От Prepod
К Iva
Дата 20.06.2021 11:55:00
Рубрики 11-19 век;

Re: "Благожелательный нейтралитет"

>Привет!

>>Австрия в середине 19 века претендовала на Молдавию?
>
>конечно, оккупация В и М во время Крымской войны. Но тут Франция и Ри были едины - не давать и по итогам Парижского конгресса А была вынуждена вывести свои войска.
Это русский взгляд и русские фантомные боли. Что австрийцев использовали и обманули - это факт. Что Австрия по итогам Парижского конгресса засчитывала получить Валахию с Молдавией это очень сильное преувеличение.
>> Значит надо договариваться. Раздел сфер влияния - хороший фон для обсуждения свободы дунайской торговли.
>
>а в реальности получился Эльзас-Лотарингия.
Никаких аналогий.

>>Мы обсуждаем середину 19 века и проблематику раздела европейских владений Турции. Для Австрии середины 19 века актуален венгерский и итальянский сепаратизм. Венгерский вопрос был решён, а проблема с Италией оставалась на повестке дня. В этих условиях согласовать позиции по Балканам с Веной было вполне решаемой задачей. Тем более на фоне совместного решения венгерской проблемы. Но для этого надо договариваться, а не исходить из того, что австрийцы после 49 года по жизни должны.
>
>Оказанная услуга ничего не стоит (с)
Россия не услуги оказывала, а действовала в своих интересах, которые совпали с австрийскими.
Попутно открыв окно возможностей в отношениях с Веной. Его использовали? Даже не пытались.
>По поводу всяких обещаний относительно итальянских проблем - австрияки уже обжигались. 1762 год, 1799 год. Это Бисмарк отмечал, что Пруссии нельзя вмешиваться в Крымскую войну на стороне РИ так как война превратиться в Прусско-французскую и "Россия окажется у рычага" точно не помню у него красиво. См мемуары.
Россия не могла решить итальянские проблемы Австрии, но она могла их учитывать, и да, использовать. Ничего плохого в этом нет. Тем более что можно было учесть австрийские опасения на Балканах. Они понятны.
>Тоже самое у А с итальянским вопросом.
Россия от него далека, и влиять напрямую не может. Но может учитывать.
>>А там все не смертельно.
>
>Это ваше мнение, у Меттерниха было другое. По крайней мере История дипломатии в 3х томах такое утверждала.
Я писал больше о России, хотя и Австрии это тоже касается, с учётом послезнания. Австрийские интересы на Балканах понятны, их никто не скрывал, их учёт для России не смертелен. Тем более что по факту Россия с войнами и кризисами получала меньше, чем могла получить без войн и кризисов (или с эксцессами меньших масштабов), просто договорившись с Веной.
>> обещаний, которые неизвестно когда надо будет выполнять это хорошее решение.
>
>вот примените это двумя абзацами выше :)
Конкретизируйте, пожалуйста. Когда Россия разменивала поддержку Австрии в конкретном вопросе на обещания, которые придётся выполнять в отдалённом будущем?
>>>Только на фига это Австрии? Меттерних стал резко глух, когда Николай стал говорить с ним о "больном человеке"
>>После экзерсисов Меншикова в Константинополе и неудачных попыток поделить Балканы с англичанами (о чем в Вене знали) отсутсвие энтузиазма вполне объяснимо.
>
>это до 1840 года, до визита Н1 в Англию.
Что было до 49 года, значения не имеет. После 49 года в отношениях Австрии и России было возможно вообще все что угодно, но в Петербурге предпочли интересы Австрии игнорировать.
От Iva
К Prepod (20.06.2021 11:55:00)
Дата 20.06.2021 15:33:23

Re: "Благожелательный нейтралитет"

Привет!

>>а в реальности получился Эльзас-Лотарингия.
>Никаких аналогий.

именно так, начиная с проекта Екатерины. Не могли поделить М и В.

>Россия не услуги оказывала, а действовала в своих интересах, которые совпали с австрийскими.

согласен.

>Попутно открыв окно возможностей в отношениях с Веной. Его использовали? Даже не пытались.

австрийцам это на фиг не надо было. Не было у них цели делить Балканы с РИ. Цель была не пускать РИ на Балканы. И не давать возможности возникнуть там сильному славянскому государству.

>Я писал больше о России, хотя и Австрии это тоже касается, с учётом послезнания. Австрийские интересы на Балканах понятны, их никто не скрывал, их учёт для России не смертелен.

Не получалось даже при Екатерине поделить М и В. И устье Дуная было критичным местом.

>Конкретизируйте, пожалуйста. Когда Россия разменивала поддержку Австрии в конкретном вопросе на обещания, которые придётся выполнять в отдалённом будущем?

Россия легко могла отказаться выполнять свои обязательства перед союзниками. Как это было в 1762 и в 1800 годах. Это конкретно австрийский опыт. Я аналогичную формулировку у Бисмарка читал.

>Что было до 49 года, значения не имеет. После 49 года в отношениях Австрии и России было возможно вообще все что угодно, но в Петербурге предпочли интересы Австрии игнорировать.

ну вы совсем :(

А Олюмоуцкое унижение Пруссии в 1850?

А на Балканах там реально не было места для маневра. Кому М и В - вот ключевой вопрос на который нет обоюдоприемлимого решения.

Владимир
От Prepod
К Iva (20.06.2021 15:33:23)
Дата 21.06.2021 12:31:41

Re: "Благожелательный нейтралитет"

>Привет!

>>>а в реальности получился Эльзас-Лотарингия.
>>Никаких аналогий.
>
>именно так, начиная с проекта Екатерины. Не могли поделить М и В.
Воля Ваша, по мне так аналогия так себе.
>>Россия не услуги оказывала, а действовала в своих интересах, которые совпали с австрийскими.
>
>согласен.

>>Попутно открыв окно возможностей в отношениях с Веной. Его использовали? Даже не пытались.
>
>австрийцам это на фиг не надо было. Не было у них цели делить Балканы с РИ. Цель была не пускать РИ на Балканы. И не давать возможности возникнуть там сильному славянскому государству.
Не пустить Россию на Балканы Австрия едва ли могла, особенно после 49 года. Перед Крымской войной вопрос о сильном славянском государстве больше гипотетический. Да и в 70-е годы не ныло бы ничего страшного в создании соственно Болгарии и Восточной Румелии. Их объединение стало бы вопросом времени, а договоренности с А-В были бы соблюдены.
>>Я писал больше о России, хотя и Австрии это тоже касается, с учётом послезнания. Австрийские интересы на Балканах понятны, их никто не скрывал, их учёт для России не смертелен.
>
>Не получалось даже при Екатерине поделить М и В. И устье Дуная было критичным местом.
При Екатерине другая повестка совсем. Россия только-только закреплялась в Причерноморье и в Крыму, да и Польшу делила.
>>Конкретизируйте, пожалуйста. Когда Россия разменивала поддержку Австрии в конкретном вопросе на обещания, которые придётся выполнять в отдалённом будущем?
>
>Россия легко могла отказаться выполнять свои обязательства перед союзниками. Как это было в 1762 и в 1800 годах. Это конкретно австрийский опыт. Я аналогичную формулировку у Бисмарка читал.
Могла, разумеется. Но перед Крымской обещать можно было все что угодно. Австрия гарантрованно не будут воевать с Турцией, а значит все обещания надо будут реализовывать. Поэтому попробовать пообещать было можно.
>>Что было до 49 года, значения не имеет. После 49 года в отношениях Австрии и России было возможно вообще все что угодно, но в Петербурге предпочли интересы Австрии игнорировать.
>
>ну вы совсем :(
>А Олюмоуцкое унижение Пруссии в 1850?
Отношения Пруссии с Австрией к Балканам отношения не имеют. И речь шла больше о Пруссии и ее политике.
>А на Балканах там реально не было места для маневра. Кому М и В - вот ключевой вопрос на который нет обоюдоприемлимого решения.
В 1876-77 году приемлемое решение нашли. Почему бы перед Крымской не попытаться?
От Iva
К Prepod (21.06.2021 12:31:41)
Дата 21.06.2021 12:48:06

Re: "Благожелательный нейтралитет"

Привет!

>Не пустить Россию на Балканы Австрия едва ли могла, особенно после 49 года.

Одна - нет, но у нее в этом деле были союзники - Британия, например. И в 1853 и в 1878.

>Перед Крымской войной вопрос о сильном славянском государстве больше гипотетический.

Да, мы бы предпочли присоединить М и В.


>При Екатерине другая повестка совсем. Россия только-только закреплялась в Причерноморье и в Крыму, да и Польшу делила.

Но только при Екатерине мы смогли получить согласие Австрии на свою активность на Балканах. Больше такого не было.

>Могла, разумеется. Но перед Крымской обещать можно было все что угодно. Австрия гарантрованно не будут воевать с Турцией, а значит все обещания надо будут реализовывать. Поэтому попробовать пообещать было можно.

А при чем тут война Австрии и Турции? Она естественно не нужна была Австрии. Разговор идет про войну Россия-Турция и ее результаты. такие чтобы результатом не стала война Австрии, Турции и Англии с Россией.

>>А Олюмоуцкое унижение Пруссии в 1850?
>Отношения Пруссии с Австрией к Балканам отношения не имеют. И речь шла больше о Пруссии и ее политике.

так это именно про Пруссию и ее политику в Германии.

>>А на Балканах там реально не было места для маневра. Кому М и В - вот ключевой вопрос на который нет обоюдоприемлимого решения.
>В 1876-77 году приемлемое решение нашли. Почему бы перед Крымской не попытаться?

Потому что аппетиты до Крымской были гораздо выше, чем после поученной в Крымскую головомойки. РИ-1853 это СССР-1982, а РИ-1878 это уже РФ :)
Момент казался благоприятным для больших побед - Англия слаба, Франция в развале, Австрия - должна. Некому за Турцию заступиться, как казалось.
А в 1876 уже понимали, что разбить Турцию не главное - защитники набегут обязательно.

Владимир
От Prepod
К Iva (21.06.2021 12:48:06)
Дата 21.06.2021 16:01:43

Re: "Благожелательный нейтралитет"

>Привет!

>>Не пустить Россию на Балканы Австрия едва ли могла, особенно после 49 года.
>
>Одна - нет, но у нее в этом деле были союзники - Британия, например. И в 1853 и в 1878.
В 1876-77 наличие Британии не помешало догворится с Веной.


>>При Екатерине другая повестка совсем. Россия только-только закреплялась в Причерноморье и в Крыму, да и Польшу делила.
>
>Но только при Екатерине мы смогли получить согласие Австрии на свою активность на Балканах. Больше такого не было.
А при первом разделе Польши Россия не получила Восточную Галицию. По той же причине.
Россия еще не закрепилась в Причерноморье и на Дунае, поэтому ее претензии на активную балканскую политику были мало обоснованы. Можно было им воспрепятствовать без каких-либо для себя последствий. Аналогичным образом, не присоединив Подолию и Волынь, сложно претендовать на Галицию.

>>Могла, разумеется. Но перед Крымской обещать можно было все что угодно. Австрия гарантрованно не будут воевать с Турцией, а значит все обещания надо будут реализовывать. Поэтому попробовать пообещать было можно.
>
>А при чем тут война Австрии и Турции? Она естественно не нужна была Австрии. Разговор идет про войну Россия-Турция и ее результаты. такие чтобы результатом не стала война Австрии, Турции и Англии с Россией.
При том, что если Австрия воевать не будут, то она не сможет закрепить за собой территории, который Россия признает зоной австрийских интресов. А значит обещать можно все что угодно.
>>>А Олюмоуцкое унижение Пруссии в 1850?
>>Отношения Пруссии с Австрией к Балканам отношения не имеют. И речь шла больше о Пруссии и ее политике.
>
>так это именно про Пруссию и ее политику в Германии.
Пока Россия не попала в изоляцию, можно было выбирать контрагента в германском вопросе. Когда случилась Крымская, с этим уже проблемы.
>>>А на Балканах там реально не было места для маневра. Кому М и В - вот ключевой вопрос на который нет обоюдоприемлимого решения.
>>В 1876-77 году приемлемое решение нашли. Почему бы перед Крымской не попытаться?
>
>Потому что аппетиты до Крымской были гораздо выше, чем после поученной в Крымскую головомойки. РИ-1853 это СССР-1982, а РИ-1878 это уже РФ :)
Пуусть так. Что было не приемлемо в условиях 77 года? Босния и Герцеговина австрийская, южных славян не объединяем в одно государство. Что здесь не приемлемо для РИ образца 53 года?
>Момент казался благоприятным для больших побед - Англия слаба, Франция в развале, Австрия - должна. Некому за Турцию заступиться, как казалось.
>А в 1876 уже понимали, что разбить Турцию не главное - защитники набегут обязательно.
В этом-то и странность ситуации. Если оглядываться на "великие державы", зачем заключали Сан-Стефанский договор? Если набрались смелости и проигнорировали эти самые державы, то почему не взяли Константинополь?
Да и в конце концов, в Сан-Стефано можно было образовать две Болгарии и формально выполнить договоренность с А-В.
От Iva
К Prepod (21.06.2021 16:01:43)
Дата 21.06.2021 16:30:16

Re: "Благожелательный нейтралитет"

Привет!

>>Одна - нет, но у нее в этом деле были союзники - Британия, например. И в 1853 и в 1878.
>В 1876-77 наличие Британии не помешало догворится с Веной.

Да, с одной стороны. А с другой - стоило АВ кинуть, как получили связку АВ+БИ на Берлинском конгрессе.

>А при первом разделе Польши Россия не получила Восточную Галицию. По той же причине.

Не понял совсем. Какая еще восточная Галиция нам по первому разделу? Это какие-то фантастические мечтания не понятно кого :)

>Россия еще не закрепилась в Причерноморье и на Дунае, поэтому ее претензии на активную балканскую политику были мало обоснованы. Можно было им воспрепятствовать без каких-либо для себя последствий. Аналогичным образом, не присоединив Подолию и Волынь, сложно претендовать на Галицию.

ИМХО все совсем по другому. Надо что-то отдать участнику раздела, что бы нас было трое. И в 1772 отдали Галицию Австрии. Она получила больше всех других участников и людей и налогов.
А с Турцией - мы не могли поделить "Галицию" с АВ, она нам была нужна.


>Пока Россия не попала в изоляцию, можно было выбирать контрагента в германском вопросе. Когда случилась Крымская, с этим уже проблемы.

Вы не понимаете всей политики Александра Первого и Венского конгресса в Германии. Россия не собиралась выбирать между АВ и П в германском вопросе. Их противоречия и невозможность для одного из них разгромить другого без согласия РИ обеспечивали русскую гегемонию в Германии и Европе.
Тем более, что русский император, как патрон для германской мелочи был приятен (так как был безопасен) чем два хищника.

>Пуусть так. Что было не приемлемо в условиях 77 года? Босния и Герцеговина австрийская, южных славян не объединяем в одно государство. Что здесь не приемлемо для РИ образца 53 года?

Все :) Т.е. Боснию можно отдать, но себе хотелось МВ, а на это была не согласна А. Свобода южных славян - это не наш метод. И как предупреждали умные люди - ничего хорошего мы от освобожденных славян не увидим.
Поэтому не было такой задачи в 1853.

Она только в 1870-х появилась ( ну или после Крымской), когда нам стало понятно, что дальнейшего расширения РИ на Балканы не будет. И мы на это согласились.

>В этом-то и странность ситуации. Если оглядываться на "великие державы", зачем заключали Сан-Стефанский договор? Если набрались смелости и проигнорировали эти самые державы, то почему не взяли Константинополь?
>Да и в конце концов, в Сан-Стефано можно было образовать две Болгарии и формально выполнить договоренность с А-В.

ИМХО - дипломаты сорвались с цепи и достигли "крупного успеха". Поэтому получился СС. Верховная власть не смогла удержать возжи - а дипломаты хотели успеха и орденов.

Константинополь не взяли - как раз понятно, в СПБ было понятно, что это новая война, близкая к Крымской (АВ+БИ). А на новую войну денег не было. Поэтому и не брали.
Плюс через некоторое время туда турецкую армии из Салоник перебросили. Уже не так просто стало - см Плевну и Карс.

Владимир
От Prepod
К Iva (21.06.2021 16:30:16)
Дата 21.06.2021 22:42:16

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>А при первом разделе Польши Россия не получила Восточную Галицию. По той же причине.
>
>Не понял совсем. Какая еще восточная Галиция нам по первому разделу? Это какие-то фантастические мечтания не понятно кого :)
Именно! Ну какие Балканы при матушке-Екатерине? Какие-то фантастические мечтания. Пока Россия не присоединила и не освоила Крым с Северным Причерноморьем расчитывать на активную роль в балканских делах можно только в плане заявки на будущее.
>>Россия еще не закрепилась в Причерноморье и на Дунае, поэтому ее претензии на активную балканскую политику были мало обоснованы. Можно было им воспрепятствовать без каких-либо для себя последствий. Аналогичным образом, не присоединив Подолию и Волынь, сложно претендовать на Галицию.
>
>ИМХО все совсем по другому. Надо что-то отдать участнику раздела, что бы нас было трое. И в 1772 отдали Галицию Австрии. Она получила больше всех других участников и людей и налогов.
Австрийцы вообще молодцы. Берут что выгодно без химер типа панславизма и «единой пророссийской Польши». Австрия была близко к Галиции и взяла ее. Россия не могла ее взять даже теоретически. Россия при Екатерине была далеко от Балкан и проводить активную балканскую политику не могла даже теоретически. А при Николае I Россия имеет для Балканской политики всевозможные предпосылки и может угрожать взятием Стамбула в сугубо военном смысле.
>А с Турцией - мы не могли поделить "Галицию" с АВ, она нам была нужна.
Могли или нет, это можно установить только эмпирически. Но с австрийцами европейскую часть Турции при Николае I всерьёз поделить не пробовали.

>>Пока Россия не попала в изоляцию, можно было выбирать контрагента в германском вопросе. Когда случилась Крымская, с этим уже проблемы.
>
>Вы не понимаете всей политики Александра Первого и Венского конгресса в Германии. Россия не собиралась выбирать между АВ и П в германском вопросе. Их противоречия и невозможность для одного из них разгромить другого без согласия РИ обеспечивали русскую гегемонию в Германии и Европе.
Это и называется выбирать кого поддержать в каждый конкретный момент. А вовсе не союзничество с Австрией, на то Вы намекали.
>>Пуусть так. Что было не приемлемо в условиях 77 года? Босния и Герцеговина австрийская, южных славян не объединяем в одно государство. Что здесь не приемлемо для РИ образца 53 года?
>
>Все :) Т.е. Боснию можно отдать, но себе хотелось МВ, а на это была не согласна А. Свобода южных славян - это не наш метод. И как предупреждали умные люди - ничего хорошего мы от освобожденных славян не увидим.
А в реальности после 48-49 года Австрия объективно очень слаба, у неё страшные проблемы с национальными меньшинствами, Сардинией и Францией. Самое время поговорить по душам. Да в конце концов пообещать им Валахию. А уж создавать зависимые государства или напрямую присоединять это детали.
>Поэтому не было такой задачи в 1853.
Даже не пытались поговорить.
>Она только в 1870-х появилась ( ну или после Крымской), когда нам стало понятно, что дальнейшего расширения РИ на Балканы не будет. И мы на это согласились.
Австрийские условия 77 года как раз и продиктованы опасением, что новые государства будут не лояльны А-В, например, будут контролироваться Россией.
>>В этом-то и странность ситуации. Если оглядываться на "великие державы", зачем заключали Сан-Стефанский договор? Если набрались смелости и проигнорировали эти самые державы, то почему не взяли Константинополь?
>>Да и в конце концов, в Сан-Стефано можно было образовать две Болгарии и формально выполнить договоренность с А-В.
>
>ИМХО - дипломаты сорвались с цепи и достигли "крупного успеха". Поэтому получился СС. Верховная власть не смогла удержать возжи - а дипломаты хотели успеха и орденов.
Тоже вариант. Но тогда «это какой-то позор». Ладно раз за разом допускают сербско-черногорскую самодеятельность, которую потом надо разруливать большой кровью. Хотя к 14 году можно было и научится держать в узде сербских братьев. Но своим-то дипломатам проще скомандовать «стоять, Зорька».
>Константинополь не взяли - как раз понятно, в СПБ было понятно, что это новая война, близкая к Крымской (АВ+БИ). А на новую войну денег не было. Поэтому и не брали.
Взять и потом разменять на что-то полезное - тоже вариант.
>Плюс через некоторое время туда турецкую армии из Салоник перебросили. Уже не так просто стало - см Плевну и Карс.
А бои в пригородах Константинополя и выход к Мраморному морю это вообще идеальный вариант в плане дипломатии -)