От Prepod
К apple16
Дата 21.06.2021 11:43:22
Рубрики WWII; Современность;

Re: Откуда тема...



> Китай тратит заработанные деньги на вооружение, причем отнюдь не для оборонительных целей. В повестке дня стоит то же освобождение о. Тайвань, что напрямую выводит к военному столкновению.

Китай в текущем положении - обороняющаяся сторона, защищающая свою внешнюю торговлю. У США до сих пор подавляющее преимущество на море, явно обозначенные намерения это преимущество сохранить и явное стремление к контролю морских простанств в критически важных для Китая точках.
Присоединение Тайваня Китаю не нужно не для чего. Экономически они давно завязываются на материковый Китай, это процесс объективный и не остановимый, даже текущей антикитайский политикой американцев.
Если власти Тайваня провозгласят независимость, придется реагировать (не факт что военной интервенцией), но это в любом случае будет не выбор китайцев в Пекине. Провозглашение независимсти это постоянно обозначаемая Пекином "красная линия". Если американцы руками тайбэйских китайцев ее перейдут, это будет выбор американцев.
От Nagel
К Prepod (21.06.2021 11:43:22)
Дата 21.06.2021 12:48:32

Re: Откуда тема...


>Если власти Тайваня провозгласят независимость, придется реагировать (не факт что военной интервенцией), но это в любом случае будет не выбор китайцев в Пекине. Провозглашение независимсти это постоянно обозначаемая Пекином "красная линия". Если американцы руками тайбэйских китайцев ее перейдут, это будет выбор американцев.
Только военной, иначе это будет пощечина.
От AMX
К Prepod (21.06.2021 11:43:22)
Дата 21.06.2021 12:17:50

Re: Откуда тема...

>Китай в текущем положении - обороняющаяся сторона, защищающая свою внешнюю торговлю.

Свою внешнюю торговлю с западом. Поэтому никакая они не обороняющаяся сторона против запада. Вот уж действительно пчелы против меда.

Это не война, а торговля между торгашами.

Причем из почти 5 триллионов внешнеторгового оборота положительное сальдо в районе 600 миллиардов. Не знаю как сейчас, лень смотреть, лет 5 назад такое внешнеторговое сальдо было у России. И как-то не очень российский бюджет на них разгулялся.
Вкупе с низкой долей ВВП на душу населения, иначе говоря низким уровнем потребления населения, это означает, что основная доля внешней торговли Китая это переработка для стран запада.

Какая война-борьба у Китая и с кем?
От apple16
К Prepod (21.06.2021 11:43:22)
Дата 21.06.2021 12:12:06

Формально важны три факта

1. Экономический рост Китая
2. Его политическая субъектность (в отличии от Японии)
3. Затяжные политические проблемы в США

Есть предпосылки для смены лидера а значит для мировой войны.
Опыт предыдущей показывает, что это не обязательно будет лобовое столкновение.
Еще опыт показывает что основные потери вообще могут понести третьи страны второго эшелона
- РФ как раз из таких.

Вокруг Тайваня накручено в три слоя. QE туда вот зачем-то отправили с международной эскадрой.
Хотя все вроде умные и немедленная война никому не нужна.
От Сибиряк
К apple16 (21.06.2021 12:12:06)
Дата 21.06.2021 16:00:03

Re: Формально важны...


>Есть предпосылки для смены лидера а значит для мировой войны.
>Опыт предыдущей показывает, что это не обязательно будет лобовое столкновение.
>Еще опыт показывает что основные потери вообще могут понести третьи страны второго эшелона

По каким признакам Япония, Германия и СССР времён ВМВ отнесены ко второму эшелону? Все три страны претендовали на лидерство либо в мировом масштабе (СССР со своим Коминтерном и мировой революцией), либо континентальном (для начала) масштабе и готовы были отстаивать свои претензии перед любыми соперниками. Все три страны активнейшим образом готовились к войне и по крайней мере две из них брали на себя инициативу по нанесению первого удара по самым сильным противникам. Т.е. эти "третьи страны" - явно не статисты в большой игре между США и Великобританией, а вполне самостоятельные активные и сильные игроки.
От Iva
К Сибиряк (21.06.2021 16:00:03)
Дата 21.06.2021 16:33:13

Re: Формально важны...

Привет!

>По каким признакам Япония, Германия и СССР времён ВМВ отнесены ко второму эшелону?

По экономике. Сравнительно с БИ и США.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (21.06.2021 16:33:13)
Дата 21.06.2021 17:06:05

Re: Формально важны...

>Привет!

>>По каким признакам Япония, Германия и СССР времён ВМВ отнесены ко второму эшелону?
>
>По экономике. Сравнительно с БИ и США.

Германия по экономике не ниже Британии, СССР - где-то близко. При этом Британия намного уступает США. Т.е. по экономике получается, что все кроме США - второго ранга.
От Iva
К Сибиряк (21.06.2021 17:06:05)
Дата 21.06.2021 17:15:33

Re: Формально важны...

Привет!

>Германия по экономике не ниже Британии, СССР - где-то близко. При этом Британия намного уступает США. Т.е. по экономике получается, что все кроме США - второго ранга.

только Британия - да, Британская империя на уровне США.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.06.2021 17:15:33)
Дата 22.06.2021 20:15:55

Re: Формально важны...

>Привет!

>>Германия по экономике не ниже Британии, СССР - где-то близко. При этом Британия намного уступает США. Т.е. по экономике получается, что все кроме США - второго ранга.
>
>только Британия - да, Британская империя на уровне США.

А что там "на уровне США"? Население с Индией? Или сельское хозяйство с Австралией и ЮАР?
Промышленность Великобритании и Канады до США не дотягивает.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (22.06.2021 20:15:55)
Дата 23.06.2021 08:28:59

Re: Формально важны...


>А что там "на уровне США"? Население с Индией? Или сельское хозяйство с Австралией и ЮАР?
>Промышленность Великобритании и Канады до США не дотягивает.

Душевые показатели доминионов, ~3000$, вполне на средне-европейском уровне - типа Франции, Чехословакии и Австрии. Однако, высшими душевыми показателями, более 5000$, в мире выделяются только UK и Германия в границах 37-го. При этом в США более 6000 на душу. Достаточно очевидно, что душевые показатели в данном случае характеризуют именно уровень индустриального развития, и США с населением 130 млн вдвое превосходят Германию и почти втрое UK.

А колонии, да, 600$ на душу.
От Сибиряк
К Iva (21.06.2021 17:15:33)
Дата 21.06.2021 17:51:58

Re: Формально важны...

>Привет!

>>Германия по экономике не ниже Британии, СССР - где-то близко. При этом Британия намного уступает США. Т.е. по экономике получается, что все кроме США - второго ранга.
>
>только Британия - да, Британская империя на уровне США.

Ну да, как-то так. Правда, экономика колоний имела доиндустриальный и в значительной степени натуральный характер, т.е. не слишком много могла дать для войны.


GDP, 1938, $bln, 1990 prices

UK 284
UK dominions 114.6
UK colonies 284.5

Суммируем:
Великобритания с доминионами 398.6
Великобритания с доминионами и колониями 683.1

Сравниваем с остальными:

Германия с Австрией 375.6
Франция 185.6
Французские колонии 48.5
Италия 140.8
Япония 169.4
Японские колонии 62.9
США 800.3
СССР 359.0
От apple16
К Сибиряк (21.06.2021 16:00:03)
Дата 21.06.2021 16:18:28

Re: Формально важны...


>По каким признакам Япония, Германия и СССР времён ВМВ отнесены ко второму эшелону? Все три страны претендовали на лидерство либо в мировом масштабе (СССР со своим Коминтерном и мировой революцией), либо континентальном (для начала) масштабе и готовы были отстаивать свои претензии перед любыми соперниками. Все три страны активнейшим образом готовились к войне и по крайней мере две из них брали на себя инициативу по нанесению первого удара по самым сильным противникам. Т.е. эти "третьи страны" - явно не статисты в большой игре между США и Великобританией, а вполне самостоятельные активные и сильные игроки.

Только эти игроки отползли с огромными потерями в том числе в мирном населении.
Два игрока были оккупированы и до сих пор имеют ограниченный суверенитет.
Третий игрок формально победил, но по факту скорее лишь не проиграл - последствия для экономики и демографии совершенно чудовищны.
Мы не гипотетически сравниваем а по факту - кто первый сорт, а кто второй по-моему очень наглядно.
От А.Никольский
К apple16 (21.06.2021 12:12:06)
Дата 21.06.2021 15:14:08

Re: Формально важны...

Вокруг Тайваня накручено в три слоя. QE туда вот зачем-то отправили с международной эскадрой.
++++
это потому что GB и ЕС надувают себя как могут как ценные партнеры США, но в регионе на это смотрят скорее со смехом.
Китайцы кстати тоже посылали эсминец на маневры снами в Балтику, может в ответ на QE в ЮКМ (где китайцы по факту уже победили) что-то такое же будет
От Prepod
К apple16 (21.06.2021 12:12:06)
Дата 21.06.2021 12:17:23

Re: Формально важны...

>1. Экономический рост Китая
>2. Его политическая субъектность (в отличии от Японии)
>3. Затяжные политические проблемы в США

>Есть предпосылки для смены лидера а значит для мировой войны.
Китай на роль мирового лидера не претендует, и это объективно снимает напряженность.
>Опыт предыдущей показывает, что это не обязательно будет лобовое столкновение.
>Еще опыт показывает что основные потери вообще могут понести третьи страны второго эшелона
>- РФ как раз из таких.
Для того чтобы избежать такой сценарий, РФ просто не нужно вписываться в проекты "сдерживания Китая". С учетом текущей политики США, это не слишком сложно - американцам нечего предложить взаман.

Я не к тому, что прблем нет, я к тому, что не все так плохо, и контуры новой войны пока еще не вырисовываются.
От apple16
К Prepod (21.06.2021 12:17:23)
Дата 21.06.2021 12:39:04

Китай претендует на победу по очкам - спешить они не хотят

>Китай на роль мирового лидера не претендует, и это объективно снимает напряженность.

Администрация Байдена конечно несколько смягчает напряженность. Глобальная торговля
вообще не в восторге от перспективы войны. Но флот китайцы строят причем какими-то чудовищными темпами. Счастливые обладатели старых советских калош проекта 956 в начале 2000-х сейчас клепают авианосцы и УДК как пончики.


>Для того чтобы избежать такой сценарий, РФ просто не нужно вписываться в проекты "сдерживания Китая". С учетом текущей политики США, это не слишком сложно - американцам нечего предложить взамен.
>Я не к тому, что проблем нет, я к тому, что не все так плохо, и контуры новой войны пока еще не вырисовываются.

А если это будет жутко выгодно? Капитализм у нас или нет?
Опять таки столь удачно замаскированный вирусом мировой экономический кризис никуда не делся.
От Prepod
К apple16 (21.06.2021 12:39:04)
Дата 21.06.2021 15:30:35

Re: Китай претендует...

>>Китай на роль мирового лидера не претендует, и это объективно снимает напряженность.
>
>Администрация Байдена конечно несколько смягчает напряженность. Глобальная торговля
>вообще не в восторге от перспективы войны. Но флот китайцы строят причем какими-то чудовищными темпами. Счастливые обладатели старых советских калош проекта 956 в начале 2000-х сейчас клепают авианосцы и УДК как пончики.
Как мне поясняли знающие товарищи, китайцев очень нервирует желание США держать под угрозой блокирования основные торговые пути КНР. И когда появилась возможность что-то этому противопсавить, они это делают. Плюс компетенции, плюс стимулирование, плюс вопросы занятости населения и стимулирования экономики (перегрев-не перегрев, а рабочим на верфях нужна зарплата, а самим верфям - прибыль).

>>Для того чтобы избежать такой сценарий, РФ просто не нужно вписываться в проекты "сдерживания Китая". С учетом текущей политики США, это не слишком сложно - американцам нечего предложить взамен.
>>Я не к тому, что проблем нет, я к тому, что не все так плохо, и контуры новой войны пока еще не вырисовываются.
>
>А если это будет жутко выгодно? Капитализм у нас или нет?
>Опять таки столь удачно замаскированный вирусом мировой экономический кризис никуда не делся.
Если будут выгодно, возможно все, но какие выгоды от "сдерживания Китая" американцы могут обестпечить в отношении РФ как государства в целом и элиты в частности? Возвратиться к ситуации до 14, а еще лучше - до 07 года? Так это невозможно. Не потому что не поверят, потому что американцы такое не предлагают и не предложат в обозримой перспективе.