От Thorn
К Prepod
Дата 19.06.2021 23:36:48
Рубрики 11-19 век;

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>>У Австрии итересы простые: сохранить имеющееся Босния-Герцеговина плюс Сербия как предмет для переговоров. А если очень нужна Сербия, то после 49 года можно было автрийцев продавить. Плюс поддержка России в итальнском вопросе. Молдавия, Валахия и в будущем Болгария австрийцам безразличны.
>>
>>Нет, все было совсем не так. У А-В была имманентная внутренняя проблема славян под венграми, решать которую они придумали экспансией на юг, отсюда аннексия Б-Г. Однако, на Б-Г были свои планы и у Сербии, которую РИ назначила своим союзником на Балканах. Но, главное, как экспансия А-В на юг, так и столкновение интересов А-В и Сербии для РИ являлось угрозой проливам, т е "красной чертой", как теперь говорят. РИ давно смирилась со статус кво проливов и сама на проливы не претендовала, но любое изменение статус кво рассматривалась, как смертельная угроза.
>Это более поздняя проблематика. После «весны народов» в Вене опытным путём установили, что славяне, кроме поляков, лояльны правящему дому. И проблемы славян нет, Австрийская империя централизованное государство. И могла оставаться именно таковой, если бы не маленький нюанс. На дворе не 20 век, всеобщего травного избирательного права нет, и для нормального управления нужно дворянство в частности и элита в общем. У венгров этого богато, а у славян этого нет. У хорватов есть немного, из военных, у чехов элита онемечена и высшие сословия в Богемии с Моравией это прежде всего немцы. У словаков и русин нет совсем. У поляков есть, но с проблемами в лояльности.
>Вена и рада бы возвести славян до уровня венгров, «но как, Холмс?». Поэтому предпочли договорится с венграми.
>Но все это позже, а после 49 годам проблем со славянами нет, проблема с венграми решена, осталась проблема с Италией.
>Сербия станет главным союзником России перед самой Первой мировой и почти случайно. Чехарда Карагеоргиевичей и Обреновичей в сочетании с постоянной смены внешнеполитической ориентацией одними и другими не позволяли выстроить долгосрочную политику в отношении Сербии. Да и Сербия в середине 19 века не о БиГ думала, а отток, чтобы стать независимым государством не хоть в каких-нибудь границах.
>Поэтому пообещать Австрии перед Крымской войной БиГ и все что она захочет когда-нибудь потом это неплохое решение, тем более что воевать она не будет, у неё в Италии проблемы с Сардинией, Францией и Англией, по большому счету.
>>>И все, Австрия в Крымскую как минимум нейтральна в пользу России.
>>
>>В Крымскую Австрия была враждебно-нейтральна к России.
>И это было результатом русской политики. Можно было договориться с Веной и только потом начать требовать у Турции «и то и другое иимодно без хлеба» ака Посольство Меншикова.
>>>ОК, в Крымскую не получилось, бывает. Так Бисмарк честно пытался свести Петербург и Вену на условиях раздела европейских владений ОИ.
>>
>>Триумфом дипломатии Бисмарка была Лига Трех Императоров, которая избавила его от кошмара выбора между РИ и А-В, но этот договор был обречен, в силу вышеизложенных балканских противоречий.
>Не было никаких противоречий. Вообще. С Австрией договорились в 1876 и 77 годах. А потом в Сан-Стефано эти договорённости Россия нарушила. И получила вместо поддержки Австро-Венгрии и Германии единый европейский фронт против себя.


------------------------------------------

А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
От Prepod
К Thorn (19.06.2021 23:36:48)
Дата 20.06.2021 12:26:05

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>------------------------------------------

>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.
От Thorn
К Prepod (20.06.2021 12:26:05)
Дата 20.06.2021 17:09:03

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>------------------------------------------
>
>>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
>Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
>Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.

Т. е. говорите из за чистого альтруизма.
От Prepod
К Thorn (20.06.2021 17:09:03)
Дата 21.06.2021 10:58:17

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>>------------------------------------------
>>
>>>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
>>Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
>>Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.
>
>Т. е. говорите из за чистого альтруизма.
Нет, конечно. Уконтропупить Турцию и создать на Балканах лояльные себе государства это соображения вполне рациональные. Снять с себя последние ограничения Парижского мирного договора тоже нормальная цель, впрочем, для этого воевать было не обязательно, можно было просто не соблюдать ограничения. Но потенциальные выгоды не покрывались затартами. Не говоря уже о том, что не получилось экономически привязать к себе ни Румынию, ни Болгарию, ни Сербию. Я подозреваю, что это было просто невозможно, но этого никто "на берегу" не просчитывал. Если экспнсия на Дальвасе перед РЯВ исходила из ложных посылок, но был хотя бы план выхода на мировые рынки через порт на теплом море. Перед русско-турецкой войной не было даже этого.
От Thorn
К Prepod (21.06.2021 10:58:17)
Дата 21.06.2021 12:26:41

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>>>------------------------------------------
>>>
>>>>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
>>>Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
>>>Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.
>>
>>Т. е. говорите из за чистого альтруизма.
>Нет, конечно. Уконтропупить Турцию и создать на Балканах лояльные себе государства это соображения вполне рациональные. Снять с себя последние ограничения Парижского мирного договора тоже нормальная цель, впрочем, для этого воевать было не обязательно, можно было просто не соблюдать ограничения. Но потенциальные выгоды не покрывались затартами. Не говоря уже о том, что не получилось экономически привязать к себе ни Румынию, ни Болгарию, ни Сербию. Я подозреваю, что это было просто невозможно, но этого никто "на берегу" не просчитывал. Если экспнсия на Дальвасе перед РЯВ исходила из ложных посылок, но был хотя бы план выхода на мировые рынки через порт на теплом море. Перед русско-турецкой войной не было даже этого.

-----------------------------------------------------------------

Думаю, что переоцениваете рационалност политиков. Была медийная истерия, общественое мнение было возбуждено, война была популярная. За честь и славу, за родь славянский, Россия покровительница християн, братушки и т. д. Какая икономика, какие рынки? Кто вообще об этом думал?
От Prepod
К Thorn (21.06.2021 12:26:41)
Дата 21.06.2021 15:45:18

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>>>>------------------------------------------
>>>>
>>>>>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
>>>>Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
>>>>Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.
>>>
>>>Т. е. говорите из за чистого альтруизма.
>>Нет, конечно. Уконтропупить Турцию и создать на Балканах лояльные себе государства это соображения вполне рациональные. Снять с себя последние ограничения Парижского мирного договора тоже нормальная цель, впрочем, для этого воевать было не обязательно, можно было просто не соблюдать ограничения. Но потенциальные выгоды не покрывались затартами. Не говоря уже о том, что не получилось экономически привязать к себе ни Румынию, ни Болгарию, ни Сербию. Я подозреваю, что это было просто невозможно, но этого никто "на берегу" не просчитывал. Если экспнсия на Дальвасе перед РЯВ исходила из ложных посылок, но был хотя бы план выхода на мировые рынки через порт на теплом море. Перед русско-турецкой войной не было даже этого.
>
>-----------------------------------------------------------------

>Думаю, что переоцениваете рационалност политиков. Была медийная истерия, общественое мнение было возбуждено, война была популярная. За честь и славу, за родь славянский, Россия покровительница християн, братушки и т. д. Какая икономика, какие рынки? Кто вообще об этом думал?
Разумеется, не думали. Об этом и пишу, и считаю это неправильным. Но это не приговор. При матушке Екатерине как-то ухитрялись извлекать сугубо экономические выгоды из высокой политики.
При чем иногда осознание своих выгод диктует решения в высокой политике. Если бы взятия Константинополя рассматривалось как еднственный способ окупить затраты на затяжную компанию, его бы взяли, наплевав на всех. И рассказывали бы про освобождение от турецкого ига и свой великий альтреизм.
От Thorn
К Prepod (21.06.2021 15:45:18)
Дата 21.06.2021 19:57:26

Re: "Благожелательный нейтралитет"


Если бы взятия Константинополя рассматривалось как еднственный способ окупить затраты на затяжную компанию, его бы взяли, наплевав на всех. И рассказывали бы про освобождение от турецкого ига и свой великий альтреизм.

Могли, да не посмели.
От Begletz
К Thorn (19.06.2021 23:36:48)
Дата 20.06.2021 05:32:35

Re: "Благожелательный нейтралитет"

>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?

Панславизм, плюс момент был подходящий. Верно угадали, что жестокость турок в Болгарии не позволит английскому общественному мнению одобрить британское вмешательство на стороне Турции.