От Паршев
К Begletz
Дата 19.06.2021 10:03:59
Рубрики 11-19 век;

Была ли проблема БиГ и отношений с Сербией так уж важна для А-В?

по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).
От Prepod
К Паршев (19.06.2021 10:03:59)
Дата 19.06.2021 16:02:26

Для А-В да, проблема БиГ была важна всегда.

>по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).
БиГ расположена между венгерской Славонией и австрийской Далмацией, она критически важна для связанности территорий империи на Балканах.
Россию в ПМВ никто не вовлекал, все сами, своими руками. Боснийский кризис спровоцировал лично великий реформатор Столыпин, которому приспичило заменить в МИДе Извольского на своего родственника Сазонова. Полезли на рожон, и с позором отступили. А в 14 году, когда сербов поймали на акте государственного терроризма уже вроде как и отступить нельзя, «потеря лица” и прочие глупости.
От Kosta
К Prepod (19.06.2021 16:02:26)
Дата 19.06.2021 23:07:48

Re: Для А-В...

>>по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).
>БиГ расположена между венгерской Славонией и австрийской Далмацией, она критически важна для связанности территорий империи на Балканах.
>Россию в ПМВ никто не вовлекал, все сами, своими руками. Боснийский кризис спровоцировал лично великий реформатор Столыпин, которому приспичило заменить в МИДе Извольского на своего родственника Сазонова. Полезли на рожон, и с позором отступили.

Бу-га-га. Т.е. это Столыпин послал Извольского в Бухлау? На 2-м курсе истфака за такое как минимум снижают оценку на балл без вопросов. Хуже только "Витте проиграл русско-японскую войну".
От Prepod
К Kosta (19.06.2021 23:07:48)
Дата 21.06.2021 11:26:25

Re: Для А-В...

>>>по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).
>>БиГ расположена между венгерской Славонией и австрийской Далмацией, она критически важна для связанности территорий империи на Балканах.
>>Россию в ПМВ никто не вовлекал, все сами, своими руками. Боснийский кризис спровоцировал лично великий реформатор Столыпин, которому приспичило заменить в МИДе Извольского на своего родственника Сазонова. Полезли на рожон, и с позором отступили.
>
>Бу-га-га. Т.е. это Столыпин послал Извольского в Бухлау? На 2-м курсе истфака за такое как минимум снижают оценку на балл без вопросов. Хуже только "Витте проиграл русско-японскую войну".
Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
От Begletz
К Prepod (21.06.2021 11:26:25)
Дата 21.06.2021 18:55:59

Re: Для А-В...

>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.

Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?

Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
От Prepod
К Begletz (21.06.2021 18:55:59)
Дата 22.06.2021 00:25:24

Re: Для А-В...

>>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
>
>Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?
Адекватная реакция: выразили протест и попытались получить из сложившегося факта преференции на переговорах. Что и делал Извольский.
>Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
Это пересказ русской публицистики в ходе скандала, инспирированного Столыпиным.
Факты просты. Скорая аннексия БиГ была секретом Полишинеля. Извольский, как и положено дипломату, провёл консультации с австрийским коллегой, выясняя, что можно разменять на признание аннексии. Никаких договорённостей, видимо, не было. Извольский их отрицал, австрийцы тоже прямо о них не заявляли, а намеки были не только в отношении России, но и в отношении Англии с Францией. О предстоящей аннексии и факте переговоров проинформировали правительство. Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули, и о России, которую унизили. Как итог - Россия протестовала, как Вы и предлагаете, и допртестовалась до германского ультиматума и полного дипломатического поражения. Но великий реформатор взял под контроль МИД. Боснийский кризис это внутренний российский кризис с внутренними же причинами. Весь кризис вызван обнародованием через прессу результатов конфиденциальных переговоров, да ещё и в искажённом виде, да ещё и в собственных политических интересах.
Без этой внутренней интриги и секретной информации пресса бы сообщила о суках австрийцах, на этом бы все и закончилось. И никакого кризиса с дипломатическим поражением.

От Begletz
К Prepod (22.06.2021 00:25:24)
Дата 22.06.2021 03:40:06

Re: Для А-В...

>>>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>>>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
>>
>>Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?
>Адекватная реакция: выразили протест и попытались получить из сложившегося факта преференции на переговорах. Что и делал Извольский.
>>Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
>Это пересказ русской публицистики в ходе скандала, инспирированного Столыпиным.
>Факты просты. Скорая аннексия БиГ была секретом Полишинеля. Извольский, как и положено дипломату, провёл консультации с австрийским коллегой, выясняя, что можно разменять на признание аннексии. Никаких договорённостей, видимо, не было. Извольский их отрицал, австрийцы тоже прямо о них не заявляли, а намеки были не только в отношении России, но и в отношении Англии с Францией. О предстоящей аннексии и факте переговоров проинформировали правительство. Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули, и о России, которую унизили. Как итог - Россия протестовала, как Вы и предлагаете, и допртестовалась до германского ультиматума и полного дипломатического поражения. Но великий реформатор взял под контроль МИД. Боснийский кризис это внутренний российский кризис с внутренними же причинами. Весь кризис вызван обнародованием через прессу результатов конфиденциальных переговоров, да ещё и в искажённом виде, да ещё и в собственных политических интересах.
>Без этой внутренней интриги и секретной информации пресса бы сообщила о суках австрийцах, на этом бы все и закончилось. И никакого кризиса с дипломатическим поражением.

Стройненько изложили. Да только вот беда, Извольский со своими идеями на счет проливов заявился в Англию--какой резон англичанам на него клеветать? :))
От Prepod
К Begletz (22.06.2021 03:40:06)
Дата 22.06.2021 16:29:06

Re: Для А-В...

>>>>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>>>>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
>>>
>>>Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?
>>Адекватная реакция: выразили протест и попытались получить из сложившегося факта преференции на переговорах. Что и делал Извольский.
>>>Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
>>Это пересказ русской публицистики в ходе скандала, инспирированного Столыпиным.
>>Факты просты. Скорая аннексия БиГ была секретом Полишинеля. Извольский, как и положено дипломату, провёл консультации с австрийским коллегой, выясняя, что можно разменять на признание аннексии. Никаких договорённостей, видимо, не было. Извольский их отрицал, австрийцы тоже прямо о них не заявляли, а намеки были не только в отношении России, но и в отношении Англии с Францией. О предстоящей аннексии и факте переговоров проинформировали правительство. Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули, и о России, которую унизили. Как итог - Россия протестовала, как Вы и предлагаете, и допртестовалась до германского ультиматума и полного дипломатического поражения. Но великий реформатор взял под контроль МИД. Боснийский кризис это внутренний российский кризис с внутренними же причинами. Весь кризис вызван обнародованием через прессу результатов конфиденциальных переговоров, да ещё и в искажённом виде, да ещё и в собственных политических интересах.
>>Без этой внутренней интриги и секретной информации пресса бы сообщила о суках австрийцах, на этом бы все и закончилось. И никакого кризиса с дипломатическим поражением.
>
>Стройненько изложили. Да только вот беда, Извольский со своими идеями на счет проливов заявился в Англию--какой резон англичанам на него клеветать? :))
Отчего же беда? Извольский никогда не отказывался от желания разменять признание аннексии на решение вопроса о проливах. Что такого страшного в этих идеях? Нормальная переговорная позиция, а если её поддержат в Лондоне, так это совсем хорошо.
И это уж точно лучше, чем провоцировать внутренний и внешнеполитический кризис, обнародуя результаты конфиденциальных консультаций, да ещё и делая это с огромными и намеренными искажениями.

От Begletz
К Prepod (22.06.2021 16:29:06)
Дата 22.06.2021 20:20:22

Re: Для А-В...

>Отчего же беда? Извольский никогда не отказывался от желания разменять признание аннексии на решение вопроса о проливах. Что такого страшного в этих идеях? Нормальная переговорная позиция, а если её поддержат в Лондоне, так это совсем хорошо.
>И это уж точно лучше, чем провоцировать внутренний и внешнеполитический кризис, обнародуя результаты конфиденциальных консультаций, да ещё и делая это с огромными и намеренными искажениями.

Он не был в позиции что-то разменивать, и австрияки, из вежливости создав видимость переговоров, просто последовали "правилу Гусинского", т е не торговаться с теми, кого можно просто послать нахрен.

Можно было бы с вами согласиться, что это был просто nice try, как говорят американцы, вот только итогом стало дипломатическое унижение России и, в итоге, падение самого Извольского.
От Prepod
К Begletz (22.06.2021 20:20:22)
Дата 23.06.2021 16:12:27

Re: Для А-В...

>>Отчего же беда? Извольский никогда не отказывался от желания разменять признание аннексии на решение вопроса о проливах. Что такого страшного в этих идеях? Нормальная переговорная позиция, а если её поддержат в Лондоне, так это совсем хорошо.
>>И это уж точно лучше, чем провоцировать внутренний и внешнеполитический кризис, обнародуя результаты конфиденциальных консультаций, да ещё и делая это с огромными и намеренными искажениями.
>
>Он не был в позиции что-то разменивать, и австрияки, из вежливости создав видимость переговоров, просто последовали "правилу Гусинского", т е не торговаться с теми, кого можно просто послать нахрен.
Вы исходите из ложного посыла, что от переговоров что-то заисело, а это не так. Вопрос об аннексии был решен. Извольский ни о чем не договаривался, а на фоне принятого А-В решения проводил консультации по поводу того, что можно выторговать за признание аннексии.
>Можно было бы с вами согласиться, что это был просто nice try, как говорят американцы, вот только итогом стало дипломатическое унижение России и, в итоге, падение самого Извольского.
Унижение России стало итогом медийной истерики, устроенной с подачи Столыпина.
Если нет слива и медийной атаки на Извольского, то картина совершенно иная.
Публика узнает, что суки-австрияки что-то там себе захапали. Российское правительство, как и правиельства Англии и Франции отвергают австрийские намеки на то, что с ними это согласовано и заявялют протест.
Дальше начинают, а вернее - продолжают работать дипломаты.
Россия стоит в одном ряду со своими союзниками, и они выступают единым фронтом против супостата.
Получится из этого что-то, не получится, это уже другой вопрос.
Если идут переговоры, то Антанта солидарно не признает аннексию, и все сохраняют лицо.
Если в ходе переговоров получается разменять аннексию на уступки, то тоже хорошо, и все сохраняют лицо.
Это линия Извольского. Россия ничнего не теряет, но может что-то приобрести.
Вместо этого Россия на фоне внутренней медийной истерики занимает жесткую позицию и, что не удивительно, не получает поддержки союзников, для которых это проходной вопрос. С А-В передметные переговоры не ведутся, союзники склоняются к признанию аннексии, ибо австрийцы взяли свое и ничего не изменилось, кризис разрастается и Россия в дипломатической изоляции.
Как итог: желание всех великих держав как-то закончить эту бучу по ничтожному поводу, германский ультиматум, и его унизительное принятие.
Усиление контроля Совмина над МИДом того стоило?
От Паршев
К Prepod (22.06.2021 00:25:24)
Дата 22.06.2021 00:44:12

Re: Для А-В...


>... Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули,

Вы чем переводите, если не секрет, Яндексом или Гуглем?
От Begletz
К Kosta (19.06.2021 23:07:48)
Дата 20.06.2021 05:46:27

Вообще-то Сазонов стал министром в 1910, через 3 года после боснийского кризиса (-)
От Prepod
К Begletz (20.06.2021 05:46:27)
Дата 21.06.2021 11:32:26

Боснийский кризис это 1909 год,

После кризиса Сазонова ввели в МИД как товарища министра, имея ввиду дальнейшее продвижение на пост министра.
От Begletz
К Prepod (21.06.2021 11:32:26)
Дата 21.06.2021 18:41:10

Осень 1908. Но по-любому Сазонов еще никто (-)
От Prepod
К Begletz (21.06.2021 18:41:10)
Дата 21.06.2021 22:47:38

Конечно, его после кризиса в МИД ввели.

А сам кризис длился ещё и в 1909 году
От Begletz
К Паршев (19.06.2021 10:03:59)
Дата 19.06.2021 15:28:38

Re: Была ли...

>по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).

По странному совпадению, Франция давала России огромные кредиты :)
От Паршев
К Begletz (19.06.2021 15:28:38)
Дата 20.06.2021 01:00:37

Ну так если по уму - удобный случай

чтобы не отдавать.
Но беда в том, что если Россия как-то извернулась бы, то Франции не из-за чего войну объявлять.
От Begletz
К Паршев (20.06.2021 01:00:37)
Дата 20.06.2021 02:02:23

Re: Ну так...

>чтобы не отдавать.
>Но беда в том, что если Россия как-то извернулась бы, то Франции не из-за чего войну объявлять.

Франция и не объявляла :)
От Паршев
К Begletz (20.06.2021 02:02:23)
Дата 21.06.2021 15:20:43

Re: Ну так...

>>чтобы не отдавать.
>>Но беда в том, что если Россия как-то извернулась бы, то Франции не из-за чего войну объявлять.
>
>Франция и не объявляла :)

Франции объявили.
Но как бы это выглядело, если бы Россия отменила мобилизацию, и мир дружба жвачка и международная комиссия по расследованию в Сербии. Какой был бы мотив для нападения на Францию?