив мосты целыми.
В альтернативе протвиодействие будет еще меньше. Так что помещшает выйти к минску 25 июня, а через день-другой оседлать шоссе Москва-Минск?
>А если обороняться на старой границе, мосты в предполье не нужны, их можно сразу взрывать. Поляки в 1939 г. на территории Западных Украины и Белоруссии 800 мостов успели уничтожить, чем Красная Армия хуже?
Как и в текущей реальности мосты могут захвтить целыми в первой половине дня 22 июня, по тысяче разнообразных причин, связанных с неразберихой начала войны.
>И как 7-я и 20-я танковые прорывали бы УРы, подкрепленные стрелковыми дивизиями и мехкорпусами? Представляете Pz.38 (t), атакующие КВ-1 в капонирах и артиллерийские ДОТы? Или представьте встречный танковый бой с 6-м мехкорпусом.
Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов. Армии внуренних округов все также едут, глубинные корпуса все также выдвигаются, упреждение никуда не делось, но сместилось восточнее. А немецкие подвижные соединения уже очень скоро будут на старой границе и обязательно найдут слабый участок, где и прорвутся. А если и нет, с севера котел образует третья или четвертая танковая из Прибалтики, а может и обе.
>До подхода пехотных дивизий у немцев не будет сил для прорыва УРов.
Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.

От	Claus
К	Prepod (23.06.2021 15:12:52)
Дата	23.06.2021 21:58:43

Ре: Просто вопрос...

>Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
Это потому что наши части в котле были.
А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
И что после такого столкновения от подвижных частей останется?

>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
Они там будут изначально. По большому счету они могут бытьрасположены даже ПЕРЕД УРами и постепенно отойти к ним.

>Армии внуренних округов все также едут, глубинные корпуса все также выдвигаются, упреждение никуда не делось, но сместилось восточнее.
А немцы восточнее как окажутся? Телепортируются в полностью развернутом виде? Или попросят у т.Сталина позволения развернуться на советской территории в мирное время?

>А немецкие подвижные соединения уже очень скоро будут на старой границе и обязательно найдут слабый участок, где и прорвутся.
Немцы были всемогущими?

>Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.
В Прибалтике войска тоже не обязательно прямо на границе держать. И там тоже соотношение сил могло улучшится за счет лага в 2-4 дня до основного столкновения и участия в этом столкновении и 27й армии.

От	Prepod
К	Claus (23.06.2021 21:58:43)
Дата	24.06.2021 10:10:07

Ре: Просто вопрос...

>>Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
>Это потому что наши части в котле были.
Клейст с Гудерианом посое пары месяцев боев и без пехоты создали весьма впечатляющий котёл. Что помешает свежим танковым группам сделать тоже самое под Минском? На момент начала той операции ЮЗФ в котле не сидел, а потом в нем оказался.
>А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
Что помешает немцам обойти Минск с Востока?
>И что после такого столкновения от подвижных частей останется?
А зачем подвижным частям переть буром на Минск? Их задача создать котёл, чтобы в него попала советская группировка в районе Минска.

>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>Они там будут изначально.
В количестве, аналогичном дивизиями прикрытия в нашей реальности.
По большому счету они могут бытьрасположены даже ПЕРЕД УРами и постепенно отойти к ним.
Войска вокруг Минска интересны только с точки зрения будущего прорыва из котла.
>>Армии внуренних округов все также едут, глубинные корпуса все также выдвигаются, упреждение никуда не делось, но сместилось восточнее.
>А немцы восточнее как окажутся? Телепортируются в полностью развернутом виде? Или попросят у т.Сталина позволения развернуться на советской территории в мирное время?
А как они в реальности восточнее Минска оказались? Через Прибалтику, разумеется.
>>А немецкие подвижные соединения уже очень скоро будут на старой границе и обязательно найдут слабый участок, где и прорвутся.
>Немцы были всемогущими?
Не нужно быть всемогущим, чтобы пройти через Прибалтику, где советских войск нет. Не нужно быть всемогущим, чтобы найти слабое место в обороне, занимаемой дивизиями прикрытия, усиленной подошедшими записок дней «глубинными» дивизиями.
>>Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.
>В Прибалтике войска тоже не обязательно прямо на границе держать. И там тоже соотношение сил могло улучшится за счет лага в 2-4 дня до основного столкновения и участия в этом столкновении и 27й армии.
В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
Между Неманом и З.Двиной достаточно пространства для манёвра. Да хотя бы в стыке между Минским и Полоцким УРами (предположим, что с 39 года их модернизировали и превратили в непреодолимые препятствия).

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 10:10:07)
Дата	24.06.2021 11:23:22

Ре: Просто вопрос...

>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.

Гот с Вами не согласен.

"23 июня 1941 года. Разочарование

После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части."

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 11:23:22)
Дата	24.06.2021 11:30:50

Ре: Просто вопрос...

>>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
>
>Гот с Вами не согласен.
Не согласен, что немцы 22 июня в Варене?
Для этого не нужно его согласия, это факт.

"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками".
Так вот, этого всего не будет. Через Прибалтику немцы пройдут даже быстрее чем в реальности. Впрочем, и темпов из нашей реалтности вполне достаточно для окружения советской группировки под Минском.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 11:30:50)
Дата	24.06.2021 11:43:16

Ре: Просто вопрос...

>>>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
>>
>>Гот с Вами не согласен.
>Не согласен, что немцы 22 июня в Варене?
>Для этого не нужно его согласия, это факт.

>"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками".
>Так вот, этого всего не будет. Через Прибалтику немцы пройдут даже быстрее чем в реальности. Впрочем, и темпов из нашей реалтности вполне достаточно для окружения советской группировки под Минском.

Почему? Я писал, что следовало оставить моторизованные саперные батальоны и бронепоезда НКВД для разрушения мостов и создания заграждений. Им только следует избегать боев и быстро откатываться на восток.
Так действовали бельгийские егеря и французские кавалеристы 10-12 мая 1940 г.

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 11:43:16)
Дата	24.06.2021 16:50:08

Ре: Просто вопрос...

>>>>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
>>>
>>>Гот с Вами не согласен.
>>Не согласен, что немцы 22 июня в Варене?
>>Для этого не нужно его согласия, это факт.
>
>>"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками".
>>Так вот, этого всего не будет. Через Прибалтику немцы пройдут даже быстрее чем в реальности. Впрочем, и темпов из нашей реалтности вполне достаточно для окружения советской группировки под Минском.
>
>Почему? Я писал, что следовало оставить моторизованные саперные батальоны и бронепоезда НКВД для разрушения мостов и создания заграждений. Им только следует избегать боев и быстро откатываться на восток.
Можно, конечно, расчитывать что с мостами получится лучше чем в реальности, но для этого не нужно городить масштабного альтернативного сценария. Даже если просто "переиграть", ничего не меняя, есть вероятность взрыва части захваченных немцами мостов.
И есть вероятность, что НКВД будут в том же ступоре начала войны, что и РККА.

От	park~er
К	Claus (23.06.2021 21:58:43)
Дата	23.06.2021 23:40:38

Плюсую

>А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
>И что после такого столкновения от подвижных частей останется?

Соотношение потерь в приграничных сражениях 1:11-15 (за счёт пленных). Позже это 1:5-7. Поэтому это 300-400 тыс потерь немцев КАК МИНИМУМ.
Из дневников Гальдера понятно, что они опасались варианта выскальзывания РККА из приграничного сражения. Поэтому перед сражением будет недельная пауза на планирование и обеспечение прорыва.

А если принять за цель — сражение на старой границе со всем комплексом мероприятий (мосты, разрушение жд, квалифицированные партизаны, создание локальных крепостей). То при прорыве ЛС прорваться смогли бы одна или две ТГ с потерями на юге и перспективами контр-наступления.
Донбасс, Харьков и Мариуполь - наши.
Танков больше, порохов и взрывчатки больше. Промышленность эвакуирована в большей степени. Призывников больше. Массовый ленд-лиз раньше.

От	Vyacheslav
К	Claus (23.06.2021 21:58:43)
Дата	23.06.2021 22:11:49

Плюсую

>>Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
>Это потому что наши части в котле были.
>А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
>И что после такого столкновения от подвижных частей останется?
Если оставить свободной дорогу Брест-Минск до старой границы, то "Быстрый Гейнц" пробежит ее за 2-3 дня, но останется БЕЗ пехоты, БЕЗ артиллерии, БЕЗ тылов и почти без авиационной поддержки. 3-я ТГ в это время будет еще в Литве и не сможет ему помочь. Так что контрудар по вырвавшейся вперед 2 ТГ может быть успешным.

>>Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.
>В Прибалтике войска тоже не обязательно прямо на границе держать. И там тоже соотношение сил могло улучшится за счет лага в 2-4 дня до основного столкновения и участия в этом столкновении и 27й армии.

Реально надо было готовить оборону по Зап.Двине, далее на Молодечно и на старую границу.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 15:12:52)
Дата	23.06.2021 15:30:13

Ре: Просто вопрос...

>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.

Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 15:30:13)
Дата	23.06.2021 15:37:58

Ре: Просто вопрос...

>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>
>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 15:37:58)
Дата	23.06.2021 15:54:19

Ре: Просто вопрос...

>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>
>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.

Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.

https://rg.ru/2021/06/22/mesiac-vojny-generala-pavlova-iiun-iiul-1941-goda.html

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 15:54:19)
Дата	23.06.2021 17:21:17

Ре: Просто вопрос...

>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>
>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>
>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.

Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя? Слабый аргумент.
Они, как и до 39 года, будут дислоцированы на всей территории округа от Минска до Смоленска.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 17:21:17)
Дата	23.06.2021 18:20:47

Ре: Просто вопрос...

>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>
>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>
>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>
>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?

Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.

>Они, как и до 39 года, будут дислоцированы на всей территории округа от Минска до Смоленска.

А откуда 64-я и 108-я дивизии под Минск приехали?

"В тылу за приграничными армиями располагалось управление 13-й армии РККА под командованием генерал-лейтенанта П. М. Филатова, которая разворачивалась в составе ЗапОВО с размещением штаба в городе Новогрудок. В состав 13-й армии должны были войти 2-й (100, 161 сд, 151 кап) и 44-й (64, 108 сд, 49 кап) стрелковые корпуса генерал-майора А. Н. Ермакова и комдива В. А. Юшкевича, выдвигавшиеся на запад с 15 июня 1941 года из районов Минска и Вязьмы — Смоленска соответственно."

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 18:20:47)
Дата	23.06.2021 21:37:58

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>
>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>
>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>
>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>
>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?
>>Они, как и до 39 года, будут дислоцированы на всей территории округа от Минска до Смоленска.
>
>А откуда 64-я и 108-я дивизии под Минск приехали?
И в Вашей альтернативе приедут, с тем же самым результатом.
В чем выигрыш?

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 21:37:58)
Дата	23.06.2021 22:11:43

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>>
>>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>>
>>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>>
>>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>>
>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?

Что такое градирные?

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 22:11:43)
Дата	24.06.2021 10:52:13

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>>>
>>>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>>>
>>>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>>>
>>>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>>>
>>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>>А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?
>
>Что такое градирные?
Глубинные, поскольку пишу с телефона, автозамена не дремлет.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 10:52:13)
Дата	24.06.2021 12:11:04

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>>>>
>>>>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>>>>
>>>>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>>>>
>>>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>>>А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?
>>
>>Что такое градирные?
>Глубинные, поскольку пишу с телефона, автозамена не дремлет.

>>А откуда 64-я и 108-я дивизии под Минск приехали?
И в Вашей альтернативе приедут, с тем же самым результатом.
В чем выигрыш?

Они в реальности 22 июня приехали в район Минска, но не приехали в Брест и не помогли 4-ой Армии.
В альтернативе 22 июня они вольются в состав 4-ой армии.

Кстати, и саму 4-ю Армию в реальности били по частям. 143,121,55,155 стрелковые дивизии тоже не успели помочь 28 СК и 14 МК.

Сандалов Леонид Михайлович
Пережитое

2. От Бреста к Барановичам

"Майор Н.Н. Григорьев, ездивший в Слоним, застал там не только 121-ю, но и 155-ю стрелковые дивизии. На рассвете 24 июня она собиралась выступить на запад, а 121-я — на юго-запад.

— Командир сто пятьдесят пятом стрелковом дивизии генерал-майор II. Л. Александров привел свое соединение из Барановичей в полном составе, — докладывал Григорьев. — Сто двадцать первая перевозится из Бобруйска по железной дороге и выгружается на станциях Слоним и Лесьна. Командир ее генерал-майор П. М. Зыков приказал поставить вас в известность, что эшелоны с гаубичным полком, специальными подразделениями дивизии и тылами на место еще не прибыли. На тех же станциях выгружается и еще одна дивизия — сто сорок третья стрелковая. Из тридцати семи ее эшелонов, следующих из Гомеля, выгрузились пока пятнадцать.

— А командования сорок седьмого стрелкового корпуса там нет? — осведомился командарм.

— Первый эшелон штаба корпуса прибудет к утру на автомобилях в Барановнчи. Второй эшелон н корпусные части находятся еще в Бобруйске. Они только начали грузиться, — был ответ Григорьева.

— Вот они, «железнодорожные ножницы»! — резюмировал Коробков. — Пропускная способность железных дорог Западной Белоруссии явно уступает транспортным возможностям восточной части республики."

http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/06.html

На картах в статье Исаева это хорошо видно.

https://rg.ru/2021/06/22/mesiac-vojny-generala-pavlova-iiun-iiul-1941-goda.html

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 12:11:04)
Дата	24.06.2021 16:57:33

Ре: Просто вопрос...

>
>>>А откуда 64-я и 108-я дивизии под Минск приехали?
>И в Вашей альтернативе приедут, с тем же самым результатом.
>В чем выигрыш?

>Они в реальности 22 июня приехали в район Минска, но не приехали в Брест и не помогли 4-ой Армии.
>В альтернативе 22 июня они вольются в состав 4-ой армии.
И попадут в Минский котел.
>Кстати, и саму 4-ю Армию в реальности били по частям. 143,121,55,155 стрелковые дивизии тоже не успели помочь 28 СК и 14 МК.
И они все попадают в котел. Потому что теоретическая польза от уплотнения боевых порядков нивелируется тем, что третью танковую некому остановить, как и в нашей реальности. "Не хватит бензина" - тезис неосновательный. Хватит.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 16:57:33)
Дата	24.06.2021 17:27:19

Ре: Просто вопрос...

>И они все попадают в котел. Потому что теоретическая польза от уплотнения боевых порядков нивелируется тем, что третью танковую некому остановить, как и в нашей реальности. "Не хватит бензина" - тезис неосновательный. Хватит.

Я Вам уже несколько раз написал и про УР на пути ТГ, и про 6-ой мехкорпус.

Но не слушали газели
И по-прежнему галдели:
— Неужели
В самом деле
третью танковую некому остановить

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 17:27:19)
Дата	24.06.2021 17:51:03

Ре: Просто вопрос...

>>И они все попадают в котел. Потому что теоретическая польза от уплотнения боевых порядков нивелируется тем, что третью танковую некому остановить, как и в нашей реальности. "Не хватит бензина" - тезис неосновательный. Хватит.
>
>Я Вам уже несколько раз написал и про УР на пути ТГ, и про 6-ой мехкорпус.

Я ведь человек терпеливый и могу поворить. Из чего следует, что в альтенативе немцы будут сдедовать по своему плану из нашей реальности? Зачем им ломиться на Минск, если стандартный немецкий оперативный прием: операция на окружение?
6-й корпус не окажетмся в месте, где третья танковая будет окружать минскую группировку КА. Поскольку она прорвется через Прибалтику, а Павлов за нее типа не отвечает и он в домике. Потому что Павлову опять хрен что доложат и красный Гудериан, четкий и резкий пацан, куда-нибудь этот корпус ушлет. Например, навстречу второй танковой, что вполне логично.

От	Claus
К	Prepod (24.06.2021 17:51:03)
Дата	24.06.2021 21:38:24

Ре: Просто вопрос...

>Я ведь человек терпеливый и могу поворить. Из чего следует, что в альтенативе немцы будут сдедовать по своему плану из нашей реальности? Зачем им ломиться на Минск, если стандартный немецкий оперативный прием: операция на окружение?
>6-й корпус не окажетмся в месте, где третья танковая будет окружать минскую группировку КА. Поскольку она прорвется через Прибалтику, а Павлов за нее типа не отвечает и он в домике. Потому что Павлову опять хрен что доложат и красный Гудериан, четкий и резкий пацан, куда-нибудь этот корпус ушлет. Например, навстречу второй танковой, что вполне логично.
Логика из серии "любые силы немцев ..."
1) Немцы не всемогущи. И если Вы говорите, что они будут действовать иначе, неплохо бы описать как. Хоть с какой то детализацией.
2) Риск создания немцами котлов, оставался всегда. Но это не означает, что советское командование должно было обеспечить немцам режим максимального благоприятствования. Задача советского командования была в том, чтобы максимально усложнить немцам реализацию их планов.
3) Вы в очередной раз игнорируете то, что в реале, придвинутые к границам силы и особенно размещенные в выступах, сходу попали под удар максимальной силы в максимально выгодных для немцев условиях. А войска в выступах вообще в полуготовые котлы. И в итоге эти силы были угроблены с минимальным вредом для противника.
Один Белостокско-Минский котел это - 23 дивизии, в т.ч. 6 танковых и 4 моторизованные.
А это те самые силы, которые при отнесении от границы, смогли бы противодействовать немецким попыткам создать котлы. И явно их сильно затруднили бы.

От	Prepod
К	Claus (24.06.2021 21:38:24)
Дата	28.06.2021 14:40:16

Ре: Просто вопрос...

>>Я ведь человек терпеливый и могу поворить. Из чего следует, что в альтенативе немцы будут сдедовать по своему плану из нашей реальности? Зачем им ломиться на Минск, если стандартный немецкий оперативный прием: операция на окружение?
>>6-й корпус не окажетмся в месте, где третья танковая будет окружать минскую группировку КА. Поскольку она прорвется через Прибалтику, а Павлов за нее типа не отвечает и он в домике. Потому что Павлову опять хрен что доложат и красный Гудериан, четкий и резкий пацан, куда-нибудь этот корпус ушлет. Например, навстречу второй танковой, что вполне логично.
>Логика из серии "любые силы немцев ..."
Логика из серии "советское руководство и РККА в альтернативе будут действовать как советское руководство и РККА образца 41 года, а не так как видится правильным автору альтернативы"
>1) Немцы не всемогущи. И если Вы говорите, что они будут действовать иначе, неплохо бы описать как. Хоть с какой то детализацией.
Для этого нужна детализация группировки РККА "хоть с какой-то детализацией", а не туманные намеки, что "на этот раз выплывет". На общие соображения "на границе будет больше войск и это хорошо" можно возразить только общими соображениями "войска у границы можно окружить также как их окружали в реальном 41 году не раз и не два".
Да, Вы действительно считаете, что немцы не заметят отсутствие РККА на новых территориях и не учтут это в своем планировании?
>2) Риск создания немцами котлов, оставался всегда. Но это не означает, что советское командование должно было обеспечить немцам режим максимального благоприятствования. Задача советского командования была в том, чтобы максимально усложнить немцам реализацию их планов.
Это общие слова ни о чем. Каким образом советкое командование в альтернативе будет решать проблему Прибалтики? Будет там КА/не будет, если будут, до на Даугаве/на Немане/только в Эстонии. Без этого непонятно кто будет протвостоять двум танковым группам. Может быть политическое руководство прикажет сделать сплошной УР от Полесья до Полоцка и его успеют сделать. Может быть в Прибалтику Московский округ загонят. Только желательно понимать какие решения и почему приняты. Если остается ручное управление последних мирных месяцев, то проблемы РККА не решаются, даже если начать от старой границы. Красную армию точно также поймают на незавершенном развертывании, только на пару сотен километров восточнее.
>3) Вы в очередной раз игнорируете то, что в реале, придвинутые к границам силы и особенно размещенные в выступах, сходу попали под удар максимальной силы в максимально выгодных для немцев условиях. А войска в выступах вообще в полуготовые котлы. И в итоге эти силы были угроблены с минимальным вредом для противника.
Вы исходите из того, что в альтернативе события будут развитваться максимально бюлагоприятным для КА образом. Это не из чего не следует. Даже если просто переиграть 22 июня, ничего не меняя, то может получиться как лучше, так и хуже. Если войска не попадают под удар, а сидят на линии модернизированных укрплений старой границы, то у немцев тем более нет других вариантов, кроме как окружать эти войска.
>А это те самые силы, которые при отнесении от границы, смогли бы противодействовать немецким попыткам создать котлы. И явно их сильно затруднили бы.
Зачем их оттеснять если можно окружить? Зачем немцам добегать до старой границы, всупать в соприкосновение, подтягивать пехоту, оттеснять приграничные армии РККА, если их можно окружить? Просто отзеркалив план окружения, имеющийся для ГА "Юг". С маленькой поправкой. Клейст прорываося к Киеву с боями, а Гот с Гепнером на пути в тыл группировке КА большую часть пути столкнутся с минимальным противодействием. Проблема двух танковых групп в Прибалтике ключевая для Западного направления. Наличие на границе большего количества войск ее не решает.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 18:20:47)
Дата	23.06.2021 19:53:12

Ре: Просто вопрос...

>
>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
Все проще - определяется наличием казарменного фонда. Если развертывание сместить на восток, то и все сместится на восток - кто был в Минске, окажется в Орше и т.д.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.06.2021 19:53:12)
Дата	23.06.2021 20:09:48

Ре: Просто вопрос...

>>
>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>Все проще - определяется наличием казарменного фонда. Если развертывание сместить на восток, то и все сместится на восток - кто был в Минске, окажется в Орше и т.д.

Вы не поняли смысла предложения. Предлагается тем, кто стоял в районе Минска в 1939 г., остаться на месте, а не перемещаться в Ломжу и Замбров.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 20:09:48)
Дата	23.06.2021 21:46:24

Ре: Просто вопрос...

>>>
>>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>>Все проще - определяется наличием казарменного фонда. Если развертывание сместить на восток, то и все сместится на восток - кто был в Минске, окажется в Орше и т.д.
>
>Вы не поняли смысла предложения. Предлагается тем, кто стоял в районе Минска в 1939 г., остаться на месте, а не перемещаться в Ломжу и Замбров.
Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.06.2021 21:46:24)
Дата	23.06.2021 22:30:07

Ре: Просто вопрос...

>>>>
>>>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>>>Все проще - определяется наличием казарменного фонда. Если развертывание сместить на восток, то и все сместится на восток - кто был в Минске, окажется в Орше и т.д.
>>
>>Вы не поняли смысла предложения. Предлагается тем, кто стоял в районе Минска в 1939 г., остаться на месте, а не перемещаться в Ломжу и Замбров.
>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.

А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 22:30:07)
Дата	24.06.2021 15:25:55

Ре: Просто вопрос...

>>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
>
>А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.
17, 20 мехкорпуса, 21 стрелковый корпус в Витебске.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.06.2021 15:25:55)
Дата	24.06.2021 16:12:12

Ре: Просто вопрос...

>>>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
>>
>>А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.
>17 мехкорпус,

Вы не поняли. Вопрос был о дислокации в районе старой границы на советской стороне, а не на территории Польской Республики.

>21 стрелковый корпус в Витебске.

Да это не граница. Это Витебск.

От	марат
К	Skvortsov (24.06.2021 16:12:12)
Дата	24.06.2021 17:25:41

Ре: Просто вопрос...

От	марат
К	Skvortsov (24.06.2021 16:12:12)
Дата	24.06.2021 17:23:50

Ре: Просто вопрос...

>>>>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
>>>
>>>А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.
>>17 мехкорпус,
>
>Вы не поняли. Вопрос был о дислокации в районе старой границы на советской стороне, а не на территории Польской Республики.

>>21 стрелковый корпус в Витебске.
>
>Да это не граница. Это Витебск.
Так-то и Белосток не граница. 6-й иехкорпус под Белостоком.
Впрочем, речь о том и идет - в районе границы, прям вот на границе никто и не сидел.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.06.2021 17:23:50)
Дата	24.06.2021 17:44:44

Ре: Просто вопрос...

>>>>>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
>>>>
>>>>А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.
>>>17 мехкорпус,
>>
>>Вы не поняли. Вопрос был о дислокации в районе старой границы на советской стороне, а не на территории Польской Республики.
>
>>>21 стрелковый корпус в Витебске.
>>
>>Да это не граница. Это Витебск.
>Так-то и Белосток не граница. 6-й иехкорпус под Белостоком.
>Впрочем, речь о том и идет - в районе границы, прям вот на границе никто и не сидел.

Уже забыли тему разговора? Вы речь вели о казарменном фонде у старой границы.

>Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.

До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.

http://www.rkka.ru/handbook/doc/ur1939.htm

От	марат
К	Skvortsov (24.06.2021 17:44:44)
Дата	24.06.2021 20:30:27

Ре: Просто вопрос...

>До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.
Похоже вы забыли о чем речь. Вы спрашивали кто сидел на казарменном фонде у старой границы в 1941 г.
И да, то что это УРовские дивизии не означает, что они жили в ДОТах. И мобильность у них была так себе, по типу французских крепостных полков.
Да, планировали не значит увеличили.
> http://www.rkka.ru/handbook/doc/ur1939.htm
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.06.2021 20:30:27)
Дата	24.06.2021 21:25:00

Ре: Просто вопрос...

>>До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.

> И мобильность у них была так себе, по типу французских крепостных полков.

Опять на Замулина сошлетесь?

"В то грозное время я командовал 52-й стрелковой дивизией, входившей в состав Белорусского Особого военного округа. Все силы личный состав соединения отдавал совершенствованию боевого мастерства. Чувствовали, что впереди предстоят труднейшие испытания. В дивизию начала поступать новая боевая техника. Изучение новой техники всегда связано с определенными трудностями, а нам приходилось осваивать ее в максимально сжатые сроки.

Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района. Мы должны были, следовательно, строить доты, дзоты, устраивать эскарпы, противотанковые и противопехотные преграды. Поэтому нам пришлось овладевать и строительными специальностями.
.....
Советский Союз, верный своему интернациональному долгу, незамедлительно пришел на помощь. 17 сентября 1939 года начался освободительный поход войск Украинского и Белорусского фронтов.

52-я стрелковая дивизия, дислоцировавшаяся в районе Мышенки, Калинковичи, получила приказ: в обстановке строжайшей военной тайны, с соблюдением всех мер маскировки сосредоточиться на восточном берегу реки Прут, чтобы продвигаться в дальнейшем в направлении Пинск, Кобрин и далее на запад. Велика была радость всего личного состава соединения — ведь мы стали участниками освободительного похода.

Приказ о наступлении наша дивизия получила на сутки позже других соединений Белорусского фронта.
............
Мне вспоминается такой курьезный случай. Танковый батальон дивизии колонной вошел в один населенный пункт. Вокруг нас собралась группа крестьян, один из них подошел ко мне и спросил: «Господин начальник, а правда, что в Красной Армии танки фанерные?»

http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/01.html

"В итоге корпус перешел границу в 16.25 18 сентября. В 11 часов 19 сентября передовой отряд 52-й стрелковой дивизии занял Лахву. Двинувшись дальше, советские войска в Кожан Городке были обстреляны отрядом 16-го батальона КОП. Развернувшись, части вступили в бой и вскоре оттеснили поляков в лес севернее Кожан-Городка. В ходе боя советские части потеряли 3 человека убитыми и 4 ранеными. Были взяты в плен 85 польских военнослужащих, из них 3 ранены, а 4 убиты. Около 17 часов 205-й стрелковый полк с 1-м дивизионом 158-го артполка после небольшого боя занял Давид-Городок. В 19.30 части 52-й стрелковой дивизии заняли Лунинец.
.........
Тем временем был создан мотоотряд в составе 1 стрелковой роты, 2 батарей и дивизиона гаубичного артполка под командованием начальника штаба дивизии полковника Кузьмина, который к 16 часам 20 сентября вышел к р. Ясельда. Предотвратив взрыв железнодорожного моста, отряд по нему переправился через Ясельду и около 19 часов вступил в Пинск. Однако переправа через р. Пину в черте города была остановлена в результате взрыва моста после прохода по нему головного танка. Ночью в центре города раздавались одиночные выстрелы, и лишь подход основных сил 52-й стрелковой дивизии позволил утром 21 сентября прочесать город и очистить его от противника, взяв в плен 205 польских солдат. Советские потери составили 4 человека убитыми, 5 ранеными, а 2 красноармейца попали в плен, но были 23 сентября отбиты у противника. Тем временем в 16 часов 20 сентября в районе Дубовичи с помощью местных жителей был окружен и взят в плен польский пограничный отряд силой в 130 человек. С 21 сентября 23-й стрелковый корпус был подчинен 4-й армии. В 14 часов 22 сентября советские войска заняли Иваново (Яново)."

https://www.litmir.me/br/?b=82482&p=76

От	марат
К	Skvortsov (24.06.2021 21:25:00)
Дата	25.06.2021 21:26:36

Ре: Просто вопрос...

>>>До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.
>
>> И мобильность у них была так себе, по типу французских крепостных полков.
>
>Опять на Замулина сошлетесь?

>"В то грозное время я командовал 52-й стрелковой дивизией, входившей в состав Белорусского Особого военного округа. Все силы личный состав соединения отдавал совершенствованию боевого мастерства. Чувствовали, что впереди предстоят труднейшие испытания. В дивизию начала поступать новая боевая техника. Изучение новой техники всегда связано с определенными трудностями, а нам приходилось осваивать ее в максимально сжатые сроки.

>Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района. Мы должны были, следовательно, строить доты, дзоты, устраивать эскарпы, противотанковые и противопехотные преграды. Поэтому нам пришлось овладевать и строительными специальностями.
>.....
А что многоточие пропустили? В этот период и отказались от УРовских дивизий и стали они обычными стрелковыми. Передерг и подлог.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (25.06.2021 21:26:36)
Дата	26.06.2021 17:33:10

Ре: Просто вопрос...

>>>>До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.
>>
>>> И мобильность у них была так себе, по типу французских крепостных полков.
>>
>>Опять на Замулина сошлетесь?
>
>>"В то грозное время я командовал 52-й стрелковой дивизией, входившей в состав Белорусского Особого военного округа. Все силы личный состав соединения отдавал совершенствованию боевого мастерства. Чувствовали, что впереди предстоят труднейшие испытания. В дивизию начала поступать новая боевая техника. Изучение новой техники всегда связано с определенными трудностями, а нам приходилось осваивать ее в максимально сжатые сроки.
>
>>Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района. Мы должны были, следовательно, строить доты, дзоты, устраивать эскарпы, противотанковые и противопехотные преграды. Поэтому нам пришлось овладевать и строительными специальностями.
>>.....
>>Советский Союз, верный своему интернациональному долгу, незамедлительно пришел на помощь. 17 сентября 1939 года начался освободительный поход войск Украинского и Белорусского фронтов.

>А что многоточие пропустили? В этот период и отказались от УРовских дивизий и стали они обычными стрелковыми. Передерг и подлог.

Опять глупость написали. Для забаненного в интернете текст целиком, без многоточий:

"Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района. Мы должны были, следовательно, строить доты, дзоты, устраивать эскарпы, противотанковые и противопехотные преграды. Поэтому нам пришлось овладевать и строительными специальностями. Я, как командир дивизии, исполнял обязанности начальника строительства, командиры полков — обязанности прорабов и т. д. Любой строитель поймет, сколько дополнительной работы ложилось на наши плечи. И все-таки основной была боевая подготовка. Командиры и политработники уделяли ей максимум внимания. Вскоре нашей дивизии пришлось пройти через серьезные испытания.

Западная Белоруссия и Западная Украина с захватом Польши гитлеровской Германией оказались под угрозой фашистского порабощения. В этой обстановке Советское правительство не могло остаться равнодушным к судьбе братского населения этих областей, не могло отдать его под фашистское иго. Советский Союз, верный своему интернациональному долгу, незамедлительно пришел на помощь. 17 сентября 1939 года начался освободительный поход войск Украинского и Белорусского фронтов."

http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/01.html

Стрелковая дивизия УРовской организации отличалась от обычной стрелковой дивизии тем, что третьи батальоны в стрелковых полках были скадрированы, но был добавлен четвертый - пулеметный батальон. На подвижности это никак не сказывалось.

От	Сибиряк
К	Prepod (23.06.2021 12:35:31)
Дата	23.06.2021 13:20:42

Ре: Просто вопрос...

>Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями. Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно. Их обойдут или прорвут, как пойдет. Или прорвустя через Прибалтику и выйдет чудесный котел, не исклчено что не Минский а Минско-витебский или Минско-Могилевский. Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?

Во-первых, воздействие авиации на моторизованные колонны, особенно на переправах, никто не отменяет, поэтому просто катиться не получится.
Во-вторых, разрыв между подвижными соединениями и пехотными дивизиями наступает на второй третий-день и нарастает по мере продвижения. Соответственно никто не мешает контратаковать оторвавшиеся танковые группы немцев мехкорпусами с линии старой границы, имея позади себя подпорку из стрелковых дивизий и, соответственно, прикрытые собственные базы. В случае неуспеха контрударов немцы не вырываются на простор, а выходят на позиции, обороняемые стрелковыми дивизиями и артиллерией РГК, а потрёпанные мехкорпуса выводятся за линию обороны для приведения в порядок и перегруппировки. В общем, устраняются очень многие невыгодные моменты и издержки развёртывания вплотную к границе.

От	Prepod
К	Сибиряк (23.06.2021 13:20:42)
Дата	23.06.2021 14:51:46

Ре: Просто вопрос...

>>Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями. Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно. Их обойдут или прорвут, как пойдет. Или прорвустя через Прибалтику и выйдет чудесный котел, не исклчено что не Минский а Минско-витебский или Минско-Могилевский. Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?
>
>Во-первых, воздействие авиации на моторизованные колонны, особенно на переправах, никто не отменяет, поэтому просто катиться не получится.
В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе. На Юго-западном направлении противодействие будет ощутимым, на Западе и Северо-Западе воздействие советской авиации будет не слишком интенсивным. Тем более что это направение главного удара и немцы повесят зонтик.
>Во-вторых, разрыв между подвижными соединениями и пехотными дивизиями наступает на второй третий-день и нарастает по мере продвижения. Соответственно никто не мешает контратаковать оторвавшиеся танковые группы немцев мехкорпусами с линии старой границы, имея позади себя подпорку из стрелковых дивизий и, соответственно, прикрытые собственные базы. В случае неуспеха контрударов немцы не вырываются на простор, а выходят на позиции, обороняемые стрелковыми дивизиями и артиллерией РГК, а потрёпанные мехкорпуса выводятся за линию обороны для приведения в порядок и перегруппировки. В общем, устраняются очень многие невыгодные моменты и издержки развёртывания вплотную к границе.
Как РККА атакует в такой ситации мы видим на перимере Сенно-Лепеля. Да и вообще прямое столкновение советских и немецких подвижных соединений в 41 году не внушает оптимизма. Будет растрачивание подвижных соединений в условитях когда развертывание еще не закончилось, армии внутренних округов еще на пути к Днепру, грузятся или даже готвятся к погрузке. И между 22 и 25-26 июня положение радикально не поменяется.

От	Сибиряк
К	Prepod (23.06.2021 14:51:46)
Дата	23.06.2021 17:31:36

Ре: Просто вопрос...

>Как РККА атакует в такой ситации мы видим на перимере Сенно-Лепеля. Да и вообще прямое столкновение советских и немецких подвижных соединений в 41 году не внушает оптимизма. Будет растрачивание подвижных соединений в условитях когда развертывание еще не закончилось, армии внутренних округов еще на пути к Днепру, грузятся или даже готвятся к погрузке. И между 22 и 25-26 июня положение радикально не поменяется.

Формы борьбы конечно не изменятся, и недостаточная готовность Красной армии к ним быстро тоже не изменится. Но возможности для улучшения начального позиционного положения безусловно были, и немалые.

От	Prepod
К	Сибиряк (23.06.2021 17:31:36)
Дата	23.06.2021 17:42:18

Ре: Просто вопрос...

>>Как РККА атакует в такой ситации мы видим на перимере Сенно-Лепеля. Да и вообще прямое столкновение советских и немецких подвижных соединений в 41 году не внушает оптимизма. Будет растрачивание подвижных соединений в условитях когда развертывание еще не закончилось, армии внутренних округов еще на пути к Днепру, грузятся или даже готвятся к погрузке. И между 22 и 25-26 июня положение радикально не поменяется.
>
>Формы борьбы конечно не изменятся, и недостаточная готовность Красной армии к ним быстро тоже не изменится. Но возможности для улучшения начального позиционного положения безусловно были, и немалые.
Готов согласится. Только без крайностей типа полной эвакуации новых территорий еще до начала войны.

От	Сибиряк
К	Prepod (23.06.2021 17:42:18)
Дата	23.06.2021 18:50:07

Ре: Просто вопрос...

>Готов согласится. Только без крайностей типа полной эвакуации новых территорий еще до начала войны.

Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (23.06.2021 18:50:07)
Дата	23.06.2021 19:01:34

Ре: Просто вопрос...

>Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.

Зачем?

От	Сибиряк
К	Skvortsov (23.06.2021 19:01:34)
Дата	23.06.2021 19:12:06

Ре: Просто вопрос...

>>Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.
>
>Зачем?

В мирное время - для контроля над подвластной территорией, в военное - как важные транспортные узлы должны некоторое время удерживаться, а затем подвергнуты разрушению, либо использоваться как исходные пункты для контрнаступления - в зависимости от обстановки.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (23.06.2021 19:12:06)
Дата	23.06.2021 20:02:07

Ре: Просто вопрос...

>>>Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.
>>
>>Зачем?
>
>В мирное время - для контроля над подвластной территорией, в военное - как важные транспортные узлы должны некоторое время удерживаться,

Это было поручено НКВД, в том числе войскам НКВД и бронепоездам НКВД.

>а затем подвергнуты разрушению,

Это могут делать моторизованные саперы, лучше из НКВД для координации с остальными частями.

>либо использоваться как исходные пункты для контрнаступления - в зависимости от обстановки.

Это просто потеря людей и техники. Их уничтожат походя, используя огромное численное преимущество наступающих.

"Оборонительный образ действий обыкновенно связан с известными территориальными потерями. Он стремится отложить решение на позднейший момент. Следовательно, для успеха обороны нужно иметь возможность утрачивать территорию, и нужно, чтобы время работало в нашу пользу. Эти условия скорее будут соблюдены в большом государстве, которое легче может перенести временную утрату нескольких десятков, даже сотен тысяч квадратных километров территории, и которое, с оттяжкой решения, получает возможность использовать новую порцию своих средств, разбросанных на огромных расстояниях. Малые государства в оборонительном отношении не самостоятельны и могут существовать постольку, поскольку существует надежда на помощь извне. Но обширность размеров территории далеко еще не обеспечивает успеха обороны: необходимо решительное правительство и крепкое внутреннее положение, чтобы иметь возможность перетерпеть материальные потери, связанные с неприятельским наступлением, и заставить время работать в нашу пользу, а не в пользу неприятеля. Необходимо, чтобы руководство войной проявило достаточную твердость и не расстратило, для отстаивания различных географических ценностей, боеспособности живой силы, которая нужна для момента кризиса."

http://militera.lib.ru/science/svechin1/12.html

От	park~er
К	Prepod (23.06.2021 14:51:46)
Дата	23.06.2021 16:21:19

Ре: Просто вопрос...

>В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе. На Юго-западном направлении противодействие будет ощутимым, на Западе и Северо-Западе воздействие советской авиации будет не слишком интенсивным. Тем более что это направение главного удара и немцы повесят зонтик.

+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.

От	Prepod
К	park~er (23.06.2021 16:21:19)
Дата	23.06.2021 17:15:05

Ре: Просто вопрос...

>>В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе. На Юго-западном направлении противодействие будет ощутимым, на Западе и Северо-Западе воздействие советской авиации будет не слишком интенсивным. Тем более что это направение главного удара и немцы повесят зонтик.
>
>+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.
Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше. Я не отрицаю, что укатывание аэродромов займет у немцев больше времени. Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.

От	Claus
К	Prepod (23.06.2021 17:15:05)
Дата	24.06.2021 02:03:49

Ре: Просто вопрос...

>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше.
У Вас странная логика. Если в зоне досягаемости немцев меньше аэродромов, это означает, что большая часть авиации от ударов по аэродромам не пострадает и соответственно будет действовать по немцам.
Ну или, что более вероятно, аэродромов будет столько же, только к каждому немцам лететь придется дольше, а соответственно по ним будет меньше вылетов.

>Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.
При всех проблемах наших ВВС, нулевым их воздействие ни на вермахт, ни на люфтваффе не было.
В данном случае оно продлится дольше, что улучшит общую картину.
В реале треть действующих ВВС была вынесена в первые 3 дня. Вторую треть выносили уже две недели.
Если в альтернативе вынос этих 2/3 займет месяц, этого с запасом хватит на приграничное сражение.

От	Prepod
К	Claus (24.06.2021 02:03:49)
Дата	24.06.2021 16:45:54

Ре: Просто вопрос...

>>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше.
>У Вас странная логика. Если в зоне досягаемости немцев меньше аэродромов, это означает, что большая часть авиации от ударов по аэродромам не пострадает и соответственно будет действовать по немцам.
Или будет размещена на меньшем количестве аэродромов и будет уничтожена. Или будет размещена на аэродромах в глубине территории и не может действовать по немцам в первые часы/дни.
У немцев нет задачи уничтожит все самолеты, у них есть задача уничтожить самолеты, которые могут здесь и сейчас помешать наступлению. Если аэродром нелоступен для немецкой авиации, то советская авиация с него вероятнее всего не сможет эффективно воздействовать на наступающих немцев. А через несколько дней у немцев появятся аэродромы на новых территориях. 8-й авиакорпус и в реальности выбразывал вперед своих тыловиков сразу за танковыми дивизиями.
>Ну или, что более вероятно, аэродромов будет столько же, только к каждому немцам лететь придется дольше, а соответственно по ним будет меньше вылетов.
Аэродромов не может быть столько же, поскольку немцы укатывали все аэродромы в доступности, в том числе и на старой границе.Если аэродромов меньше, но они дальше, то операция немцами организуется иначе с тактической точки зрения и с точки зрения используемой техники и оборудования (например, ПТБ).
>>Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.
>При всех проблемах наших ВВС, нулевым их воздействие ни на вермахт, ни на люфтваффе не было.
Кто говорит о нуле? Только вот Гот жалуется на что угодно, только не на советскую авиацию.
>В данном случае оно продлится дольше, что улучшит общую картину.
>В реале треть действующих ВВС была вынесена в первые 3 дня. Вторую треть выносили уже две недели.
Это не помешало третьей танковой прорваться через Прибалтику без значимого воздействия советской авиации.
>Если в альтернативе вынос этих 2/3 займет месяц, этого с запасом хватит на приграничное сражение.
У нас нет месяца, у нас максимум неделя. За эту неделю надо будет как-то подтянуть бомбардировочные полки с глубинных аэродромов и прорваться через немецкий "зонтик".

От	Claus
К	Prepod (24.06.2021 16:45:54)
Дата	24.06.2021 22:54:14

Ре: Просто вопрос...

>Или будет размещена на меньшем количестве аэродромов и будет уничтожена.
Если исходить из максимально глупых действий советского командования, давайте тогда не будем мелочиться и сразу договоримся, что все советские самолеты будут размещены на одном аэродроме. Там они будут стоять вплотную друг к другу, а для пущей надежности будут обложены бочками с бензином.

>У немцев нет задачи уничтожит все самолеты, у них есть задача уничтожить самолеты, которые могут здесь и сейчас помешать наступлению. Если аэродром нелоступен для немецкой авиации, то советская авиация с него вероятнее всего не сможет эффективно воздействовать на наступающих немцев.
А где говорилось про недоступность аэродромов для немецкой авиации?
Выше говорилось об увеличении расстояний и соответственно увеличении продолжительности вылетов по аэродромам. И как следствие о сокращении числа таких вылетов.
Ну и войска будут в промежутке между нашими и немецкими аэродромами, до них расстояния будут короче.

>А через несколько дней у немцев появятся аэродромы на новых территориях. 8-й авиакорпус и в реальности выбразывал вперед своих тыловиков сразу за танковыми дивизиями.
И эти передовые аэродромы конечно же будут ничем не хуже стационарных?
На них уже через несколько дней в тех же объемах появятся горючее, боеприпасы, обслуживающий персонал, техника, бетонные полосы, ЗА?
Я правильно понимаю?

>Аэродромов не может быть столько же, поскольку немцы укатывали все аэродромы в доступности, в том числе и на старой границе.
Вы уверены?
http://wiki.istmat.info/_media/док:исаев-солонин:7.jpeg

>Если аэродромов меньше, но они дальше, то операция немцами организуется иначе с тактической точки зрения и с точки зрения используемой техники и оборудования (например, ПТБ).
Немцы всемогущи?
Т.е. если до аэродрома 300км, то немцы "организуются иначе", махнут волшебной палочкой и пролетят эти 300км, за то же время, что в реале пролетали 100км?
Я правильно понял Вашу мысль?

>Кто говорит о нуле? Только вот Гот жалуется на что угодно, только не на советскую авиацию.
Потому что тона в значительной степени была выбита.
И наша авиация не только Гота должна была бомбить, но и мешать немцам бомбить наши части, плюс вести разведку.

>У нас нет месяца, у нас максимум неделя. За эту неделю надо будет как-то подтянуть бомбардировочные полки с глубинных аэродромов и прорваться через немецкий "зонтик".
Зачем их подтягивать, если в их радиус действия подтянутся немцы.
Ну и как уже говорилось, даже в разгромном реале, вторую треть наших ВВс немцы выбивали 2 недели. А у Вас все к 1 неделе сводится.

От	Prepod
К	Claus (24.06.2021 22:54:14)
Дата	25.06.2021 18:33:47

Ре: Просто вопрос...

>>Или будет размещена на меньшем количестве аэродромов и будет уничтожена.
>Если исходить из максимально глупых действий советского командования, давайте тогда не будем мелочиться и сразу договоримся, что все советские самолеты будут размещены на одном аэродроме. Там они будут стоять вплотную друг к другу, а для пущей надежности будут обложены бочками с бензином.
Ремонт ВПП летом 41 по факту не слишком удачное решение. Вариантов-то не богато, всего два: число самолетов, которое было в реальености, 1. будет размещено на меньшем количестве аэродромов 2. будет частично размещено на аэродромах в глубине страны и в перавые дни войны эта часть авиации РККА не сможет оказать воздействие на противника.
>>У немцев нет задачи уничтожит все самолеты, у них есть задача уничтожить самолеты, которые могут здесь и сейчас помешать наступлению. Если аэродром нелоступен для немецкой авиации, то советская авиация с него вероятнее всего не сможет эффективно воздействовать на наступающих немцев.
>А где говорилось про недоступность аэродромов для немецкой авиации?
Еще раз. Если немцы не могут эффективно бомбить аэродром, то советская авиация с этого аэродрома едва ли сможет эффективно бомбить наступающих немцев. У сторон одни и те же проблемы. Только немцы атакуют разведенные неподвижные цели, а ВВС РККА - наоборот.
>Выше говорилось об увеличении расстояний и соответственно увеличении продолжительности вылетов по аэродромам. И как следствие о сокращении числа таких вылетов.
Этот тезис не оспаривается.Но немцы будут в курсе этого вопроса и едва ли решат: "ну раз лететь дольше, то хрен с ними с аэродромами".
>Ну и войска будут в промежутке между нашими и немецкими аэродромами, до них расстояния будут короче.
Будет короче, только авиаразведка и само воздействие на немцев будут несколько затруднены повешенным немцами зонтиком. И воздейстем по аэродромам, особенно тем, где будут размещены бомбардировщики.

>>А через несколько дней у немцев появятся аэродромы на новых территориях. 8-й авиакорпус и в реальности выбразывал вперед своих тыловиков сразу за танковыми дивизиями.
>И эти передовые аэродромы конечно же будут ничем не хуже стационарных?
А советские аэродромы от налетов немцев только крепчают? "Потерь нет"?
>На них уже через несколько дней в тех же объемах появятся горючее, боеприпасы, обслуживающий персонал, техника, бетонные полосы, ЗА?
>Я правильно понимаю?
ГСМ на советских аэродромах имунно к внешнему воздейсивию и бесконечно?
Главная разница в том, что ВВС РККА импровизирует, а немцы в целом и люфты в частности работают по своему плану, который разработали не глупые люди. Да, у немцев тоже все пойдет не так как планировалось, но у них будут наготове горючее, боеприпасы, персонал, транспорт и примерное видение куда и как им выдвигаться.
>>Аэродромов не может быть столько же, поскольку немцы укатывали все аэродромы в доступности, в том числе и на старой границе.
>Вы уверены?
> http://wiki.istmat.info/_media/док:исаев-солонин:7.jpeg

Абсолютно уверен. Проскуров ака Хмельницкийслишком далеко чтобы его можно было укатать и чтобы с него можно было бомбить наступающих немцев. Аэродромы ЗапОВО немцы могли бомбить из В.Пруссии, поэтому бомбили и Оршу, и Полоцк, и Витебск, и Смоленск, и все это на старых территриях.

>>Если аэродромов меньше, но они дальше, то операция немцами организуется иначе с тактической точки зрения и с точки зрения используемой техники и оборудования (например, ПТБ).
>Немцы всемогущи?
>Т.е. если до аэродрома 300км, то немцы "организуются иначе", махнут волшебной палочкой и пролетят эти 300км, за то же время, что в реале пролетали 100км?
>Я правильно понял Вашу мысль?
Нет, конечно, немцы посмотрят на данные тов Ровеля и решат: "ну раз лететь дольше, то хрен с ними с аэродромами". Повторюсь, немцы могли летать из Восчной Пруссии, что упрощало дело.
>>Кто говорит о нуле? Только вот Гот жалуется на что угодно, только не на советскую авиацию.
>Потому что тона в значительной степени была выбита.
Та, что сможет воздействать на Гота, вполне в зоне досягаемости люфтов из В.Пруссии. А так что не будут выбита, "в значительной степени" до Гота не дотянет по дальности, поскольку расположена в глубине совеской территории.
>И наша авиация не только Гота должна была бомбить, но и мешать немцам бомбить наши части, плюс вести разведку.
То есть на Гота сил совсем не останется.
>>У нас нет месяца, у нас максимум неделя. За эту неделю надо будет как-то подтянуть бомбардировочные полки с глубинных аэродромов и прорваться через немецкий "зонтик".
>Зачем их подтягивать, если в их радиус действия подтянутся немцы.
>Ну и как уже говорилось, даже в разгромном реале, вторую треть наших ВВс немцы выбивали 2 недели. А у Вас все к 1 неделе сводится.
При чем тут выбивание? Когда аэродромы подвергаются регулярным ударам это несколько дезорганизует их работу.

От	park~er
К	Prepod (23.06.2021 17:15:05)
Дата	23.06.2021 21:37:29

Ре: Просто вопрос...

>>+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.
>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше. Я не отрицаю, что укатывание аэродромов займет у немцев больше времени. Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.

Наряд сил в разы (не в 2-3 раза, а в 6-9) меньше. Аэродромы не разведаны. Немцы, без перебазирования штурмовать аэродромы не будут. Значит, не будет упреждения.

От	Prepod
К	park~er (23.06.2021 21:37:29)
Дата	24.06.2021 09:11:58

Ре: Просто вопрос...

>>>+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.
>>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше. Я не отрицаю, что укатывание аэродромов займет у немцев больше времени. Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.
>

>Наряд сил в разы (не в 2-3 раза, а в 6-9) меньше. Аэродромы не разведаны. Немцы, без перебазирования штурмовать аэродромы не будут. Значит, не будет упреждения.
В связи с чем наряд сил меньше? Куда они все денутся? Дальности мало? Отсутсвие войск на новых территориях слишком явное обстоятельство, чтобы немцы его не заметили. А значит чуть менее чем дофига времени для отработки тактики и техники воздействия на аэродромы за старой границей. От разведки до ПТБ и формирования специальных команд по реанимации старых польских аэродромов в первые же дни операции.

От	марат
К	park~er (23.06.2021 21:37:29)
Дата	23.06.2021 21:48:25

Ре: Просто вопрос...

>Наряд сил в разы (не в 2-3 раза, а в 6-9) меньше. Аэродромы не разведаны. Немцы, без перебазирования штурмовать аэродромы не будут. Значит, не будет упреждения.
Почему не разведаны? Ровель куда делся в альтернативе?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 14:51:46)
Дата	23.06.2021 15:50:11

Ре: Просто вопрос...

>В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе.

Бомбардировщиками без истребительного прикрытия, ибо Мессершмитам радиус действия не позволит долететь. Надолго бомберов хватит?

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (22.06.2021 22:57:34)
Дата	22.06.2021 23:00:59

Ре: Просто вопрос...

Здравствуйте

>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом. Немцы создают своё фирменное шестикратное превосходство и прорывают оборону там где сочтут нужным.

Чтобы создать шестикратное превосходство немцам нужно пешком дойти до старой границы.

>Если эти склады взорвут на старой советской территории Вам будет легче?

А зачем их взрывать? Их можно использовать в боях, пока немцы не создали шестикратное превосходство.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (22.06.2021 23:00:59)
Дата	23.06.2021 08:32:04

Ре: Просто вопрос...

>Здравствуйте

>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом. Немцы создают своё фирменное шестикратное превосходство и прорывают оборону там где сочтут нужным.
>
>Чтобы создать шестикратное превосходство немцам нужно пешком дойти до старой границы.
И они дойдут. Кто и что им помешает? Советских войск за новой границей нет. И шестикратное превосходство это ещё хороший вариант. Плохой вариант: немцы с ходу преодолевают рубеж старой границы хотя бы в нескольких местах. Или обходят его через Прибалтику.
>>Если эти склады взорвут на старой советской территории Вам будет легче?
>
>А зачем их взрывать? Их можно использовать в боях, пока немцы не создали шестикратное превосходство.
Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет) или вторая танковая из Прибалтики подгребает. И всё, прорыв с котлом, взрываем склады.

От	АМ
К	Prepod (23.06.2021 08:32:04)
Дата	24.06.2021 21:28:06

Ре: Просто вопрос...

>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет) или вторая танковая из Прибалтики подгребает. И всё, прорыв с котлом, взрываем склады.

так немецких пехотных дивизий ещё нет, значит все советские войска на старой границе могут действовать против немецких ТГ

От	Claus
К	АМ (24.06.2021 21:28:06)
Дата	25.06.2021 01:14:40

Ре: Просто вопрос...

>так немецких пехотных дивизий ещё нет, значит все советские войска на старой границе могут действовать против немецких ТГ
Как известно:
1) Любые силы немцев разобьют любые силы русских
2) Немцы изменят планы (как не описывается) и игнорируя пространство и время перейдут к п.1.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 08:32:04)
Дата	23.06.2021 08:48:13

Ре: Просто вопрос...

>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)

Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?

>или вторая танковая из Прибалтики подгребает.

Вы про третью или четвертую ТГ пишете?

Не получилось так

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 08:48:13)
Дата	23.06.2021 15:42:01

Ре: Просто вопрос...

>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>
>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.
>>или вторая танковая из Прибалтики подгребает.
>
>Вы про третью или четвертую ТГ пишете?
Разумеется, третья или четвертая. Ну или завязшую в советкой обороне вторую танковую ротируют на новое направление, где можно входить в чистый прорыв, то есть в Прибалтику.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 15:42:01)
Дата	23.06.2021 17:00:11

Ре: Просто вопрос...

>>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>>
>>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
>Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.

Минский Ур тянется на 70 км к северу от Минска. У немцев бензин закончится при попытке его объехать.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 17:00:11)
Дата	23.06.2021 17:11:53

Ре: Просто вопрос...

>>>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>>>
>>>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
>>Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.
>
>Минский Ур тянется на 70 км к северу от Минска. У немцев бензин закончится при попытке его объехать.
В нашей реальности бензин не закончился, УР объехали, шоссе оседлали 27 июня. В альтернативной реальности у немцев будет повышенный расход топлива?

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 17:11:53)
Дата	23.06.2021 17:21:43

Ре: Просто вопрос...

>>>>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>>>>
>>>>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
>>>Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.
>>
>>Минский Ур тянется на 70 км к северу от Минска. У немцев бензин закончится при попытке его объехать.
>В нашей реальности бензин не закончился, УР объехали, шоссе оседлали 27 июня. В альтернативной реальности у немцев будет повышенный расход топлива?

7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 17:21:43)
Дата	23.06.2021 21:24:54

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>>>>>
>>>>>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
>>>>Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.
>>>
>>>Минский Ур тянется на 70 км к северу от Минска. У немцев бензин закончится при попытке его объехать.
>>В нашей реальности бензин не закончился, УР объехали, шоссе оседлали 27 июня. В альтернативной реальности у немцев будет повышенный расход топлива?
>
>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
Не придумывайте. Немцы наступали не по шоссе на Белосток, а с севера-северо-запада. Обнаружили советские войска и обошли их по дуге. Если оборона Минска начнётся севернее, ее точно также обойдут по дуге и оседлают шоссе на Москву. Расход топлива одинаковый.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 21:24:54)
Дата	23.06.2021 22:10:02

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>>>>>>
>>>>>>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
>>>>>Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.
>>>>
>>>>Минский Ур тянется на 70 км к северу от Минска. У немцев бензин закончится при попытке его объехать.
>>>В нашей реальности бензин не закончился, УР объехали, шоссе оседлали 27 июня. В альтернативной реальности у немцев будет повышенный расход топлива?
>>
>>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
>Не придумывайте. Немцы наступали не по шоссе на Белосток, а с севера-северо-запада. Обнаружили советские войска и обошли их по дуге. Если оборона Минска начнётся севернее, ее точно также обойдут по дуге и оседлают шоссе на Москву. Расход топлива одинаковый.

Вы, простите, уже бред пишете. Вы уже описываете "блуждающий котел" из двух-трех немецких дивизий в советском тылу, который надо снабжать транспортной авиацией.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 22:10:02)
Дата	24.06.2021 09:20:34

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>>>>>>>
>>>>>>>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
>>>>>>Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.
>>>>>
>>>>>Минский Ур тянется на 70 км к северу от Минска. У немцев бензин закончится при попытке его объехать.
>>>>В нашей реальности бензин не закончился, УР объехали, шоссе оседлали 27 июня. В альтернативной реальности у немцев будет повышенный расход топлива?
>>>
>>>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
>>Не придумывайте. Немцы наступали не по шоссе на Белосток, а с севера-северо-запада. Обнаружили советские войска и обошли их по дуге. Если оборона Минска начнётся севернее, ее точно также обойдут по дуге и оседлают шоссе на Москву. Расход топлива одинаковый.
>
>Вы, простите, уже бред пишете. Вы уже описываете "блуждающий котел" из двух-трех немецких дивизий в советском тылу, который надо снабжать транспортной авиацией.
Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент. Третья танковая выйдет к городу с севера, пройдя через Прибалтику и выйдя в тыл войскам, обороняющим Минск, поскольку даже в нашей реальности взятие Минска для третьей танковой приоритетом не было.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 09:20:34)
Дата	24.06.2021 10:11:43

Ре: Просто вопрос...

>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.

Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.

http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 10:11:43)
Дата	24.06.2021 10:51:01

Ре: Просто вопрос...

>>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.
>
>Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.

> http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html
Чтобы попасть в Вильнюс тоже надо было двигаться от границы на северо-восток. В чем проблема? Есть задача окружить Минск, немцы будут ее решать. То, что в районе Минска имеется совестская группировска, для немцев секретом не будет. Если для окружения немцам от от Вильнюса надо продолжать движение на северо-восток, так и будет. С чего бы немцам в альтернативе действовать по плану из нашей реальности?

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 10:51:01)
Дата	24.06.2021 11:35:35

Ре: Просто вопрос...

>>>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.
>>
>>Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.
>
>> http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html
>Чтобы попасть в Вильнюс тоже надо было двигаться от границы на северо-восток. В чем проблема? Есть задача окружить Минск, немцы будут ее решать. То, что в районе Минска имеется совестская группировска, для немцев секретом не будет.

А почему только в районе Минска? А 3-й мехкорпус где будет находиться?

>Если для окружения немцам от от Вильнюса надо продолжать движение на северо-восток, так и будет. С чего бы немцам в альтернативе действовать по плану из нашей реальности?

Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 11:35:35)
Дата	24.06.2021 12:02:30

Ре: Просто вопрос...

>>>>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.
>>>
>>>Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.
>>
>>> http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html
>>Чтобы попасть в Вильнюс тоже надо было двигаться от границы на северо-восток. В чем проблема? Есть задача окружить Минск, немцы будут ее решать. То, что в районе Минска имеется совестская группировска, для немцев секретом не будет.
>
>А почему только в районе Минска? А 3-й мехкорпус где будет находиться?
Можно и всю группировку в Белоруссии окружить, почему нет?
>>Если для окружения немцам от от Вильнюса надо продолжать движение на северо-восток, так и будет. С чего бы немцам в альтернативе действовать по плану из нашей реальности?
>
>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.

У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 12:02:30)
Дата	24.06.2021 12:26:24

Ре: Просто вопрос...

>>>>>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.
>>>>
>>>>Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.
>>>
>>>> http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html
>>>Чтобы попасть в Вильнюс тоже надо было двигаться от границы на северо-восток. В чем проблема? Есть задача окружить Минск, немцы будут ее решать. То, что в районе Минска имеется совестская группировска, для немцев секретом не будет.
>>
>>А почему только в районе Минска? А 3-й мехкорпус где будет находиться?
>Можно и всю группировку в Белоруссии окружить, почему нет?
>>>Если для окружения немцам от от Вильнюса надо продолжать движение на северо-восток, так и будет. С чего бы немцам в альтернативе действовать по плану из нашей реальности?
>>
>>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.
>
>У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.

У Вас эпический размах. У 3-й ТГ запас горючего на 400 км движения. На советских дорогах потребление росло и дневной заправки, рассчитанной на 80 км, хватало только на 60 км. Моторизованный корпус встанет после израсходования бензина, имея между собой и базами снабжения Минский УР, заполненный советскими войсками. После чего этот мотокорпус с удовольствием раскатает советский 6-ой мехкорпус.

Разумеется, немцы не стали бы этого делать, помятую финскую тактику "Мотти".

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 12:26:24)
Дата	24.06.2021 16:18:00

Ре: Просто вопрос...

>>>
>>>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.
>>
>>У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.
>
>У Вас эпический размах. У 3-й ТГ запас горючего на 400 км движения. На советских дорогах потребление росло и дневной заправки, рассчитанной на 80 км, хватало только на 60 км. Моторизованный корпус встанет после израсходования бензина, имея между собой и базами снабжения Минский УР, заполненный советскими войсками. После чего этот мотокорпус с удовольствием раскатает советский 6-ой мехкорпус.
Это Ваши фантазии. На советских дорогах корпуса третьей танковой с боями дошли до Минска, вели там интенсивные бевые действимя, на что тоже нужен расход горючено, а потом на бис смотались до Полоцка. Горючего хватило.
Чтобы планомерно и большую часть пути без противодействия двигаться к заранее выбранной точке между Минском и Оршей нужно гораздо меньше бензина.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 16:18:00)
Дата	24.06.2021 17:18:02

Ре: Просто вопрос...

>>>>
>>>>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.
>>>
>>>У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.
>>
>>У Вас эпический размах. У 3-й ТГ запас горючего на 400 км движения. На советских дорогах потребление росло и дневной заправки, рассчитанной на 80 км, хватало только на 60 км. Моторизованный корпус встанет после израсходования бензина, имея между собой и базами снабжения Минский УР, заполненный советскими войсками. После чего этот мотокорпус с удовольствием раскатает советский 6-ой мехкорпус.
>Это Ваши фантазии. На советских дорогах корпуса третьей танковой с боями дошли до Минска, вели там интенсивные бевые действимя, на что тоже нужен расход горючено, а потом на бис смотались до Полоцка. Горючего хватило.

Нет. Они встали до 2 июля для пополнения запасов.

"28 июня: при быстром прорыве 7-й танковой дивизии к Смолевичам позиции русских дотов севернее Минска были заняты немецкими войсками лишь частично, что привело к перебоям со снабжением и даже полной остановке наступления. Раненый в бою командир танкового полка полковник Ротенбург был убит, когда его пытались доставить в тыловой госпиталь. Учтя это, командование 20-й и 12-й танковых дивизий решили возобновлять свои наступления только после полного уничтожения защитников советских дотов. До сих пор большой брешью в немецких позициях у Минска является разрыв фронта в районе Воложина.

29 июня: только теперь, покончив с русскими дотами, части 20-й танковой дивизии вышли на автодорогу Минск-Смолевичи.
Части 12-й танковой дивизии вынуждены в сильно пострадавшем от пожаров Минске вести боевые действия с группами противника.

30 июня: за всё время боёв по прорыву рубежей дотов северо-западнее Минска три танковые дивизии понесли такие потери, что запланированное на 2 июля возобновление наступления, придётся осуществлять при наличии в своём составе 70% танков.

https://stalin-line.by/nashi-proekty/istorii/boi-na-linii-stalina

Гальдер, Дневник

30 июня 1941 года. 9-й день войны

13.00 — Инструктаж майора Нагеля (он прежде находился в Москве), назначенного офицером связи при штабе 4-й армии (фон Клюге), которая в будущем должна принять командование над 2-й и 3-й танковыми группами.

Приказ группе армий «Центр»: 2-я и 3-я танковые группы должны как можно скорее выйти на рубеж Рогачев, Могилев, Орша, Витебск, Полоцк.

Гот также доложил, что его группа будет готова продолжать наступление 2.7.

1 июля 1941 года. 10-й день войны

Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):

а. Положение с подвозом снабжения в группе армий «Север» удовлетворительное. 4-я танковая группа переходит в наступление 2.7, имея полный боекомплект боеприпасов и запас горючего на 400 км пути. Главные силы группы армий «Север» (16-я и 18-я армии) к 7.7 будут иметь кроме полной обеспеченности частей боеприпасами, горючим и продовольствием еще один боекомплект боеприпасов, три заправки горючего и две сутодачи продовольствия на базе снабжения в Двинске (наступление армии намечено на 5.7).

В группе армий «Центр» кроме «ручных чемоданов»{113} танковых групп к 5.7 на базе снабжения будет сосредоточено 17000 тонн грузов снабжения. Вместе с «ручными чемоданами» танковых групп общие запасы группы армий составят 24000 тонн. Передовая группа штаба Крумпельта движется в Минск, чтобы подготовить базу снабжения. Запасы грузов снабжения на этой базе должны составить 73000 тонн (один боекомплект боеприпасов, пять заправок горючего, пять сутодач продовольствия).

Группой армий «Юг» во Львове захвачено большое количество трофеев, в том числе наземные и подземные склады горючего. К 1.7 нами уже создано несколько передовых баз снабжения, в том числе в Ровно.

б. Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали.

Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами.

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 17:18:02)
Дата	24.06.2021 17:38:41

Ре: Просто вопрос...

>>>>>
>>>>>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.
>>>>
>>>>У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.
>>>
>>>У Вас эпический размах. У 3-й ТГ запас горючего на 400 км движения. На советских дорогах потребление росло и дневной заправки, рассчитанной на 80 км, хватало только на 60 км. Моторизованный корпус встанет после израсходования бензина, имея между собой и базами снабжения Минский УР, заполненный советскими войсками. После чего этот мотокорпус с удовольствием раскатает советский 6-ой мехкорпус.
>>Это Ваши фантазии. На советских дорогах корпуса третьей танковой с боями дошли до Минска, вели там интенсивные бевые действимя, на что тоже нужен расход горючено, а потом на бис смотались до Полоцка. Горючего хватило.
>
>Нет. Они встали до 2 июля для пополнения запасов.
Врать не хорошо.
>"28 июня: при быстром прорыве 7-й танковой дивизии к Смолевичам позиции русских дотов севернее Минска были заняты немецкими войсками лишь частично, что привело к перебоям со снабжением и даже полной остановке наступления.
Во-первых, одна дивизия, во-вторых, "снабжение", а не горючее, в-третьмих, названа причина: снабжение было не подвезти, поскольку на дороге имелись не захваченные доты.
>30 июня: за всё время боёв по прорыву рубежей дотов северо-западнее Минска три танковые дивизии понесли такие потери, что запланированное на 2 июля возобновление наступления, придётся осуществлять при наличии в своём составе 70% танков.
То есть дело вовсе не в горючем, а в тяжелых боях и потерях.
>Приказ группе армий «Центр»: 2-я и 3-я танковые группы должны как можно скорее выйти на рубеж Рогачев, Могилев, Орша, Витебск, Полоцк.
>Гот также доложил, что его группа будет готова продолжать наступление 2.7.
Причина: тяжелые бои и потери.
>б. Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали.
Бывает. Где здесь про остановившиеся без горючего танки папаши Гота?
Повторю еще раз. Врать не хорошо.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 17:38:41)
Дата	24.06.2021 17:47:27

Ре: Просто вопрос...

>Врать не хорошо.

Наконец то Вы это осознали. Исправляйтесь.

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 17:47:27)
Дата	24.06.2021 17:53:29

Ре: Просто вопрос...

>>Врать не хорошо.
>
>Наконец то Вы это осознали. Исправляйтесь.
Ути-пути-пути-пути.

Впрочем, если аргументы у Вас закончились, всего хоршего!

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 17:21:43)
Дата	23.06.2021 19:56:47

Ре: Просто вопрос...

>
>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
Гот предлагал замыкать котел под Смоленском.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.06.2021 19:56:47)
Дата	23.06.2021 20:29:29

Ре: Просто вопрос...

>>
>>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
>Гот предлагал замыкать котел под Смоленском.

Опять у Замулина прочитали?
Цитату про Гота и Смоленск можно в студию?

Заодно пожалуйста процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 20:29:29)
Дата	23.06.2021 22:02:26

Ре: Просто вопрос...

>>>
>>>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
>>Гот предлагал замыкать котел под Смоленском.
>
>Опять у Замулина прочитали?
>Цитату про Гота и Смоленск можно в студию?
Вы такой чудак. Найдите мемуары Гота и наслаждайтесь: "Еще до войны командующий 3-й танковой группой и командующий группой армий Центр сходились во мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта, а для параллельного преследования."
>Заодно пожалуйста процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
Это было сильно после. Качество армии упало, да и дивизия гроссдойчланд выросла из мотопехотного полка.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.06.2021 22:02:26)
Дата	23.06.2021 22:16:53

Ре: Просто вопрос...

>>>>
>>>>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
>>>Гот предлагал замыкать котел под Смоленском.
>>
>>Опять у Замулина прочитали?
>>Цитату про Гота и Смоленск можно в студию?
>Вы такой чудак. Найдите мемуары Гота и наслаждайтесь: "Еще до войны командующий 3-й танковой группой и командующий группой армий Центр сходились во мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта, а для параллельного преследования."

И где тут подтверждение Ваших слов "Гот предлагал замыкать котел под Смоленском"?.

>>Заодно пожалуйста процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
>Это было сильно после. Качество армии упало, да и дивизия гроссдойчланд выросла из мотопехотного полка.

Не нужен Ваш сок мозга. Процитируйте Замулина, Вы на него ссылались.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 22:16:53)
Дата	24.06.2021 15:30:40

Ре: Просто вопрос...

>>Вы такой чудак. Найдите мемуары Гота и наслаждайтесь: "Еще до войны командующий 3-й танковой группой и командующий группой армий Центр сходились во мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта, а для параллельного преследования."
>
>И где тут подтверждение Ваших слов "Гот предлагал замыкать котел под Смоленском"?.
В мемуарах.
>>>Заодно пожалуйста процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
>>Это было сильно после. Качество армии упало, да и дивизия гроссдойчланд выросла из мотопехотного полка.
>
>Не нужен Ваш сок мозга. Процитируйте Замулина, Вы на него ссылались.
Сколько лет назад?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.06.2021 15:30:40)
Дата	24.06.2021 15:40:34

Ре: Просто вопрос...

>>>Вы такой чудак. Найдите мемуары Гота и наслаждайтесь: "Еще до войны командующий 3-й танковой группой и командующий группой армий Центр сходились во мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта, а для параллельного преследования."
>>
>>И где тут подтверждение Ваших слов "Гот предлагал замыкать котел под Смоленском"?.
>В мемуарах.

Ну то есть опять соврали.

>>>>Заодно пожалуйста процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
>>>Это было сильно после. Качество армии упало, да и дивизия гроссдойчланд выросла из мотопехотного полка.
>>
>>Не нужен Ваш сок мозга. Процитируйте Замулина, Вы на него ссылались.
>Сколько лет назад?

5 месяцев и 8 дней прошло

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2943/2943572.htm

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2943/2943572.htm

От	марат
К	Skvortsov (24.06.2021 15:40:34)
Дата	24.06.2021 21:17:34

Ре: Просто вопрос...

>>>>Вы такой чудак. Найдите мемуары Гота и наслаждайтесь: "Еще до войны командующий 3-й танковой группой и командующий группой армий Центр сходились во мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта, а для параллельного преследования."
>>>
>>>И где тут подтверждение Ваших слов "Гот предлагал замыкать котел под Смоленском"?.
>>В мемуарах.
>
>Ну то есть опять соврали.

>>>>>Заодно пожалуйста процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
>>>>Это было сильно после. Качество армии упало, да и дивизия гроссдойчланд выросла из мотопехотного полка.
>>>
>>>Не нужен Ваш сок мозга. Процитируйте Замулина, Вы на него ссылались.
>>Сколько лет назад?
>
>5 месяцев и 8 дней прошло

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2943/2943572.htm

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2943/2943572.htm

Купите книгу и прочтите. Мне не нужно вам что-то доказывать. Тем более что никакой выгоды от этого не вижу.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (22.06.2021 10:28:05)
Дата	22.06.2021 10:44:16

Re: Просто вопрос...

>Да нет тут никакой риторики. Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.

Могу высказать свою гипотезу.

Сталин считал Гитлера гибким политиком, способным отказаться от своих убеждений и планов, высказанных в "Майн Кампф". С военной точки зрения Германии, воюющей с Британией, нападать на СССР было невыгодно. Гораздо выгоднее было согласиться с предложениями Молотова в ноябре 1940 г. Советские базы в портах Болгарии и требование к Турции уступить базу в проливах привело бы к войне с Турцией, вмешательству Британии и вступлении СССР в войну с Англией. Поэтому Сталин отвергал все сообщения о неизбежности войны с Германией.

А Гитлер оказался верен обещаниям по захвату жизненного пространства, данным немецким избирателям.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (22.06.2021 10:44:16)
Дата	22.06.2021 10:54:12

Re: Просто вопрос...

>>Да нет тут никакой риторики. Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.
>

>Могу высказать свою гипотезу.

>Сталин считал Гитлера гибким политиком, способным отказаться от своих убеждений и планов, высказанных в "Майн Кампф". С военной точки зрения Германии, воюющей с Британией, нападать на СССР было невыгодно. Гораздо выгоднее было согласиться с предложениями Молотова в ноябре 1940 г. Советские базы в портах Болгарии и требование к Турции уступить базу в проливах привело бы к войне с Турцией, вмешательству Британии и вступлении СССР в войну с Англией. Поэтому Сталин отвергал все сообщения о неизбежности войны с Германией.

>А Гитлер оказался верен обещаниям по захвату жизненного пространства, данным немецким избирателям.
- - -
Интересная гипотеза, но я имел ввиду несколько другое. С точки зрения здравого смысла, как кажется мне, нельзя было поверить во что-либо другое, кроме скорого начала войны, когда войска и материалы потоком шли к нашей границе. Да, собственно, по воспоминаниям многих советских людей, шли открытые разговоры о начале войны в середине года.

Одновременно с этим Сталин видел только то, что хотел видеть, и попытки оправдать его ошибку кажутся мне нелепыми.

Это только мое мнение...

От	марат
К	VLADIMIR (22.06.2021 10:54:12)
Дата	22.06.2021 20:28:17

Re: Просто вопрос...

>Интересная гипотеза, но я имел ввиду несколько другое. С точки зрения здравого смысла, как кажется мне, нельзя было поверить во что-либо другое, кроме скорого начала войны, когда войска и материалы потоком шли к нашей границе. Да, собственно, по воспоминаниям многих советских людей, шли открытые разговоры о начале войны в середине года.
Вот интересно, обыватель видет перевозки грузов и войск, но не знает их цель. Поэтому выбирает самое очевидное - будет война. А Сталин знает цель и не считает, что будет война. Кто прав - обыватель, не имеющий информации, а видящий перемещения своими глазами(плюс слухи), или глава государства, организовавший эти перемещения?
>Одновременно с этим Сталин видел только то, что хотел видеть, и попытки оправдать его ошибку кажутся мне нелепыми.
Он видел то, что задумал. Не думаете же, что советский обыватель видел перемещения немецких войск и из этого факта делал предположения о вероятной войне? Так совпало, что обыватель оказался прав - случилась война.
>Это только мое мнение...
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	марат (22.06.2021 20:28:17)
Дата	23.06.2021 05:27:04

Re: Просто вопрос...

>Вот интересно, обыватель видет перевозки грузов и войск, но не знает их цель. Поэтому выбирает самое очевидное - будет война. А Сталин знает цель и не считает, что будет война. Кто прав - обыватель, не имеющий информации, а видящий перемещения своими глазами(плюс слухи), или глава государства, организовавший эти перемещения?
- - -
Я не говорил об обывателях. Я говорил о советских агентах по ту сторону границы. Людей, в определенной степени, подготовленных и понимающих поставленные перед ними задачи.

>>Одновременно с этим Сталин видел только то, что хотел видеть, и попытки оправдать его ошибку кажутся мне нелепыми.
>Он видел то, что задумал. Не думаете же, что советский обыватель видел перемещения немецких войск и из этого факта делал предположения о вероятной войне? Так совпало, что обыватель оказался прав - случилась война.
- - -
Опять советские обыватели... Да полно было офицеров разного ранга,в том числе. самого высокого, прекрасно понимавших, что война вот-вот начнется.

Сталин на тот момент, обладая правом решающего голоса, проявил некомпетентность в военных вопросах, и оправдывать его, как стараются очень многие, не считаю нужным. Об этом писали многие, пережившие катастрофу 41-го, люди, много видевшие и прошедшие войну.

Ни вы, ни я не обладаем каким-то абсолютным знанием вопроса. Попытайтесь понять точку зрения противоположную вашей. Принимать ее необязательно.

Я думаю, споры на эту тему будут продолжаться еще не одно столетие.

ВК

От	марат
К	VLADIMIR (23.06.2021 05:27:04)
Дата	23.06.2021 20:02:21

Re: Просто вопрос...

>Я не говорил об обывателях. Я говорил о советских агентах по ту сторону границы. Людей, в определенной степени, подготовленных и понимающих поставленные перед ними задачи.
Извините, они тоже всю картину видеть не могут. Ну едут через подконтрольную ему станцию войска. И? Это просто информация.
>>>Одновременно с этим Сталин видел только то, что хотел видеть, и попытки оправдать его ошибку кажутся мне нелепыми.
>>Он видел то, что задумал. Не думаете же, что советский обыватель видел перемещения немецких войск и из этого факта делал предположения о вероятной войне? Так совпало, что обыватель оказался прав - случилась война.
>- - -
>Опять советские обыватели... Да полно было офицеров разного ранга,в том числе. самого высокого, прекрасно понимавших, что война вот-вот начнется.
Ага, сотрудник СКВО 22 июня сказал Толконюку, что бомбила, похоже английская авиация в провокационных целях. Штаб округа, ага.
>Сталин на тот момент, обладая правом решающего голоса, проявил некомпетентность в военных вопросах, и оправдывать его, как стараются очень многие, не считаю нужным. Об этом писали многие, пережившие катастрофу 41-го, люди, много видевшие и прошедшие войну.
Царь отвечает за все.
С уважением, Марат

От	vavilon
К	VLADIMIR (22.06.2021 10:54:12)
Дата	22.06.2021 17:51:21

Re: Просто вопрос...

От	марат
К	vavilon (22.06.2021 17:51:21)
Дата	22.06.2021 20:31:32

Re: Просто вопрос...

>Когда, по Вашему, надо было начинать мобилизацию, включая массовое изъятие техники из народного хозяйства?
Да, делать выводы из массированных перевозок на ДВ о предстоящей войне с Китаем... 70-е годы.
Обыватель видит, но не знает причины. Причины он додумывает. Это как с "грузинской шпионкой" - увидела перевозку войск и написала кому-то - вы там держитесь, скоро начнется. (((
С уважением, Марат

От	ttt2
К	VLADIMIR (22.06.2021 10:54:12)
Дата	22.06.2021 14:13:27

Re: Просто вопрос...

>Интересная гипотеза, но я имел ввиду несколько другое. С точки зрения здравого смысла, как кажется мне, нельзя было поверить во что-либо другое, кроме скорого начала войны, когда войска и материалы потоком шли к нашей границе. Да, собственно, по воспоминаниям многих советских людей, шли открытые разговоры о начале войны в середине года.

Так это все видели и армию развертывали максимальными темпани которые можно скрыть от противника.

>Одновременно с этим Сталин видел только то, что хотел видеть, и попытки оправдать его ошибку кажутся мне нелепыми.

Видимо Сталин ориентировался на тогдашний 1941 опыт. А он говорил что немцы как правило не начинали войну внезапным нападением на ровном месте.

Польша? От Польши долгое время требовали, требовали и требовали. В конце концов организовали провокацию на радиостанции

АиФ? Германия не нападала внезапно на АиФ. Это АиФ объявили ей войну и долгое время чего то ждали. Ну и дождались..

Видимо ожидали чего то такого и здесь. Требований, демаршей.

А их и не было..

>Это только мое мнение...
С уважением

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (22.06.2021 10:54:12)
Дата	22.06.2021 11:57:39

Re: Просто вопрос...

>Интересная гипотеза, но я имел ввиду несколько другое. С точки зрения здравого смысла, как кажется мне, нельзя было поверить во что-либо другое, кроме скорого начала войны, когда войска и материалы потоком шли к нашей границе. Да, собственно, по воспоминаниям многих советских людей, шли открытые разговоры о начале войны в середине года.

>Одновременно с этим Сталин видел только то, что хотел видеть, и попытки оправдать его ошибку кажутся мне нелепыми.

Поскольку Сталин и сам в ближайшие недели должен был завершить мероприятия по концентрации войск на границе, развёртыванию фронтовых управлений и т.п., то будущее, по-видимому виделось ему в виде некоего противостояния в высокой готовности, и возможно с локальными военным действиями типа Халхин-Гола или даже несколько больше, но с возможностью продолжения политического торга. По всей видимости решительных целей сокрушить Германию одним ударом а ля Виктор Суворов у него не было, и от Гитлера он ожидал подобного же сдержанного поведения, не догадываясь, что тот тот уже год как принял решение нанести самый решительный и сокрушительный удар. Всё-таки Сталин довольно слабо знал немцев и иностранцев вообще.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (22.06.2021 11:57:39)
Дата	22.06.2021 12:33:06

Re: Просто вопрос...

>>Интересная гипотеза, но я имел ввиду несколько другое. С точки зрения здравого смысла, как кажется мне, нельзя было поверить во что-либо другое, кроме скорого начала войны, когда войска и материалы потоком шли к нашей границе. Да, собственно, по воспоминаниям многих советских людей, шли открытые разговоры о начале войны в середине года.
>
>>Одновременно с этим Сталин видел только то, что хотел видеть, и попытки оправдать его ошибку кажутся мне нелепыми.
>
>Поскольку Сталин и сам в ближайшие недели должен был завершить мероприятия по концентрации войск на границе, развёртыванию фронтовых управлений и т.п., то будущее, по-видимому виделось ему в виде некоего противостояния в высокой готовности, и возможно с локальными военным действиями типа Халхин-Гола или даже несколько больше, но с возможностью продолжения политического торга. По всей видимости решительных целей сокрушить Германию одним ударом а ля Виктор Суворов у него не было, и от Гитлера он ожидал подобного же сдержанного поведения, не догадываясь, что тот тот уже год как принял решение нанести самый решительный и сокрушительный удар. Всё-таки Сталин довольно слабо знал немцев и иностранцев вообще.
- - -
Я и говорю про то, что, сдается МНЕ, не догадаться было нельзя. Собственно, очень многие люди, в том числе, из числа генералов, вполне себе "догадывались."

От	марат
К	VLADIMIR (22.06.2021 12:33:06)
Дата	22.06.2021 20:33:46

Re: Просто вопрос...

>Я и говорю про то, что, сдается МНЕ, не догадаться было нельзя. Собственно, очень многие люди, в том числе, из числа генералов, вполне себе "догадывались."
Они догадывались, потому что случилась война. А если бы не случилась, об их догадках бы и не вспомнили.

С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	марат (22.06.2021 20:33:46)
Дата	23.06.2021 05:06:30

Вы уже не первый раз пишете о людях как о стаде баранов (-)

От	марат
К	VLADIMIR (23.06.2021 05:06:30)
Дата	23.06.2021 20:04:05

Re: Поразите предсказанием.

Здравствуйте!
Пророчество Дурново не восприняли как пророчество, потому что было много других предсказаний с победой в войне через полгода.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (22.06.2021 08:00:53)
Дата	22.06.2021 08:12:18

Про военные приготовления там тоже прекрасное

Первые сведения о появлении признаков военной угрозы со стороны Германии внешняя разведка получила летом 1932 года, за девять месяцев до прихода Гитлера к власти.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.06.2021 08:12:18)
Дата	22.06.2021 08:37:00

Да это Вы после Малиновки ничего не читали

>Первые сведения о появлении признаков военной угрозы со стороны Германии внешняя разведка получила летом 1932 года, за девять месяцев до прихода Гитлера к власти.

Рольф-Дитер Мюллер

ВРАГ СТОИТ НА ВОСТОКЕ.

Гитлеровские планы войны против СССР в 1939 году

"Нейрат и Бюлов дистанцировались от попытки предпоследнего рейхсканцлера Франца фон Папена летом 1932 г. создать антисоветский германо-франко-польский блок — идея, авторами которой выступили французские экономические круги"

https://e-libra.ru/read/503223-vrag-stoit-na-vostoke-gitlerovskie-plany-voyny-protiv-sssr-v-1939-godu.html

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (22.06.2021 08:37:00)
Дата	22.06.2021 09:59:08

"Что хотел сказать автор?"

>>Первые сведения о появлении признаков военной угрозы со стороны Германии внешняя разведка получила летом 1932 года, за девять месяцев до прихода Гитлера к власти.
>
>Рольф-Дитер Мюллер

>ВРАГ СТОИТ НА ВОСТОКЕ.

>Гитлеровские планы войны против СССР в 1939 году

>"Нейрат и Бюлов дистанцировались от попытки предпоследнего рейхсканцлера Франца фон Папена летом 1932 г. создать антисоветский германо-франко-польский блок — идея, авторами которой выступили французские экономические круги"

> https://e-libra.ru/read/503223-vrag-stoit-na-vostoke-gitlerovskie-plany-voyny-protiv-sssr-v-1939-godu.html

Восхищен Вашим филигранным гуглением. Но тезис не перестает быть менее прекрасным. Говорить о выявлении разведкой "германской военной угрозы" в 1932 г в контексте событий 1941 - хуцпа.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.06.2021 09:59:08)
Дата	22.06.2021 10:08:31

Re: "Что хотел...

>Восхищен Вашим филигранным гуглением.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2911734

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (22.06.2021 08:00:53)
Дата	22.06.2021 08:08:32

Re: Т.е. кроме...

>>Печально.
>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>
>Втройне печально, что прочитав десятки сообщений о подготовке Германии к войне с СССР, Вы пишите о необходимости дополнительной верификации.

Кратно печально, что "люди читают [не мозгом]" и в тезисе о необходимости верификации даты нападения из единственного сообщения видят что-то про десятки сообщений о подготовке Германии к войне. Они уже опубликованы в Малиновке, да.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.06.2021 08:08:32)
Дата	22.06.2021 08:20:14

Re: Т.е. кроме...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.06.2021 22:54:00)
Дата	22.06.2021 00:09:43

Re: Т.е. кроме...

>Печально.
>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
А после пунктов 1 и 2, много ли в разведке осталось компетентных сотрудников, способных верификацию обеспечить?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.06.2021 00:09:43)
Дата	22.06.2021 07:37:50

Re: Т.е. кроме...

>>Печально.
>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>А после пунктов 1 и 2, много ли в разведке осталось компетентных сотрудников, способных верификацию обеспечить?

Эти пункты ни о чем и довольно типичны для корпоративно-ведомственных оправданий.
"270 было репрессировано" - из скольких?
"Осталось менее половины" - а сколько реально требовалось?
Про "некому было подписать 127 дней" вообще фейспалм.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.06.2021 07:37:50)
Дата	22.06.2021 11:15:23

Это феерично...

Здравствуйте!

>>>Печально.
>>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>>А после пунктов 1 и 2, много ли в разведке осталось компетентных сотрудников, способных верификацию обеспечить?
>
>Эти пункты ни о чем и довольно типичны для корпоративно-ведомственных оправданий.
>"270 было репрессировано" - из скольких?

Из 450.

>"Осталось менее половины" - а сколько реально требовалось?

Какая разница, после внезапного выкашивания х/з за что 50+% штата? Самые умные будут сидеть тише всего.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.06.2021 11:15:23)
Дата	22.06.2021 13:06:35

Re: Это феерично...

>Здравствуйте!

>>>>Печально.
>>>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>>>А после пунктов 1 и 2, много ли в разведке осталось компетентных сотрудников, способных верификацию обеспечить?
>>
>>Эти пункты ни о чем и довольно типичны для корпоративно-ведомственных оправданий.
>>"270 было репрессировано" - из скольких?
>
>Из 450.

Т.е. Вы понимаете как влияет форма подачи информации на суть сказанного?

>>"Осталось менее половины" - а сколько реально требовалось?
>
>Какая разница, после внезапного выкашивания х/з за что 50+% штата? Самые умные будут сидеть тише всего.

Тут речь не про "громкость", а обеспеченность кадрами.
Однако:
Многие исследователи и мемуаристы из числа сотрудников советских спецслужб, вспоминая об ударах репрессий по разведке и приводя фамилии репрессированных талантливых разведчиков, по-разному оценивают результат такого хирургического воздействия на разведку в предвоенные годы. От утвердившегося давно обвинением Сталину мнения о том, что репрессии подорвали работу советской разведки за рубежом, а временами и совсем ее парализовали, истребляя в обоих разведывательных ведомствах лучшие кадры, до более новых утверждений о том, что в связи с приходом в разведку взамен отстрелянных нового поколения разведчиков по партийному набору разведка СССР в плане своих способностей заграничной работы особенно не пострадала, а то и усилилась за счет смены поколений и вливания новой крови.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.06.2021 13:06:35)
Дата	22.06.2021 14:57:56

Ага, даже лучше стало

Здравствуйте!

Чего ж тогда не стали повторять столь позитивный опыт каждые 2-3 года?

>>>>>Печально.
>>>>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>>>>А после пунктов 1 и 2, много ли в разведке осталось компетентных сотрудников, способных верификацию обеспечить?
>>>
>>>Эти пункты ни о чем и довольно типичны для корпоративно-ведомственных оправданий.
>>>"270 было репрессировано" - из скольких?
>>
>>Из 450.
>
>Т.е. Вы понимаете как влияет форма подачи информации на суть сказанного?

>>>"Осталось менее половины" - а сколько реально требовалось?
>>
>>Какая разница, после внезапного выкашивания х/з за что 50+% штата? Самые умные будут сидеть тише всего.
>
>Тут речь не про "громкость", а обеспеченность кадрами.
>Однако:
>Многие исследователи и мемуаристы из числа сотрудников советских спецслужб, вспоминая об ударах репрессий по разведке и приводя фамилии репрессированных талантливых разведчиков, по-разному оценивают результат такого хирургического воздействия на разведку в предвоенные годы. От утвердившегося давно обвинением Сталину мнения о том, что репрессии подорвали работу советской разведки за рубежом, а временами и совсем ее парализовали, истребляя в обоих разведывательных ведомствах лучшие кадры, до более новых утверждений о том, что в связи с приходом в разведку взамен отстрелянных нового поколения разведчиков по партийному набору разведка СССР в плане своих способностей заграничной работы особенно не пострадала, а то и усилилась за счет смены поколений и вливания новой крови.

Сколько там у военных считается критерием уничтожения подразделения? ЕМНИП 70% потерь. Разведка во время репрессий потеряла 60% - т.е. как организованная структура была практически уничтожена. Своими. Накануне войны, ага, а ещё говорят что ИВС войны боялся.

С уважением, SSC

От	park~er
К	SSC (22.06.2021 14:57:56)
Дата	23.06.2021 22:43:50

Re: Ага, даже...

>Сколько там у военных считается критерием уничтожения подразделения? ЕМНИП 70% потерь. Разведка во время репрессий потеряла 60% - т.е. как организованная структура была практически уничтожена. Своими. Накануне войны, ага, а ещё говорят что ИВС войны боялся.

Да, только за первую половину 30-х на Запад сбежало более 250 человек (данные Колпакиди). У сотен сотрудников были "пятна" в биографии и родственники за границей.
Не всё так просто. Не исключаю, что сам, в подобной ситуации, затеял бы масштабную чистку.

От	Iva
К	park~er (23.06.2021 22:43:50)
Дата	24.06.2021 15:37:13

Re: Ага, даже...

Привет!

>Да, только за первую половину 30-х на Запад сбежало более 250 человек (данные Колпакиди). У сотен сотрудников были "пятна" в биографии и родственники за границей.
>Не всё так просто. Не исключаю, что сам, в подобной ситуации, затеял бы масштабную чистку.

масштабная чистка, как в армии, так и в разведке была неизбежна. Революционеры троцкисты-ленинцы проиграли борьбу за власть имперцам сталинистам. Естественно оппоненты по революционным традициям подлежали потальному уничтожению.
это политический аспект.

есть моральный - деятели революции должны пасть от рук своих собственных сообщников (с) Жозеф де Местр 1797.

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (24.06.2021 15:37:13)
Дата	26.06.2021 04:19:42

Re: Ага, даже...

Здравствуйте

>масштабная чистка, как в армии, так и в разведке была неизбежна. Революционеры троцкисты-ленинцы проиграли борьбу за власть имперцам сталинистам.

Надо же - 90% высшего армейского руководства были троцкистами, а всё равно проиграли. Вот где гений Сталина то проявился! А можно по фамилиям - кто там конкретно был троцкистом? А то они как то все больше ставленниками Сталина были.

>Естественно оппоненты по революционным традициям подлежали потальному уничтожению.

Что за традиции такие, проявившиеся через 20 лет после революции? Где-то ещё так было?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (26.06.2021 04:19:42)
Дата	26.06.2021 08:53:27

Re: Ага, даже...

Привет!

>Что за традиции такие, проявившиеся через 20 лет после революции? Где-то ещё так было?

Великая французская революция. Только там якобинцев пораньше прикончили, у нас ВИЛ удержал их у власти, введя НЭП.
Плюс у нас неудача вышла под Варшавой, поэтому пришлось революционную армию своими, а не чужими руками (во внешних войнах) изводить.

Владимир

От	VLADIMIR
К	SSC (22.06.2021 14:57:56)
Дата	23.06.2021 05:29:13

По мнению неупоминаемого автора, это было "очищение". Дать бы ему в шар (-)

От	Iva
К	VLADIMIR (23.06.2021 05:29:13)
Дата	24.06.2021 15:38:22

Это было завершение и Революции и борьбы за власть.

Привет!

Революция закончилась к власти пришёл Наполеон. Якобинцев на плаху.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (24.06.2021 15:38:22)
Дата	25.06.2021 08:25:26

От этих слов не становится легче (-)

От	Манлихер
К	VLADIMIR (25.06.2021 08:25:26)
Дата	25.06.2021 10:18:33

Так это просто констатация факта, а не для облегчения слова (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.06.2021 14:57:56)
Дата	22.06.2021 15:34:41

Re: Ага, даже...

>Здравствуйте!

>Чего ж тогда не стали повторять столь позитивный опыт каждые 2-3 года?

Может сочли достаточным? Срок 2-3 года он ведь полемически с потолка?
Не вижу смысла развивать дискуссию - существует устойчивая группировка единомышленников (даже среди участников форума), отстаивающая позитивный фактор "репрессивного менеджмента". Вы можете зафиксировать свое категорическое несогласие, но существования этой позиции это не отменяет. Я не стану помещать себя на какой-либо полюс, но в рамках дискуссии поадвокатствую.
Хотя исходно мой посыл был критическим в отношении уровня публицистики руководителя крупной отечественной спецслужбы.

>>>>>>Печально.
>>>>>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>>>>>А после пунктов 1 и 2, много ли в разведке осталось компетентных сотрудников, способных верификацию обеспечить?
>>>>
>>>>Эти пункты ни о чем и довольно типичны для корпоративно-ведомственных оправданий.
>>>>"270 было репрессировано" - из скольких?
>>>
>>>Из 450.
>>
>>Т.е. Вы понимаете как влияет форма подачи информации на суть сказанного?
>
>>>>"Осталось менее половины" - а сколько реально требовалось?

>Сколько там у военных считается критерием уничтожения подразделения? ЕМНИП 70% потерь. Разведка во время репрессий потеряла 60% - т.е. как организованная структура была практически уничтожена.

Это передерг. В этом расчете под потерями подразумеваются безвозвратные потери, а снижение боеспособности предполагает, что штатная численность оптимизирована под выполнение задач.
Но "мы же понимаем", что в разведке работают не только Кононы Молодые, но и Анны Чапманы.

>Своими. Накануне войны, ага, а ещё говорят что ИВС войны боялся.

ИВС не адекватно реагировал даже на те сведения, которые получал.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.06.2021 15:34:41)
Дата	22.06.2021 22:17:51

Re: Ага, даже...

Здравствуйте!
>
>>Чего ж тогда не стали повторять столь позитивный опыт каждые 2-3 года?
>
>Может сочли достаточным? Срок 2-3 года он ведь полемически с потолка?

Отнюдь (тм). 2-3 года прошло между разгромом разведки и началом ВОВ. Если за это время разведка восстановилась и даже превзошла старую, можно прославить гений тов.Сталина и расценить опыт как успешный и требующий повторения. Глядишь, через 25 лет непрерывных репрессий Джеймс Бонд будет плакать от зависти, глядя на наших суперменов. Но на самом деле она (её центральный аппарат) конечно же была в бюрократической коме до самого начала войны, поэтому тов.Сталина в данных действиях можно оценить как управленческого имбецила.

>Хотя исходно мой посыл был критическим в отношении уровня публицистики руководителя крупной отечественной спецслужбы.

Так вполне нормальная публикация. Для любого нормального человека с нормальными мозгами очевидно, что внезапные расстрел/посадка на цать лет не пойми за что более половины сотрудников организации приведёт её в состояние долговременного коллапса. И тут не надо ничего доказывать.

>>>>>>>Печально.
>>>>>>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>>>>>>А после пунктов 1 и 2, много ли в разведке осталось компетентных сотрудников, способных верификацию обеспечить?
>>>>>
>>>>>Эти пункты ни о чем и довольно типичны для корпоративно-ведомственных оправданий.
>>>>>"270 было репрессировано" - из скольких?
>>>>
>>>>Из 450.
>>>
>>>Т.е. Вы понимаете как влияет форма подачи информации на суть сказанного?
>>
>>>>>"Осталось менее половины" - а сколько реально требовалось?
>
>>Сколько там у военных считается критерием уничтожения подразделения? ЕМНИП 70% потерь. Разведка во время репрессий потеряла 60% - т.е. как организованная структура была практически уничтожена.
>
>Это передерг. В этом расчете под потерями подразумеваются безвозвратные потери,

Все потери у военных считаются - и санитарные, и безвозврат. Тут Вы по-моему сами уже запутались в определениях.

>а снижение боеспособности предполагает, что штатная численность оптимизирована под выполнение задач.

Штатная численность линейных подразделений СВ всегда была оптимизирована под возможности управления в первую очередь. Отделение - минимальный юнит, управляемый голосом, взвод - 3-4 отделения, и т.д.

>Но "мы же понимаем", что в разведке работают не только Кононы Молодые, но и Анны Чапманы.

В войсках тоже служат не только лейтенанты Малешкины и рядовые Ватаманы, но и прапорщики Задовы с рядовыми Громыхало.

>>Своими. Накануне войны, ага, а ещё говорят что ИВС войны боялся.
>
>ИВС не адекватно реагировал даже на те сведения, которые получал.

Потому что на самом деле войны он не боялся, а считал что РККА "могучим ударом на чужой территории" и просто выбирал наилучший момент. Стоит отойти от мифа о "боязни" и все действия ИВС становятся по своему логичны и адекватны.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (22.06.2021 22:17:51)
Дата	24.06.2021 20:06:52

Re: Ага, даже...

>>>Своими. Накануне войны, ага, а ещё говорят что ИВС войны боялся.
>>
>>ИВС не адекватно реагировал даже на те сведения, которые получал.
>
>Потому что на самом деле войны он не боялся, а считал что РККА "могучим ударом на чужой территории" и просто выбирал наилучший момент. Стоит отойти от мифа о "боязни" и все действия ИВС становятся по своему логичны и адекватны.

Очень, кстати, интересный вопрос.
Известно ли какие потери реально планировал советский Генштаб на хотя бы первые месяцы войны?
Есть мнение, что про "малой кровью, могучим ударом" это чисто пропагандистский лозунг, а специальные специалисты в общем понимали что почём.

От	SSC
К	Evg (24.06.2021 20:06:52)
Дата	24.06.2021 21:56:53

Конечно же, "малой кровью" - это для ширнармасс

Здравствуйте!

>>>>Своими. Накануне войны, ага, а ещё говорят что ИВС войны боялся.
>>>
>>>ИВС не адекватно реагировал даже на те сведения, которые получал.
>>
>>Потому что на самом деле войны он не боялся, а считал что РККА "могучим ударом на чужой территории" и просто выбирал наилучший момент. Стоит отойти от мифа о "боязни" и все действия ИВС становятся по своему логичны и адекватны.
>
>Очень, кстати, интересный вопрос.
>Известно ли какие потери реально планировал советский Генштаб на хотя бы первые месяцы войны?
>Есть мнение, что про "малой кровью, могучим ударом" это чисто пропагандистский лозунг, а специальные специалисты в общем понимали что почём.

Судя по полному отсутствию рефлексий от тяжёлых потерь в финскую и далее в ВМВ, а также закручиванию всех гаек ломом перед войной, ИВС крови советских ширнармасс совершенно не боялся и готовился к уровню потерь, как минимум, ПМВ.

С уважением, SSC

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (24.06.2021 20:06:52)
Дата	24.06.2021 20:40:54

Малиновка, т.1. №272 ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК

Здравствуйте

не позже 12 февраля 1941 года.

"Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе, исходя из 100% обновления состава армии, рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй.
К штатной численности военного времени это составит:
Потребуется на год ведения войны (младшего начсостава/рядовых/всего):
По стрелковым войскам 388000 1837000 2225000
ПВО и артиллерия РГК 55000 215000 270000
Конница 12000 56000 68000
Мех и броневойска 140000 459000 599000
Технические войска 54000 290000 344000
Авиация 110000 75000 185000
Всего 781000 3002000 3783000"

№223
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР СК.ТИМОШЕНКО
№ Орг/1 /18499 [декабрь 1940 года]

2. Потребность комсостава на восстановление боевых и санитарных потерь первого года войны будет составлять следующее количество:
Пехоты - 150% боевых частей (144.000), 10% тыловых частей (9.000)
Минометчики - 150% боевых частей (20.000)
Артиллерии - 50% боевых частей (35.000), 10% тыловых частей (2.200)
АБТ войск - 150% боевых частей (22.000), 10% тыловых частей (800)

Топографы и автомобилисты 25%, связь, инженерные войска, химзащита 50%, кавалерия 100%."

Опыт войны показывает, что от общего количества потерь безвозвратные потери составляют:
а) убитые, умершие отран и без вести пропавшие - 25%
б) из числа раненых и больных освобождаются
по инвалидности - 15%
ВСЕГО: - _ 40%
Остальные 60% могут быть по излечении возвращены в СТРОИ.
Учитывая, что продолжительность лечения каждого раненого в среднем составит три месяца, к этому еще прибавить время на перевозку и возвращение на фронт, возвращение в строй раненых и больных можно рассчитывать не ранее 5-6 месяцев первого года войны.
В среднем ежемесячно возвращение можно предполагать не более 3 -4%, следовательно, в течение первого года войны можно рассчитывать на возвращение в строй не более 20%.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (24.06.2021 20:40:54)
Дата	24.06.2021 23:17:29

Как минимум по авиации цифры откровенно неадекватные

>К штатной численности военного времени это составит:
>Потребуется на год ведения войны (младшего начсостава/рядовых/всего):

>Авиация 110000 75000 185000
У нас на начало ВОВ было около 20 тыс. самолетов, включая грузо-пассажирские, легкомоторные и совершенно устаревшие боевые, которые для боевых действий не предназначались.
Плюс за год могли построить меньше 20 тыс. (тоже включая грузо-пассажирские и легкомоторные).
Каким образом при таком количестве самолетов могло потребоваться аж 185тыс пополнения?
Планировалось по 10 экипажей в один самолет пихать или в штыковых атаках их использовать?

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (24.06.2021 23:17:29)
Дата	24.06.2021 23:47:44

Re: Как минимум...

Здравствуйте

№ 165
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР "О ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛАХ КРАСНОЙ АРМИИ"
№ 2265-977СС 5 ноября 1940 г.

Увеличить численность Военно-Воздушных Сил Красной Армии на 173.484 человека, из них
а) на доведение количества боевых само
летов до 20.000 самолетов 88.760 человек;
- б) на расширение существующих и форми
рование новых авиационных училищ 81.878 человек;
в) на формирование инженерно-аэродром
ных батальонов для подготовки аэро-
дромной сети 7.846 человек.
Общую численность Военно-Воздушных Сил Красной Армии иметь -
542.746 человек;

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (24.06.2021 23:47:44)
Дата	25.06.2021 01:19:03

Re: Как минимум...

>а) на доведение количества боевых самолетов до 20.000 самолетов 88.760 человек;
Это разве что с механиками и БАО, которые активно не воюют.

>- б) на расширение существующих и формирование новых авиационных училищ 81.878 человек;
Аналогично, училища не воюют.

>в) на формирование инженерно-аэродром
>ных батальонов для подготовки аэродромной сети
7.846 человек.
Аналогично, они активно не воюют.

>Общую численность Военно-Воздушных Сил Красной Армии иметь -
>542.746 человек;
Из них активно воюют только летчики.
Очень сложно понять как за год собирались потерять аж 185тыс. чел. из авиации, если большая часть из них в ходе боевых действий сидит в тылу?

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (25.06.2021 01:19:03)
Дата	25.06.2021 03:22:50

Re: Как минимум...

Здравствуйте

>>Общую численность Военно-Воздушных Сил Красной Армии иметь -
>>542.746 человек;
>Из них активно воюют только летчики.
>Очень сложно понять как за год собирались потерять аж 185тыс. чел. из авиации, если большая часть из них в ходе боевых действий сидит в тылу?

185 тысяч это младший начсостав и рядовые.
Ещё планировали потерять 20.000 комсостава (200%) в боевых частях и 1.000 (10%) в тыловых частях.
Кроме того 500 человек техсостава (10%) в боевых частях и 1500 человек (10%) в тыловых частях.

Но вообще я по электронной версии смотрел - возможно, глюк в виде сдвига про эти 185 тысяч.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.06.2021 13:06:35)
Дата	22.06.2021 14:30:35

Re: Это феерично...

>до более новых утверждений о том, что в связи с приходом в разведку взамен отстрелянных нового поколения разведчиков по партийному набору разведка СССР в плане своих способностей заграничной работы особенно не пострадала, а то и усилилась за счет смены поколений и вливания новой крови.
Очевидно же, что это чушь.
Отстрел старых кадров, да еще и в подобных масштабах улучшить ничего не мог. Как и замена их неопытными новыми сотрудниками.
Репрессии много по чему долбанули - по армии, разведке, промышленности. И это вполне заметный фактор в катастрофе 1941 года.

От	Evg
К	Claus (22.06.2021 14:30:35)
Дата	24.06.2021 20:15:35

Re: Это феерично...

>>до более новых утверждений о том, что в связи с приходом в разведку взамен отстрелянных нового поколения разведчиков по партийному набору разведка СССР в плане своих способностей заграничной работы особенно не пострадала, а то и усилилась за счет смены поколений и вливания новой крови.
>Очевидно же, что это чушь.
>Отстрел старых кадров, да еще и в подобных масштабах улучшить ничего не мог. Как и замена их неопытными новыми сотрудниками.
>Репрессии много по чему долбанули - по армии, разведке, промышленности. И это вполне заметный фактор в катастрофе 1941 года.

Эта чушь - закономерный эмоциональный ответ на другую чушь, что все репрессированные специалисты были поголовно гениями, ну или хотя бы талантами, а все пришедшие им на смену были поголовно дураками и лизоблюдами.

От	Claus
К	Evg (24.06.2021 20:15:35)
Дата	24.06.2021 23:18:03

Re: Это феерично...

>Эта чушь - закономерный эмоциональный ответ на другую чушь, что все репрессированные специалисты были поголовно гениями, ну или хотя бы талантами, а все пришедшие им на смену были поголовно дураками и лизоблюдами.
У Вас отлично получается спорить с мыслями в своей голове.

От	Evg
К	Claus (24.06.2021 23:18:03)
Дата	25.06.2021 19:12:08

Re: ????? (-)

От	Claus
К	Evg (25.06.2021 19:12:08)
Дата	26.06.2021 01:52:14

А Вы постарайтесь все же прочитать сообщение на которое отвечаете, вместо того,

чтобы бороться с мыслями в Вашей голове о "гениях, талантах и лизоблюдах".
Тогда и ????? ставить не придется.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.06.2021 07:37:50)
Дата	22.06.2021 08:18:53

Re: Т.е. кроме...

>>>Печально.
>>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>>А после пунктов 1 и 2, много ли в разведке осталось компетентных сотрудников, способных верификацию обеспечить?
>
>Эти пункты ни о чем и довольно типичны для корпоративно-ведомственных оправданий.
>"270 было репрессировано" - из скольких?
>"Осталось менее половины" - а сколько реально требовалось?
>Про "некому было подписать 127 дней" вообще фейспалм.

Вы зря иронизируете. Даже с «Брайтенбахом» в Берлине два года некому было работать.

"В марте 1937 года Зарубин выехал из страны. Замены ему не было. Надо было искать новые каналы связи с агентом.

В июне 1937 года Центр предложил для большей конспирации и надежности использовать для связи с «Клеменс» жену нелегала А.М. Короткова М.Б. Вильковысскую (Марусю). Единственным оперработником в «легальной» резидентуре оставался тогда Александр Иванович Агаянц.

В августе 1937 года Центр сообщал Агаянцу: «Обстановка сложилась таким образом, что Вам в течение 1–2 месяцев придется работать самостоятельно.

Осенью 1938 года Агаянц выехал в отпуск и на лечение. Обеспокоенный сложившимся положением, Леман писал через «Клеменс»: «Как раз, когда я мог бы заключать хорошие сделки, тамошняя фирма совершенно непонятным для меня образом перестала интересоваться деловой связью со мною».

В.М. Зарубин посылает из Москвы второе письмо, сообщает в нем о высокой оценке материалов агента и просит его продолжать работу.

В конце ноября 1938 года А.И. Агаянц в последний раз принял от «Клеменс» материалы Лемана. В декабре разведчик А.И. Агаянц скончался на операционном столе. Связь с Леманом надолго прервалась.

В конце июня 1940 года в затемненном Берлине, ожидавшем налета английской авиации, неизвестный посетитель бросил в почтовый ящик полпредства СССР письмо, адресованное военному атташе или его заместителю. Автор письма предлагал восстановить прерванный с ним в 1939 году контакт. «Если это не будет сделано, – писал он, – то моя работа в гестапо потеряет всякий смысл». В письме указывались пароль для вызова по телефону, место и время встречи.

Из Разведывательного управления Красной Армии, куда поступило письмо, его направили руководству внешней разведки с припиской: «Возможно, здесь речь идет о человеке, который Вас интересует». Заместитель начальника разведки П.А. Судоплатов наложил на него резолюцию, адресованную сотрудникам немецкого отдела разведки: «Журавлеву, Короткову. Известен ли вам он? Не о нем ли говорил т. Зарубин?»

Журавлев, посмотрев материалы дела, понял, что речь идет об очень ценном агенте, давно связанном с берлинской резидентурой.

Руководство разведки приняло решение возобновить работу с агентом. Связь с Леманом восстановил, выехав в Берлин в начале сентября 1940 года, Коротков."

https://itexts.net/avtor-evgeniy-maksimovich-primakov/166437-ocherki-istorii-rossiyskoy-vneshney-razvedki-tom-3-evgeniy-primakov/read/page-30.html

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (22.06.2021 08:18:53)
Дата	22.06.2021 08:31:08

Re: Т.е. кроме...

>>>>Печально.
>>>>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.
>>>А после пунктов 1 и 2, много ли в разведке осталось компетентных сотрудников, способных верификацию обеспечить?
>>
>>Эти пункты ни о чем и довольно типичны для корпоративно-ведомственных оправданий.
>>"270 было репрессировано" - из скольких?
>>"Осталось менее половины" - а сколько реально требовалось?
>>Про "некому было подписать 127 дней" вообще фейспалм.
>
>Вы зря иронизируете. Даже с «Брайтенбахом»

Я иронизирую ровно над "некому подписать".

>в Берлине два года некому было работать.

>"В марте 1937 года Зарубин выехал из страны. Замены ему не было. Надо было искать новые каналы связи с агентом.

Почему не было? Было кому пока Агаянц не унес тайну в могилу.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.06.2021 08:31:08)
Дата	22.06.2021 08:46:11

Re: Т.е. кроме...

>>в Берлине два года некому было работать.
>
>>"В марте 1937 года Зарубин выехал из страны. Замены ему не было. Надо было искать новые каналы связи с агентом.
>
>Почему не было? Было кому пока Агаянц не унес тайну в могилу.

Печально, что "люди читают [не мозгом]". Зарубин не помер, да и дело «Брайтенбаха» в Москве в архиве лежало.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%92_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (22.06.2021 08:46:11)
Дата	22.06.2021 09:50:07

Re: Т.е. кроме...

>>>в Берлине два года некому было работать.
>>
>>>"В марте 1937 года Зарубин выехал из страны. Замены ему не было. Надо было искать новые каналы связи с агентом.
>>
>>Почему не было? Было кому пока Агаянц не унес тайну в могилу.
>
>Печально, что "люди читают [не мозгом]". Зарубин не помер, да и дело «Брайтенбаха» в Москве в архиве лежало.

Совершенно прискорбно, когда человек не читает даже то, что сам же запостил и не отличаеи Зарубина от Агаянца:
В конце ноября 1938 года А.И. Агаянц в последний раз принял от «Клеменс» материалы Лемана. В декабре разведчик А.И. Агаянц скончался на операционном столе. Связь с Леманом надолго прервалась.

От	krok
К	Дмитрий Козырев (22.06.2021 09:50:07)
Дата	22.06.2021 19:37:13

Re: Т.е. кроме...

>Совершенно прискорбно, когда человек не читает даже то, что сам же запостил и не отличаеи Зарубина от Агаянца:
>В конце ноября 1938 года А.И. Агаянц в последний раз принял от «Клеменс» материалы Лемана. В декабре разведчик А.И. Агаянц скончался на операционном столе. Связь с Леманом надолго прервалась.

В семье Агаянца считают что он не так просто умер, и какое доверие после к "разведке":
"...В конце 1939 года его положили в больницу, где он успешно перенес операцию, после чего там же в больнице он был убит фашистом. Один из наших агентов был перевербован фашистами и выдал им Александра".

"...Состояние его здоровья было действительно тяжелым, но операция прошла более чем благополучно к чести немецких врачей из клиники «Шарите». После операции Александр Иванович поднялся (а не «остался на операционном столе», как любят писать журналисты и авторы ряда книг и энциклопедий) и вместе с женой и дочерью уже гулял по больничному парку, самочувствие его было вполне удовлетворительным. Об этом говорила его жена и часто рассказывала дочь.

И именно в этот период началась активная борьба с антифашистскими группировками. Видимо, Александр Иванович чувствовал надвигающуюся опасность. Идя на операцию, он не исключал, что его могут убить. В семье сохранилось его письмо к матери от 20 декабря 1938г., где он, надеясь на успешный исход операции, все-таки прощался с родными и заверял их в своей беззаветной преданности делу, которому служил, и готовности умереть за него.

Сохранилось также письмо от 27 декабря 1938г., написанное уже после операции, где он поздравляет всех родственников с наступающим Новым Годом, а 29-го декабря его не стало, и это было дело рук фашистов. Ему сделали укол и ввели в организм яд. Выяснилось все позднее. Все его братья и сестры боготворили его и были до конца своих дней благодарны ему. Он помог им переехать в Москву, получить путевку в жизнь, поддерживал материально и идейно.

Привезли Александра Ивановича в Москву в цинковом гробу, здесь кремировали, брату разрешили присутствовать при кремации, чтобы не было сомнений в подлинности покойника и акте кремации".

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.06.2021 09:50:07)
Дата	22.06.2021 10:25:29

Re: Т.е. кроме...

>>>>в Берлине два года некому было работать.
>>>
>>>>"В марте 1937 года Зарубин выехал из страны. Замены ему не было. Надо было искать новые каналы связи с агентом.
>>>
>>>Почему не было? Было кому пока Агаянц не унес тайну в могилу.
>>
>>Печально, что "люди читают [не мозгом]". Зарубин не помер, да и дело «Брайтенбаха» в Москве в архиве лежало.
>
>Совершенно прискорбно, когда человек не читает даже то, что сам же запостил и не отличаеи Зарубина от Агаянца:

>В конце ноября 1938 года А.И. Агаянц в последний раз принял от «Клеменс» материалы Лемана. В декабре разведчик А.И. Агаянц скончался на операционном столе. Связь с Леманом надолго прервалась.

Отличаю. Вы просто читать по ссылке ленитесь. Именно Зарубин передал Агаянцу связь с Леманом.

20 апреля 1934 г., в день рождения Гитлера, Леман был повышен в чине и принят в СС.

В это время из страны без замены выехал сотрудник-нелегал, осуществлявший связь с Леманом. Временно с ним стал встречаться сотрудник «легальной» резидентуры Израилович.

30 июня 1934 г. утром Израилович провел с Леманом экстренную встречу. Это было накануне «ночи длинных ножей» – расправы над Э. Ремом, Г. Штрассером и другими бывшими сторонниками, а ныне противниками Гитлера.

Геринг в этот день пригласил Лемана в числе других сотрудников на открытие своей загородной виллы, отведя их таким образом от участия в расправе.

В 1934 году в Берлин прибыл В.М. Зарубин, новый резидент-нелегал. В директиве Центра о работе с Леманом Зарубину предлагалось продолжать использовать его возможности для освещения деятельности гестапо, порекомендовать агенту сблизиться с работниками абвера, обдумать вопрос о способах получения от него вновь документальных материалов. Вскоре поступило задание Центра добыть тексты телеграмм гестапо для нашей дешифровальной службы. Это задание Леман выполнил. В начале 1935 года в связи с арестом конструктора ракет Занберга Центр запрашивал: «Не может ли «Брай-тенбах» сообщить нам технические подробности об этих ракетах? Возможно, при аресте были отобраны чертежи, описание и т. п>. Опасным и срочным было задание Леману выяснить, не были ли перевербованы арестованные гестапо два источника резидентуры. Эти задания Леман также выполнил добросовестно.

Весной 1935 года на встрече Зарубин обратил внимание на нездоровый вид Лемана. Он сообщил в Центр, что у «Брайтенбаха» обострилась болезнь почек, принявшая на почве диабета довольно серьезный характер. Свои сведения он принес, вызвав Зарубина на экстренную встречу, будучи абсолютно больным. Берман, заместитель начальника разведки, ответил: «“Брайтенбаху”, конечно, обязательно помогите. Его нужно спасти во что бы то ни стало. Важно только, чтобы затрата больших средств на лечение была соответственно легализована или организована так, чтобы при проверке не выявились большие деньги. Это учтите обязательно».

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (21.06.2021 22:54:00)
Дата	21.06.2021 23:24:17

Re: Т.е. кроме...

>Печально.
>Вдвойне печально отсутствие понимания (или навязывание) того, что "сырая" информация требует верификации, а не является руководством к действию.

В реальности советская разведка -все три ветви засыпала Москву массой не отфильтрованных сведений.В их массиве была и тщательно и небрежно оформленная
дезинформация противника и ценные разведданные.С анализом и передачей для исполнения в штабах ситуация была не самая благополучная.
Пример германская минная постановка в ночь на 22.06.41 на Балтике.
Заметили и доложили и береговой пост и летающая лодка МБР-2.Но штаб отправил в этот район в ночь на 23.06. отряд Легких сил КБФ ставить мины.
В результате потеря новейшего эсминца и оконечности крейсера "Максим Горький".
С разведкой в РККА-1941 стало хорошо только после ХХ съезда КПСС.Тогда и архивы
подчистили и виноватых отыскали...
В Реальной Истории выводы сделали своевременно,директиву отправили но дальше военные не обеспечили время реакции -случилось неожиданное для Генштаба бравые генералы не знали времени прохождения Директивы до рот и батарей...

С уважением к Вашему мнению.

От	sss
К	Pav.Riga (21.06.2021 23:24:17)
Дата	22.06.2021 07:27:20

Re: Т.е. кроме...

>военные не обеспечили время реакции -случилось неожиданное для Генштаба бравые генералы не знали времени прохождения Директивы до рот и батарей...

Меня тоже поразил этот момент, на Архивной революции был фильм на прошлое 21/22 июня, с поминутным таймингом проталкивания этой директивы №1 даже не до рот-батарей, а просто в штабы округов это уже занимало часы, по сути за целую ночь (с ~9 вечера до раннего утра след. дня) не было практически возможности её передать, принять и хоть как-то отреагировать.

И что-то могли ускорить только либо лично Сталин, либо пара Жуков-Тимошенко - отдав прямой приказ нарушить действующий протокол передачи и передавать директиву без шифрования (либо просто по телефону/ВЧ командующим округов), исходя из того, что в конкретном данном случае быстрота передачи важнее скрытности.

От	Сибиряк
К	sss (22.06.2021 07:27:20)
Дата	22.06.2021 08:11:34

Re: Т.е. кроме...

>>военные не обеспечили время реакции -случилось неожиданное для Генштаба бравые генералы не знали времени прохождения Директивы до рот и батарей...
>
>Меня тоже поразил этот момент, на Архивной революции был фильм на прошлое 21/22 июня, с поминутным таймингом проталкивания этой директивы №1 даже не до рот-батарей, а просто в штабы округов это уже занимало часы, по сути за целую ночь (с ~9 вечера до раннего утра след. дня) не было практически возможности её передать, принять и хоть как-то отреагировать.

>И что-то могли ускорить только либо лично Сталин, либо пара Жуков-Тимошенко - отдав прямой приказ нарушить действующий протокол передачи и передавать директиву без шифрования (либо просто по телефону/ВЧ командующим округов), исходя из того, что в конкретном данном случае быстрота передачи важнее скрытности.

Неужели в этой директиве до сих пор видится некое спасение от того разгрома, который произошёл в последующие дни? Планы прикрытия совершенно не соответствовали масштабам и темпам начавшегося вторжения. При этом Советское руководство окончательно убедилось в том, что война действительно началась, только после заявления, сделанного Шулленбургом. А осознание того, на какую глубину направлены удары немецких танковых групп стало приходить только спустя неделю после начала боевых действий, и то не везде (см. ЮЗФ). Что уж тут говорить о быстроте передачи директив, если директивы исходили из ошибочных планов и ошибочных оценок обстановки.

От	TMU
К	Сибиряк (22.06.2021 08:11:34)
Дата	22.06.2021 15:38:07

Re: Т.е. кроме...

>>И что-то могли ускорить только либо лично Сталин, либо пара Жуков-Тимошенко - отдав прямой приказ нарушить действующий протокол передачи и передавать директиву без шифрования (либо просто по телефону/ВЧ командующим округов), исходя из того, что в конкретном данном случае быстрота передачи важнее скрытности.
>Неужели в этой директиве до сих пор видится некое спасение от того разгрома, который произошёл в последующие дни? Планы прикрытия совершенно не соответствовали масштабам и темпам начавшегося вторжения.

Вот +1, как говорится. Ощущение такое, что дойди Директива вовремя - война пошла бы по-другому. Да, какое-то количество частей не попали бы под немецкую артподготовку прямо в казармах, наверное, немцам нанесли бы немного бОльшие потери в первый день, но в масштабах войны?
Авиацию никуда рассредоточить (ночью, ага) не успели бы. К тому же, как мы теперь знаем, удары по аэродромам продолжались весь день, а не только на рассвете, как привыкла представлять публика.