От Prepod
К Begletz
Дата 18.06.2021 10:43:59
Рубрики 11-19 век;

Re: "Благожелательный нейтралитет"

>>Россия проводила антиавстрийскую политику, во многом иррационально, как месть за "неблагодарность".
>
>Вполне рационально, с точки зрения тогдашнего лидершипа. Ибо столкновение интересов РИ и АВ на Балканах.
Не уверен. ИМХО это больше попытка рационализировать политику задним числом. Столконовение интересов на Балканах не был предопределен. После 1849 года отношения с Австрией прекрасные. Предпосылки для старого доброго раздела сфер влияния на Балканах отличные. Габсбургская монархия по факту расположена на Балканах, поэтому учесть интересы союзника это нормально.
У Австрии итересы простые: сохранить имеющееся Босния-Герцеговина плюс Сербия как предмет для переговоров. А если очень нужна Сербия, то после 49 года можно было автрийцев продавить. Плюс поддержка России в итальнском вопросе. Молдавия, Валахия и в будущем Болгария австрийцам безразличны.
И все, Австрия в Крымскую как минимум нейтральна в пользу России.
ОК, в Крымскую не получилось, бывает. Так Бисмарк честно пытался свести Петербург и Вену на условиях раздела европейских владений ОИ.
И опять же, нет никакого антирусского фронта, есть Австро-Венгрия, Германия и Россиия, которые выступают согласованно и Англия с Франция с Англией, которые против. Ну против и против. Они далеко, а Россия и А-В рядом.
Но для этого надо сформулировать свои интересы и продвигать их.
От Begletz
К Prepod (18.06.2021 10:43:59)
Дата 19.06.2021 01:28:50

Re: "Благожелательный нейтралитет"

>>>Россия проводила антиавстрийскую политику, во многом иррационально, как месть за "неблагодарность".
>>
>>Вполне рационально, с точки зрения тогдашнего лидершипа. Ибо столкновение интересов РИ и АВ на Балканах.
>Не уверен. ИМХО это больше попытка рационализировать политику задним числом. Столконовение интересов на Балканах не был предопределен. После 1849 года отношения с Австрией прекрасные. Предпосылки для старого доброго раздела сфер влияния на Балканах отличные. Габсбургская монархия по факту расположена на Балканах, поэтому учесть интересы союзника это нормально.
>У Австрии итересы простые: сохранить имеющееся Босния-Герцеговина плюс Сербия как предмет для переговоров. А если очень нужна Сербия, то после 49 года можно было автрийцев продавить. Плюс поддержка России в итальнском вопросе. Молдавия, Валахия и в будущем Болгария австрийцам безразличны.

Нет, все было совсем не так. У А-В была имманентная внутренняя проблема славян под венграми, решать которую они придумали экспансией на юг, отсюда аннексия Б-Г. Однако, на Б-Г были свои планы и у Сербии, которую РИ назначила своим союзником на Балканах. Но, главное, как экспансия А-В на юг, так и столкновение интересов А-В и Сербии для РИ являлось угрозой проливам, т е "красной чертой", как теперь говорят. РИ давно смирилась со статус кво проливов и сама на проливы не претендовала, но любое изменение статус кво рассматривалась, как смертельная угроза.

>И все, Австрия в Крымскую как минимум нейтральна в пользу России.

В Крымскую Австрия была враждебно-нейтральна к России.

>ОК, в Крымскую не получилось, бывает. Так Бисмарк честно пытался свести Петербург и Вену на условиях раздела европейских владений ОИ.

Триумфом дипломатии Бисмарка была Лига Трех Императоров, которая избавила его от кошмара выбора между РИ и А-В, но этот договор был обречен, в силу вышеизложенных балканских противоречий.
От Prepod
К Begletz (19.06.2021 01:28:50)
Дата 19.06.2021 15:50:42

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>У Австрии итересы простые: сохранить имеющееся Босния-Герцеговина плюс Сербия как предмет для переговоров. А если очень нужна Сербия, то после 49 года можно было автрийцев продавить. Плюс поддержка России в итальнском вопросе. Молдавия, Валахия и в будущем Болгария австрийцам безразличны.
>
>Нет, все было совсем не так. У А-В была имманентная внутренняя проблема славян под венграми, решать которую они придумали экспансией на юг, отсюда аннексия Б-Г. Однако, на Б-Г были свои планы и у Сербии, которую РИ назначила своим союзником на Балканах. Но, главное, как экспансия А-В на юг, так и столкновение интересов А-В и Сербии для РИ являлось угрозой проливам, т е "красной чертой", как теперь говорят. РИ давно смирилась со статус кво проливов и сама на проливы не претендовала, но любое изменение статус кво рассматривалась, как смертельная угроза.
Это более поздняя проблематика. После «весны народов» в Вене опытным путём установили, что славяне, кроме поляков, лояльны правящему дому. И проблемы славян нет, Австрийская империя централизованное государство. И могла оставаться именно таковой, если бы не маленький нюанс. На дворе не 20 век, всеобщего травного избирательного права нет, и для нормального управления нужно дворянство в частности и элита в общем. У венгров этого богато, а у славян этого нет. У хорватов есть немного, из военных, у чехов элита онемечена и высшие сословия в Богемии с Моравией это прежде всего немцы. У словаков и русин нет совсем. У поляков есть, но с проблемами в лояльности.
Вена и рада бы возвести славян до уровня венгров, «но как, Холмс?». Поэтому предпочли договорится с венграми.
Но все это позже, а после 49 годам проблем со славянами нет, проблема с венграми решена, осталась проблема с Италией.
Сербия станет главным союзником России перед самой Первой мировой и почти случайно. Чехарда Карагеоргиевичей и Обреновичей в сочетании с постоянной смены внешнеполитической ориентацией одними и другими не позволяли выстроить долгосрочную политику в отношении Сербии. Да и Сербия в середине 19 века не о БиГ думала, а отток, чтобы стать независимым государством не хоть в каких-нибудь границах.
Поэтому пообещать Австрии перед Крымской войной БиГ и все что она захочет когда-нибудь потом это неплохое решение, тем более что воевать она не будет, у неё в Италии проблемы с Сардинией, Францией и Англией, по большому счету.
>>И все, Австрия в Крымскую как минимум нейтральна в пользу России.
>
>В Крымскую Австрия была враждебно-нейтральна к России.
И это было результатом русской политики. Можно было договориться с Веной и только потом начать требовать у Турции «и то и другое иимодно без хлеба» ака Посольство Меншикова.
>>ОК, в Крымскую не получилось, бывает. Так Бисмарк честно пытался свести Петербург и Вену на условиях раздела европейских владений ОИ.
>
>Триумфом дипломатии Бисмарка была Лига Трех Императоров, которая избавила его от кошмара выбора между РИ и А-В, но этот договор был обречен, в силу вышеизложенных балканских противоречий.
Не было никаких противоречий. Вообще. С Австрией договорились в 1876 и 77 годах. А потом в Сан-Стефано эти договорённости Россия нарушила. И получила вместо поддержки Австро-Венгрии и Германии единый европейский фронт против себя.
От Thorn
К Prepod (19.06.2021 15:50:42)
Дата 19.06.2021 23:36:48

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>>У Австрии итересы простые: сохранить имеющееся Босния-Герцеговина плюс Сербия как предмет для переговоров. А если очень нужна Сербия, то после 49 года можно было автрийцев продавить. Плюс поддержка России в итальнском вопросе. Молдавия, Валахия и в будущем Болгария австрийцам безразличны.
>>
>>Нет, все было совсем не так. У А-В была имманентная внутренняя проблема славян под венграми, решать которую они придумали экспансией на юг, отсюда аннексия Б-Г. Однако, на Б-Г были свои планы и у Сербии, которую РИ назначила своим союзником на Балканах. Но, главное, как экспансия А-В на юг, так и столкновение интересов А-В и Сербии для РИ являлось угрозой проливам, т е "красной чертой", как теперь говорят. РИ давно смирилась со статус кво проливов и сама на проливы не претендовала, но любое изменение статус кво рассматривалась, как смертельная угроза.
>Это более поздняя проблематика. После «весны народов» в Вене опытным путём установили, что славяне, кроме поляков, лояльны правящему дому. И проблемы славян нет, Австрийская империя централизованное государство. И могла оставаться именно таковой, если бы не маленький нюанс. На дворе не 20 век, всеобщего травного избирательного права нет, и для нормального управления нужно дворянство в частности и элита в общем. У венгров этого богато, а у славян этого нет. У хорватов есть немного, из военных, у чехов элита онемечена и высшие сословия в Богемии с Моравией это прежде всего немцы. У словаков и русин нет совсем. У поляков есть, но с проблемами в лояльности.
>Вена и рада бы возвести славян до уровня венгров, «но как, Холмс?». Поэтому предпочли договорится с венграми.
>Но все это позже, а после 49 годам проблем со славянами нет, проблема с венграми решена, осталась проблема с Италией.
>Сербия станет главным союзником России перед самой Первой мировой и почти случайно. Чехарда Карагеоргиевичей и Обреновичей в сочетании с постоянной смены внешнеполитической ориентацией одними и другими не позволяли выстроить долгосрочную политику в отношении Сербии. Да и Сербия в середине 19 века не о БиГ думала, а отток, чтобы стать независимым государством не хоть в каких-нибудь границах.
>Поэтому пообещать Австрии перед Крымской войной БиГ и все что она захочет когда-нибудь потом это неплохое решение, тем более что воевать она не будет, у неё в Италии проблемы с Сардинией, Францией и Англией, по большому счету.
>>>И все, Австрия в Крымскую как минимум нейтральна в пользу России.
>>
>>В Крымскую Австрия была враждебно-нейтральна к России.
>И это было результатом русской политики. Можно было договориться с Веной и только потом начать требовать у Турции «и то и другое иимодно без хлеба» ака Посольство Меншикова.
>>>ОК, в Крымскую не получилось, бывает. Так Бисмарк честно пытался свести Петербург и Вену на условиях раздела европейских владений ОИ.
>>
>>Триумфом дипломатии Бисмарка была Лига Трех Императоров, которая избавила его от кошмара выбора между РИ и А-В, но этот договор был обречен, в силу вышеизложенных балканских противоречий.
>Не было никаких противоречий. Вообще. С Австрией договорились в 1876 и 77 годах. А потом в Сан-Стефано эти договорённости Россия нарушила. И получила вместо поддержки Австро-Венгрии и Германии единый европейский фронт против себя.


------------------------------------------

А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
От Prepod
К Thorn (19.06.2021 23:36:48)
Дата 20.06.2021 12:26:05

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>------------------------------------------

>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.
От Thorn
К Prepod (20.06.2021 12:26:05)
Дата 20.06.2021 17:09:03

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>------------------------------------------
>
>>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
>Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
>Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.

Т. е. говорите из за чистого альтруизма.
От Prepod
К Thorn (20.06.2021 17:09:03)
Дата 21.06.2021 10:58:17

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>>------------------------------------------
>>
>>>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
>>Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
>>Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.
>
>Т. е. говорите из за чистого альтруизма.
Нет, конечно. Уконтропупить Турцию и создать на Балканах лояльные себе государства это соображения вполне рациональные. Снять с себя последние ограничения Парижского мирного договора тоже нормальная цель, впрочем, для этого воевать было не обязательно, можно было просто не соблюдать ограничения. Но потенциальные выгоды не покрывались затартами. Не говоря уже о том, что не получилось экономически привязать к себе ни Румынию, ни Болгарию, ни Сербию. Я подозреваю, что это было просто невозможно, но этого никто "на берегу" не просчитывал. Если экспнсия на Дальвасе перед РЯВ исходила из ложных посылок, но был хотя бы план выхода на мировые рынки через порт на теплом море. Перед русско-турецкой войной не было даже этого.
От Thorn
К Prepod (21.06.2021 10:58:17)
Дата 21.06.2021 12:26:41

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>>>------------------------------------------
>>>
>>>>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
>>>Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
>>>Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.
>>
>>Т. е. говорите из за чистого альтруизма.
>Нет, конечно. Уконтропупить Турцию и создать на Балканах лояльные себе государства это соображения вполне рациональные. Снять с себя последние ограничения Парижского мирного договора тоже нормальная цель, впрочем, для этого воевать было не обязательно, можно было просто не соблюдать ограничения. Но потенциальные выгоды не покрывались затартами. Не говоря уже о том, что не получилось экономически привязать к себе ни Румынию, ни Болгарию, ни Сербию. Я подозреваю, что это было просто невозможно, но этого никто "на берегу" не просчитывал. Если экспнсия на Дальвасе перед РЯВ исходила из ложных посылок, но был хотя бы план выхода на мировые рынки через порт на теплом море. Перед русско-турецкой войной не было даже этого.

-----------------------------------------------------------------

Думаю, что переоцениваете рационалност политиков. Была медийная истерия, общественое мнение было возбуждено, война была популярная. За честь и славу, за родь славянский, Россия покровительница християн, братушки и т. д. Какая икономика, какие рынки? Кто вообще об этом думал?
От Prepod
К Thorn (21.06.2021 12:26:41)
Дата 21.06.2021 15:45:18

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>>>>------------------------------------------
>>>>
>>>>>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
>>>>Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
>>>>Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.
>>>
>>>Т. е. говорите из за чистого альтруизма.
>>Нет, конечно. Уконтропупить Турцию и создать на Балканах лояльные себе государства это соображения вполне рациональные. Снять с себя последние ограничения Парижского мирного договора тоже нормальная цель, впрочем, для этого воевать было не обязательно, можно было просто не соблюдать ограничения. Но потенциальные выгоды не покрывались затартами. Не говоря уже о том, что не получилось экономически привязать к себе ни Румынию, ни Болгарию, ни Сербию. Я подозреваю, что это было просто невозможно, но этого никто "на берегу" не просчитывал. Если экспнсия на Дальвасе перед РЯВ исходила из ложных посылок, но был хотя бы план выхода на мировые рынки через порт на теплом море. Перед русско-турецкой войной не было даже этого.
>
>-----------------------------------------------------------------

>Думаю, что переоцениваете рационалност политиков. Была медийная истерия, общественое мнение было возбуждено, война была популярная. За честь и славу, за родь славянский, Россия покровительница християн, братушки и т. д. Какая икономика, какие рынки? Кто вообще об этом думал?
Разумеется, не думали. Об этом и пишу, и считаю это неправильным. Но это не приговор. При матушке Екатерине как-то ухитрялись извлекать сугубо экономические выгоды из высокой политики.
При чем иногда осознание своих выгод диктует решения в высокой политике. Если бы взятия Константинополя рассматривалось как еднственный способ окупить затраты на затяжную компанию, его бы взяли, наплевав на всех. И рассказывали бы про освобождение от турецкого ига и свой великий альтреизм.
От Thorn
К Prepod (21.06.2021 15:45:18)
Дата 21.06.2021 19:57:26

Re: "Благожелательный нейтралитет"


Если бы взятия Константинополя рассматривалось как еднственный способ окупить затраты на затяжную компанию, его бы взяли, наплевав на всех. И рассказывали бы про освобождение от турецкого ига и свой великий альтреизм.

Могли, да не посмели.
От Begletz
К Thorn (19.06.2021 23:36:48)
Дата 20.06.2021 05:32:35

Re: "Благожелательный нейтралитет"

>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?

Панславизм, плюс момент был подходящий. Верно угадали, что жестокость турок в Болгарии не позволит английскому общественному мнению одобрить британское вмешательство на стороне Турции.
От Паршев
К Begletz (19.06.2021 01:28:50)
Дата 19.06.2021 10:03:59

Была ли проблема БиГ и отношений с Сербией так уж важна для А-В?

по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).
От Prepod
К Паршев (19.06.2021 10:03:59)
Дата 19.06.2021 16:02:26

Для А-В да, проблема БиГ была важна всегда.

>по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).
БиГ расположена между венгерской Славонией и австрийской Далмацией, она критически важна для связанности территорий империи на Балканах.
Россию в ПМВ никто не вовлекал, все сами, своими руками. Боснийский кризис спровоцировал лично великий реформатор Столыпин, которому приспичило заменить в МИДе Извольского на своего родственника Сазонова. Полезли на рожон, и с позором отступили. А в 14 году, когда сербов поймали на акте государственного терроризма уже вроде как и отступить нельзя, «потеря лица” и прочие глупости.
От Kosta
К Prepod (19.06.2021 16:02:26)
Дата 19.06.2021 23:07:48

Re: Для А-В...

>>по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).
>БиГ расположена между венгерской Славонией и австрийской Далмацией, она критически важна для связанности территорий империи на Балканах.
>Россию в ПМВ никто не вовлекал, все сами, своими руками. Боснийский кризис спровоцировал лично великий реформатор Столыпин, которому приспичило заменить в МИДе Извольского на своего родственника Сазонова. Полезли на рожон, и с позором отступили.

Бу-га-га. Т.е. это Столыпин послал Извольского в Бухлау? На 2-м курсе истфака за такое как минимум снижают оценку на балл без вопросов. Хуже только "Витте проиграл русско-японскую войну".
От Prepod
К Kosta (19.06.2021 23:07:48)
Дата 21.06.2021 11:26:25

Re: Для А-В...

>>>по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).
>>БиГ расположена между венгерской Славонией и австрийской Далмацией, она критически важна для связанности территорий империи на Балканах.
>>Россию в ПМВ никто не вовлекал, все сами, своими руками. Боснийский кризис спровоцировал лично великий реформатор Столыпин, которому приспичило заменить в МИДе Извольского на своего родственника Сазонова. Полезли на рожон, и с позором отступили.
>
>Бу-га-га. Т.е. это Столыпин послал Извольского в Бухлау? На 2-м курсе истфака за такое как минимум снижают оценку на балл без вопросов. Хуже только "Витте проиграл русско-японскую войну".
Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
От Begletz
К Prepod (21.06.2021 11:26:25)
Дата 21.06.2021 18:55:59

Re: Для А-В...

>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.

Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?

Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
От Prepod
К Begletz (21.06.2021 18:55:59)
Дата 22.06.2021 00:25:24

Re: Для А-В...

>>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
>
>Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?
Адекватная реакция: выразили протест и попытались получить из сложившегося факта преференции на переговорах. Что и делал Извольский.
>Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
Это пересказ русской публицистики в ходе скандала, инспирированного Столыпиным.
Факты просты. Скорая аннексия БиГ была секретом Полишинеля. Извольский, как и положено дипломату, провёл консультации с австрийским коллегой, выясняя, что можно разменять на признание аннексии. Никаких договорённостей, видимо, не было. Извольский их отрицал, австрийцы тоже прямо о них не заявляли, а намеки были не только в отношении России, но и в отношении Англии с Францией. О предстоящей аннексии и факте переговоров проинформировали правительство. Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули, и о России, которую унизили. Как итог - Россия протестовала, как Вы и предлагаете, и допртестовалась до германского ультиматума и полного дипломатического поражения. Но великий реформатор взял под контроль МИД. Боснийский кризис это внутренний российский кризис с внутренними же причинами. Весь кризис вызван обнародованием через прессу результатов конфиденциальных переговоров, да ещё и в искажённом виде, да ещё и в собственных политических интересах.
Без этой внутренней интриги и секретной информации пресса бы сообщила о суках австрийцах, на этом бы все и закончилось. И никакого кризиса с дипломатическим поражением.

От Begletz
К Prepod (22.06.2021 00:25:24)
Дата 22.06.2021 03:40:06

Re: Для А-В...

>>>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>>>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
>>
>>Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?
>Адекватная реакция: выразили протест и попытались получить из сложившегося факта преференции на переговорах. Что и делал Извольский.
>>Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
>Это пересказ русской публицистики в ходе скандала, инспирированного Столыпиным.
>Факты просты. Скорая аннексия БиГ была секретом Полишинеля. Извольский, как и положено дипломату, провёл консультации с австрийским коллегой, выясняя, что можно разменять на признание аннексии. Никаких договорённостей, видимо, не было. Извольский их отрицал, австрийцы тоже прямо о них не заявляли, а намеки были не только в отношении России, но и в отношении Англии с Францией. О предстоящей аннексии и факте переговоров проинформировали правительство. Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули, и о России, которую унизили. Как итог - Россия протестовала, как Вы и предлагаете, и допртестовалась до германского ультиматума и полного дипломатического поражения. Но великий реформатор взял под контроль МИД. Боснийский кризис это внутренний российский кризис с внутренними же причинами. Весь кризис вызван обнародованием через прессу результатов конфиденциальных переговоров, да ещё и в искажённом виде, да ещё и в собственных политических интересах.
>Без этой внутренней интриги и секретной информации пресса бы сообщила о суках австрийцах, на этом бы все и закончилось. И никакого кризиса с дипломатическим поражением.

Стройненько изложили. Да только вот беда, Извольский со своими идеями на счет проливов заявился в Англию--какой резон англичанам на него клеветать? :))
От Prepod
К Begletz (22.06.2021 03:40:06)
Дата 22.06.2021 16:29:06

Re: Для А-В...

>>>>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>>>>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
>>>
>>>Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?
>>Адекватная реакция: выразили протест и попытались получить из сложившегося факта преференции на переговорах. Что и делал Извольский.
>>>Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
>>Это пересказ русской публицистики в ходе скандала, инспирированного Столыпиным.
>>Факты просты. Скорая аннексия БиГ была секретом Полишинеля. Извольский, как и положено дипломату, провёл консультации с австрийским коллегой, выясняя, что можно разменять на признание аннексии. Никаких договорённостей, видимо, не было. Извольский их отрицал, австрийцы тоже прямо о них не заявляли, а намеки были не только в отношении России, но и в отношении Англии с Францией. О предстоящей аннексии и факте переговоров проинформировали правительство. Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули, и о России, которую унизили. Как итог - Россия протестовала, как Вы и предлагаете, и допртестовалась до германского ультиматума и полного дипломатического поражения. Но великий реформатор взял под контроль МИД. Боснийский кризис это внутренний российский кризис с внутренними же причинами. Весь кризис вызван обнародованием через прессу результатов конфиденциальных переговоров, да ещё и в искажённом виде, да ещё и в собственных политических интересах.
>>Без этой внутренней интриги и секретной информации пресса бы сообщила о суках австрийцах, на этом бы все и закончилось. И никакого кризиса с дипломатическим поражением.
>
>Стройненько изложили. Да только вот беда, Извольский со своими идеями на счет проливов заявился в Англию--какой резон англичанам на него клеветать? :))
Отчего же беда? Извольский никогда не отказывался от желания разменять признание аннексии на решение вопроса о проливах. Что такого страшного в этих идеях? Нормальная переговорная позиция, а если её поддержат в Лондоне, так это совсем хорошо.
И это уж точно лучше, чем провоцировать внутренний и внешнеполитический кризис, обнародуя результаты конфиденциальных консультаций, да ещё и делая это с огромными и намеренными искажениями.

От Begletz
К Prepod (22.06.2021 16:29:06)
Дата 22.06.2021 20:20:22

Re: Для А-В...

>Отчего же беда? Извольский никогда не отказывался от желания разменять признание аннексии на решение вопроса о проливах. Что такого страшного в этих идеях? Нормальная переговорная позиция, а если её поддержат в Лондоне, так это совсем хорошо.
>И это уж точно лучше, чем провоцировать внутренний и внешнеполитический кризис, обнародуя результаты конфиденциальных консультаций, да ещё и делая это с огромными и намеренными искажениями.

Он не был в позиции что-то разменивать, и австрияки, из вежливости создав видимость переговоров, просто последовали "правилу Гусинского", т е не торговаться с теми, кого можно просто послать нахрен.

Можно было бы с вами согласиться, что это был просто nice try, как говорят американцы, вот только итогом стало дипломатическое унижение России и, в итоге, падение самого Извольского.
От Prepod
К Begletz (22.06.2021 20:20:22)
Дата 23.06.2021 16:12:27

Re: Для А-В...

>>Отчего же беда? Извольский никогда не отказывался от желания разменять признание аннексии на решение вопроса о проливах. Что такого страшного в этих идеях? Нормальная переговорная позиция, а если её поддержат в Лондоне, так это совсем хорошо.
>>И это уж точно лучше, чем провоцировать внутренний и внешнеполитический кризис, обнародуя результаты конфиденциальных консультаций, да ещё и делая это с огромными и намеренными искажениями.
>
>Он не был в позиции что-то разменивать, и австрияки, из вежливости создав видимость переговоров, просто последовали "правилу Гусинского", т е не торговаться с теми, кого можно просто послать нахрен.
Вы исходите из ложного посыла, что от переговоров что-то заисело, а это не так. Вопрос об аннексии был решен. Извольский ни о чем не договаривался, а на фоне принятого А-В решения проводил консультации по поводу того, что можно выторговать за признание аннексии.
>Можно было бы с вами согласиться, что это был просто nice try, как говорят американцы, вот только итогом стало дипломатическое унижение России и, в итоге, падение самого Извольского.
Унижение России стало итогом медийной истерики, устроенной с подачи Столыпина.
Если нет слива и медийной атаки на Извольского, то картина совершенно иная.
Публика узнает, что суки-австрияки что-то там себе захапали. Российское правительство, как и правиельства Англии и Франции отвергают австрийские намеки на то, что с ними это согласовано и заявялют протест.
Дальше начинают, а вернее - продолжают работать дипломаты.
Россия стоит в одном ряду со своими союзниками, и они выступают единым фронтом против супостата.
Получится из этого что-то, не получится, это уже другой вопрос.
Если идут переговоры, то Антанта солидарно не признает аннексию, и все сохраняют лицо.
Если в ходе переговоров получается разменять аннексию на уступки, то тоже хорошо, и все сохраняют лицо.
Это линия Извольского. Россия ничнего не теряет, но может что-то приобрести.
Вместо этого Россия на фоне внутренней медийной истерики занимает жесткую позицию и, что не удивительно, не получает поддержки союзников, для которых это проходной вопрос. С А-В передметные переговоры не ведутся, союзники склоняются к признанию аннексии, ибо австрийцы взяли свое и ничего не изменилось, кризис разрастается и Россия в дипломатической изоляции.
Как итог: желание всех великих держав как-то закончить эту бучу по ничтожному поводу, германский ультиматум, и его унизительное принятие.
Усиление контроля Совмина над МИДом того стоило?
От Паршев
К Prepod (22.06.2021 00:25:24)
Дата 22.06.2021 00:44:12

Re: Для А-В...


>... Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули,

Вы чем переводите, если не секрет, Яндексом или Гуглем?
От Begletz
К Kosta (19.06.2021 23:07:48)
Дата 20.06.2021 05:46:27

Вообще-то Сазонов стал министром в 1910, через 3 года после боснийского кризиса (-)
От Prepod
К Begletz (20.06.2021 05:46:27)
Дата 21.06.2021 11:32:26

Боснийский кризис это 1909 год,

После кризиса Сазонова ввели в МИД как товарища министра, имея ввиду дальнейшее продвижение на пост министра.
От Begletz
К Prepod (21.06.2021 11:32:26)
Дата 21.06.2021 18:41:10

Осень 1908. Но по-любому Сазонов еще никто (-)
От Prepod
К Begletz (21.06.2021 18:41:10)
Дата 21.06.2021 22:47:38

Конечно, его после кризиса в МИД ввели.

А сам кризис длился ещё и в 1909 году
От Begletz
К Паршев (19.06.2021 10:03:59)
Дата 19.06.2021 15:28:38

Re: Была ли...

>по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).

По странному совпадению, Франция давала России огромные кредиты :)
От Паршев
К Begletz (19.06.2021 15:28:38)
Дата 20.06.2021 01:00:37

Ну так если по уму - удобный случай

чтобы не отдавать.
Но беда в том, что если Россия как-то извернулась бы, то Франции не из-за чего войну объявлять.
От Begletz
К Паршев (20.06.2021 01:00:37)
Дата 20.06.2021 02:02:23

Re: Ну так...

>чтобы не отдавать.
>Но беда в том, что если Россия как-то извернулась бы, то Франции не из-за чего войну объявлять.

Франция и не объявляла :)
От Паршев
К Begletz (20.06.2021 02:02:23)
Дата 21.06.2021 15:20:43

Re: Ну так...

>>чтобы не отдавать.
>>Но беда в том, что если Россия как-то извернулась бы, то Франции не из-за чего войну объявлять.
>
>Франция и не объявляла :)

Франции объявили.
Но как бы это выглядело, если бы Россия отменила мобилизацию, и мир дружба жвачка и международная комиссия по расследованию в Сербии. Какой был бы мотив для нападения на Францию?
От Кострома
К Prepod (18.06.2021 10:43:59)
Дата 18.06.2021 14:38:47

Вы сейчас вообще о чём???


>У Австрии итересы простые: сохранить имеющееся Босния-Герцеговина плюс Сербия как предмет для переговоров. А если очень нужна Сербия, то после 49 года можно было автрийцев продавить. Плюс поддержка России в итальнском вопросе. Молдавия, Валахия и в будущем Болгария австрийцам безразличны.
>

Кака нафиг Босни и герцеговина?
Босния и герцеговина стала австрийской по итогм войны России с турцие.
То есть австрийцы украли то что завоевали русские.
Охренительный шаг для улучшения отношений
От марат
К Кострома (18.06.2021 14:38:47)
Дата 18.06.2021 14:48:57

Re: Вы сейчас...


>Кака нафиг Босни и герцеговина?
>Босния и герцеговина стала австрийской по итогм войны России с турцие.
>То есть австрийцы украли то что завоевали русские.
>Охренительный шаг для улучшения отношений
БиГ были обещаны АВ до начала войны. Местным христианам некуда было там податься, только в Австро-Венгрию. Россия не воевала в БиГ.
С уважением, Марат
От Iva
К Prepod (18.06.2021 10:43:59)
Дата 18.06.2021 11:04:58

Re: "Благожелательный нейтралитет"

Привет!

> Молдавия, Валахия и в будущем Болгария австрийцам безразличны.

Это огромное заблуждение. Посмотрите Тарле Крымская война. Начало где он разбирает экспорт А и долю экспорта по Дунаю.

И наши пакости хлебной торговле Молдавии и Валахии - нечистка устья Дуная в пользу экспорта из Одессы. Что било и по австрийскому экспорту. Одна из причин поведения А в Крымской войне и
последовавшего отъема устья Дуная у России.


Владимир
От Prepod
К Iva (18.06.2021 11:04:58)
Дата 18.06.2021 12:48:21

Re: "Благожелательный нейтралитет"

>Привет!

>> Молдавия, Валахия и в будущем Болгария австрийцам безразличны.
>
>Это огромное заблуждение. Посмотрите Тарле Крымская война. Начало где он разбирает экспорт А и долю экспорта по Дунаю.
Это тем более хороший повод договориться.
>И наши пакости хлебной торговле Молдавии и Валахии - нечистка устья Дуная в пользу экспорта из Одессы. Что било и по австрийскому экспорту. Одна из причин поведения А в Крымской войне и
>последовавшего отъема устья Дуная у России.
ИМХО это вторично. Сперва Россия пытается догвориться о разделе европейской части Турции с Аглией плюс активность Меньшикова, которая однозначно считывалась как претензия России едва ли не на все Балканы.
Потом, когда с англичанами не выгорело - попытка решить вопрос с Австрией.
Понятно, что Австрия воспринимает русские эволюции как потенциально опасные.
То же самое, но в дипломатической координации с Австрией и при учете ее интресов способно дать больший эффект. Понятно, что Австрия воевать не будет, не в том она положении. Но одно дело когда на Турцию давит Россия, а остальные великие державы выступают так или иначе на стороне Турции. Другое дело, если Россия (жестко) и Австрия (мягче), но согласованно давят на Турцию, то это уже совсем другая конфигурация. Понятно, что на Австрию надавят через Италию, и на ее деятельную поддержку расчитывать пока нельзя, но это позволит свести дело к дипломатическим маневрам, не доводя до прямого военного участия Франции с Англией.
От Iva
К Prepod (18.06.2021 12:48:21)
Дата 18.06.2021 14:15:57

Re: "Благожелательный нейтралитет"

Привет!

>Это тем более хороший повод договориться.

Это плохой повод договориться, так как АВ попадает в зависимость от РИ.
Это еще Талей1ран предлагал Наполеону - что надо подарить Молдавию и Валахию Австрии и это поссорит Австрию и Россию.

>ИМХО это вторично. Сперва Россия пытается догвориться о разделе европейской части Турции с Аглией плюс активность Меньшикова, которая однозначно считывалась как претензия России едва ли не на все Балканы.
>Потом, когда с англичанами не выгорело - попытка решить вопрос с Австрией.

Это не вторично. Посмотрите на границы 1730 года. Даже столько РИ была не готова отдать Австрии в конце 18 века.
Не нужно А дальнейшее усиление РИ. Ей и так страшно.

>Понятно, что Австрия воспринимает русские эволюции как потенциально опасные.

Конечно, практически смертельные для нее.

>То же самое, но в дипломатической координации с Австрией и при учете ее интресов способно дать больший эффект. Понятно, что Австрия воевать не будет, не в том она положении.

Попытались такое сделать в 1876-1878 годах, вроде договорились с АВ. А потом кинули ее в СанСтефано похерив все договоренности. Что привело к Берлинскому конгрессу и получению практически того о чем договорились в 1876. Не больше.

> Но одно дело когда на Турцию давит Россия, а остальные великие державы выступают так или иначе на стороне Турции. Другое дело, если Россия (жестко) и Австрия (мягче), но согласованно давят на Турцию, то это уже совсем другая конфигурация.

Только на фига это Австрии? Меттерних стал резко глух, когда Николай стал говорить с ним о "больном человеке"


Владимир
От Prepod
К Iva (18.06.2021 14:15:57)
Дата 19.06.2021 14:22:42

Re: "Благожелательный нейтралитет"

>Привет!

>>Это тем более хороший повод договориться.
>
>Это плохой повод договориться, так как АВ попадает в зависимость от РИ.
>Это еще Талей1ран предлагал Наполеону - что надо подарить Молдавию и Валахию Австрии и это поссорит Австрию и Россию.
Австрия в середине 19 века претендовала на Молдавию? Значит надо договариваться. Раздел сфер влияния - хороший фон для обсуждения свободы дунайской торговли.
>>ИМХО это вторично. Сперва Россия пытается догвориться о разделе европейской части Турции с Аглией плюс активность Меньшикова, которая однозначно считывалась как претензия России едва ли не на все Балканы.
>>Потом, когда с англичанами не выгорело - попытка решить вопрос с Австрией.
>
>Это не вторично. Посмотрите на границы 1730 года. Даже столько РИ была не готова отдать Австрии в конце 18 века.
>Не нужно А дальнейшее усиление РИ. Ей и так страшно.
Мы обсуждаем середину 19 века и проблематику раздела европейских владений Турции. Для Австрии середины 19 века актуален венгерский и итальянский сепаратизм. Венгерский вопрос был решён, а проблема с Италией оставалась на повестке дня. В этих условиях согласовать позиции по Балканам с Веной было вполне решаемой задачей. Тем более на фоне совместного решения венгерской проблемы. Но для этого надо договариваться, а не исходить из того, что австрийцы после 49 года по жизни должны.
>>Понятно, что Австрия воспринимает русские эволюции как потенциально опасные.
>
>Конечно, практически смертельные для нее.
А там все не смертельно. И Крымская война не смертельна, и проигрыш в ней. Настроить против себя недавнего союзника это плохое решение. Обеспечить как минимум его благожелательный нейтралитет в будущей войне путём обещаний, которые неизвестно когда надо будет выполнять это хорошее решение.
>>То же самое, но в дипломатической координации с Австрией и при учете ее интресов способно дать больший эффект. Понятно, что Австрия воевать не будет, не в том она положении.
>
>Попытались такое сделать в 1876-1878 годах, вроде договорились с АВ. А потом кинули ее в СанСтефано похерив все договоренности. Что привело к Берлинскому конгрессу и получению практически того о чем договорились в 1876. Не больше.
Разве я говорил что это правильно? Договорённости желательно соблюдать. Ну или брать Константинополь, диктовать Турции условия мира, а чужие протесты игнорировать. Впрочем, и в этом сценарии учёт интересов А-В весьма и весьма желателен.
>> Но одно дело когда на Турцию давит Россия, а остальные великие державы выступают так или иначе на стороне Турции. Другое дело, если Россия (жестко) и Австрия (мягче), но согласованно давят на Турцию, то это уже совсем другая конфигурация.
>
>Только на фига это Австрии? Меттерних стал резко глух, когда Николай стал говорить с ним о "больном человеке"
После экзерсисов Меншикова в Константинополе и неудачных попыток поделить Балканы с англичанами (о чем в Вене знали) отсутсвие энтузиазма вполне объяснимо.


От Iva
К Prepod (19.06.2021 14:22:42)
Дата 19.06.2021 14:57:44

Re: "Благожелательный нейтралитет"

Привет!

>Австрия в середине 19 века претендовала на Молдавию?

конечно, оккупация В и М во время Крымской войны. Но тут Франция и Ри были едины - не давать и по итогам Парижского конгресса А была вынуждена вывести свои войска.

> Значит надо договариваться. Раздел сфер влияния - хороший фон для обсуждения свободы дунайской торговли.

а в реальности получился Эльзас-Лотарингия.


>Мы обсуждаем середину 19 века и проблематику раздела европейских владений Турции. Для Австрии середины 19 века актуален венгерский и итальянский сепаратизм. Венгерский вопрос был решён, а проблема с Италией оставалась на повестке дня. В этих условиях согласовать позиции по Балканам с Веной было вполне решаемой задачей. Тем более на фоне совместного решения венгерской проблемы. Но для этого надо договариваться, а не исходить из того, что австрийцы после 49 года по жизни должны.

Оказанная услуга ничего не стоит (с)
По поводу всяких обещаний относительно итальянских проблем - австрияки уже обжигались. 1762 год, 1799 год. Это Бисмарк отмечал, что Пруссии нельзя вмешиваться в Крымскую войну на стороне РИ так как война превратиться в Прусско-французскую и "Россия окажется у рычага" точно не помню у него красиво. См мемуары.

Тоже самое у А с итальянским вопросом.

>А там все не смертельно.

Это ваше мнение, у Меттерниха было другое. По крайней мере История дипломатии в 3х томах такое утверждала.

> обещаний, которые неизвестно когда надо будет выполнять это хорошее решение.

вот примените это двумя абзацами выше :)

>>Только на фига это Австрии? Меттерних стал резко глух, когда Николай стал говорить с ним о "больном человеке"
>После экзерсисов Меншикова в Константинополе и неудачных попыток поделить Балканы с англичанами (о чем в Вене знали) отсутсвие энтузиазма вполне объяснимо.

это до 1840 года, до визита Н1 в Англию.


Владимир
От Prepod
К Iva (19.06.2021 14:57:44)
Дата 20.06.2021 11:55:00

Re: "Благожелательный нейтралитет"

>Привет!

>>Австрия в середине 19 века претендовала на Молдавию?
>
>конечно, оккупация В и М во время Крымской войны. Но тут Франция и Ри были едины - не давать и по итогам Парижского конгресса А была вынуждена вывести свои войска.
Это русский взгляд и русские фантомные боли. Что австрийцев использовали и обманули - это факт. Что Австрия по итогам Парижского конгресса засчитывала получить Валахию с Молдавией это очень сильное преувеличение.
>> Значит надо договариваться. Раздел сфер влияния - хороший фон для обсуждения свободы дунайской торговли.
>
>а в реальности получился Эльзас-Лотарингия.
Никаких аналогий.

>>Мы обсуждаем середину 19 века и проблематику раздела европейских владений Турции. Для Австрии середины 19 века актуален венгерский и итальянский сепаратизм. Венгерский вопрос был решён, а проблема с Италией оставалась на повестке дня. В этих условиях согласовать позиции по Балканам с Веной было вполне решаемой задачей. Тем более на фоне совместного решения венгерской проблемы. Но для этого надо договариваться, а не исходить из того, что австрийцы после 49 года по жизни должны.
>
>Оказанная услуга ничего не стоит (с)
Россия не услуги оказывала, а действовала в своих интересах, которые совпали с австрийскими.
Попутно открыв окно возможностей в отношениях с Веной. Его использовали? Даже не пытались.
>По поводу всяких обещаний относительно итальянских проблем - австрияки уже обжигались. 1762 год, 1799 год. Это Бисмарк отмечал, что Пруссии нельзя вмешиваться в Крымскую войну на стороне РИ так как война превратиться в Прусско-французскую и "Россия окажется у рычага" точно не помню у него красиво. См мемуары.
Россия не могла решить итальянские проблемы Австрии, но она могла их учитывать, и да, использовать. Ничего плохого в этом нет. Тем более что можно было учесть австрийские опасения на Балканах. Они понятны.
>Тоже самое у А с итальянским вопросом.
Россия от него далека, и влиять напрямую не может. Но может учитывать.
>>А там все не смертельно.
>
>Это ваше мнение, у Меттерниха было другое. По крайней мере История дипломатии в 3х томах такое утверждала.
Я писал больше о России, хотя и Австрии это тоже касается, с учётом послезнания. Австрийские интересы на Балканах понятны, их никто не скрывал, их учёт для России не смертелен. Тем более что по факту Россия с войнами и кризисами получала меньше, чем могла получить без войн и кризисов (или с эксцессами меньших масштабов), просто договорившись с Веной.
>> обещаний, которые неизвестно когда надо будет выполнять это хорошее решение.
>
>вот примените это двумя абзацами выше :)
Конкретизируйте, пожалуйста. Когда Россия разменивала поддержку Австрии в конкретном вопросе на обещания, которые придётся выполнять в отдалённом будущем?
>>>Только на фига это Австрии? Меттерних стал резко глух, когда Николай стал говорить с ним о "больном человеке"
>>После экзерсисов Меншикова в Константинополе и неудачных попыток поделить Балканы с англичанами (о чем в Вене знали) отсутсвие энтузиазма вполне объяснимо.
>
>это до 1840 года, до визита Н1 в Англию.
Что было до 49 года, значения не имеет. После 49 года в отношениях Австрии и России было возможно вообще все что угодно, но в Петербурге предпочли интересы Австрии игнорировать.
От Iva
К Prepod (20.06.2021 11:55:00)
Дата 20.06.2021 15:33:23

Re: "Благожелательный нейтралитет"

Привет!

>>а в реальности получился Эльзас-Лотарингия.
>Никаких аналогий.

именно так, начиная с проекта Екатерины. Не могли поделить М и В.

>Россия не услуги оказывала, а действовала в своих интересах, которые совпали с австрийскими.

согласен.

>Попутно открыв окно возможностей в отношениях с Веной. Его использовали? Даже не пытались.

австрийцам это на фиг не надо было. Не было у них цели делить Балканы с РИ. Цель была не пускать РИ на Балканы. И не давать возможности возникнуть там сильному славянскому государству.

>Я писал больше о России, хотя и Австрии это тоже касается, с учётом послезнания. Австрийские интересы на Балканах понятны, их никто не скрывал, их учёт для России не смертелен.

Не получалось даже при Екатерине поделить М и В. И устье Дуная было критичным местом.

>Конкретизируйте, пожалуйста. Когда Россия разменивала поддержку Австрии в конкретном вопросе на обещания, которые придётся выполнять в отдалённом будущем?

Россия легко могла отказаться выполнять свои обязательства перед союзниками. Как это было в 1762 и в 1800 годах. Это конкретно австрийский опыт. Я аналогичную формулировку у Бисмарка читал.

>Что было до 49 года, значения не имеет. После 49 года в отношениях Австрии и России было возможно вообще все что угодно, но в Петербурге предпочли интересы Австрии игнорировать.

ну вы совсем :(

А Олюмоуцкое унижение Пруссии в 1850?

А на Балканах там реально не было места для маневра. Кому М и В - вот ключевой вопрос на который нет обоюдоприемлимого решения.

Владимир
От Prepod
К Iva (20.06.2021 15:33:23)
Дата 21.06.2021 12:31:41

Re: "Благожелательный нейтралитет"

>Привет!

>>>а в реальности получился Эльзас-Лотарингия.
>>Никаких аналогий.
>
>именно так, начиная с проекта Екатерины. Не могли поделить М и В.
Воля Ваша, по мне так аналогия так себе.
>>Россия не услуги оказывала, а действовала в своих интересах, которые совпали с австрийскими.
>
>согласен.

>>Попутно открыв окно возможностей в отношениях с Веной. Его использовали? Даже не пытались.
>
>австрийцам это на фиг не надо было. Не было у них цели делить Балканы с РИ. Цель была не пускать РИ на Балканы. И не давать возможности возникнуть там сильному славянскому государству.
Не пустить Россию на Балканы Австрия едва ли могла, особенно после 49 года. Перед Крымской войной вопрос о сильном славянском государстве больше гипотетический. Да и в 70-е годы не ныло бы ничего страшного в создании соственно Болгарии и Восточной Румелии. Их объединение стало бы вопросом времени, а договоренности с А-В были бы соблюдены.
>>Я писал больше о России, хотя и Австрии это тоже касается, с учётом послезнания. Австрийские интересы на Балканах понятны, их никто не скрывал, их учёт для России не смертелен.
>
>Не получалось даже при Екатерине поделить М и В. И устье Дуная было критичным местом.
При Екатерине другая повестка совсем. Россия только-только закреплялась в Причерноморье и в Крыму, да и Польшу делила.
>>Конкретизируйте, пожалуйста. Когда Россия разменивала поддержку Австрии в конкретном вопросе на обещания, которые придётся выполнять в отдалённом будущем?
>
>Россия легко могла отказаться выполнять свои обязательства перед союзниками. Как это было в 1762 и в 1800 годах. Это конкретно австрийский опыт. Я аналогичную формулировку у Бисмарка читал.
Могла, разумеется. Но перед Крымской обещать можно было все что угодно. Австрия гарантрованно не будут воевать с Турцией, а значит все обещания надо будут реализовывать. Поэтому попробовать пообещать было можно.
>>Что было до 49 года, значения не имеет. После 49 года в отношениях Австрии и России было возможно вообще все что угодно, но в Петербурге предпочли интересы Австрии игнорировать.
>
>ну вы совсем :(
>А Олюмоуцкое унижение Пруссии в 1850?
Отношения Пруссии с Австрией к Балканам отношения не имеют. И речь шла больше о Пруссии и ее политике.
>А на Балканах там реально не было места для маневра. Кому М и В - вот ключевой вопрос на который нет обоюдоприемлимого решения.
В 1876-77 году приемлемое решение нашли. Почему бы перед Крымской не попытаться?
От Iva
К Prepod (21.06.2021 12:31:41)
Дата 21.06.2021 12:48:06

Re: "Благожелательный нейтралитет"

Привет!

>Не пустить Россию на Балканы Австрия едва ли могла, особенно после 49 года.

Одна - нет, но у нее в этом деле были союзники - Британия, например. И в 1853 и в 1878.

>Перед Крымской войной вопрос о сильном славянском государстве больше гипотетический.

Да, мы бы предпочли присоединить М и В.


>При Екатерине другая повестка совсем. Россия только-только закреплялась в Причерноморье и в Крыму, да и Польшу делила.

Но только при Екатерине мы смогли получить согласие Австрии на свою активность на Балканах. Больше такого не было.

>Могла, разумеется. Но перед Крымской обещать можно было все что угодно. Австрия гарантрованно не будут воевать с Турцией, а значит все обещания надо будут реализовывать. Поэтому попробовать пообещать было можно.

А при чем тут война Австрии и Турции? Она естественно не нужна была Австрии. Разговор идет про войну Россия-Турция и ее результаты. такие чтобы результатом не стала война Австрии, Турции и Англии с Россией.

>>А Олюмоуцкое унижение Пруссии в 1850?
>Отношения Пруссии с Австрией к Балканам отношения не имеют. И речь шла больше о Пруссии и ее политике.

так это именно про Пруссию и ее политику в Германии.

>>А на Балканах там реально не было места для маневра. Кому М и В - вот ключевой вопрос на который нет обоюдоприемлимого решения.
>В 1876-77 году приемлемое решение нашли. Почему бы перед Крымской не попытаться?

Потому что аппетиты до Крымской были гораздо выше, чем после поученной в Крымскую головомойки. РИ-1853 это СССР-1982, а РИ-1878 это уже РФ :)
Момент казался благоприятным для больших побед - Англия слаба, Франция в развале, Австрия - должна. Некому за Турцию заступиться, как казалось.
А в 1876 уже понимали, что разбить Турцию не главное - защитники набегут обязательно.

Владимир
От Prepod
К Iva (21.06.2021 12:48:06)
Дата 21.06.2021 16:01:43

Re: "Благожелательный нейтралитет"

>Привет!

>>Не пустить Россию на Балканы Австрия едва ли могла, особенно после 49 года.
>
>Одна - нет, но у нее в этом деле были союзники - Британия, например. И в 1853 и в 1878.
В 1876-77 наличие Британии не помешало догворится с Веной.


>>При Екатерине другая повестка совсем. Россия только-только закреплялась в Причерноморье и в Крыму, да и Польшу делила.
>
>Но только при Екатерине мы смогли получить согласие Австрии на свою активность на Балканах. Больше такого не было.
А при первом разделе Польши Россия не получила Восточную Галицию. По той же причине.
Россия еще не закрепилась в Причерноморье и на Дунае, поэтому ее претензии на активную балканскую политику были мало обоснованы. Можно было им воспрепятствовать без каких-либо для себя последствий. Аналогичным образом, не присоединив Подолию и Волынь, сложно претендовать на Галицию.

>>Могла, разумеется. Но перед Крымской обещать можно было все что угодно. Австрия гарантрованно не будут воевать с Турцией, а значит все обещания надо будут реализовывать. Поэтому попробовать пообещать было можно.
>
>А при чем тут война Австрии и Турции? Она естественно не нужна была Австрии. Разговор идет про войну Россия-Турция и ее результаты. такие чтобы результатом не стала война Австрии, Турции и Англии с Россией.
При том, что если Австрия воевать не будут, то она не сможет закрепить за собой территории, который Россия признает зоной австрийских интресов. А значит обещать можно все что угодно.
>>>А Олюмоуцкое унижение Пруссии в 1850?
>>Отношения Пруссии с Австрией к Балканам отношения не имеют. И речь шла больше о Пруссии и ее политике.
>
>так это именно про Пруссию и ее политику в Германии.
Пока Россия не попала в изоляцию, можно было выбирать контрагента в германском вопросе. Когда случилась Крымская, с этим уже проблемы.
>>>А на Балканах там реально не было места для маневра. Кому М и В - вот ключевой вопрос на который нет обоюдоприемлимого решения.
>>В 1876-77 году приемлемое решение нашли. Почему бы перед Крымской не попытаться?
>
>Потому что аппетиты до Крымской были гораздо выше, чем после поученной в Крымскую головомойки. РИ-1853 это СССР-1982, а РИ-1878 это уже РФ :)
Пуусть так. Что было не приемлемо в условиях 77 года? Босния и Герцеговина австрийская, южных славян не объединяем в одно государство. Что здесь не приемлемо для РИ образца 53 года?
>Момент казался благоприятным для больших побед - Англия слаба, Франция в развале, Австрия - должна. Некому за Турцию заступиться, как казалось.
>А в 1876 уже понимали, что разбить Турцию не главное - защитники набегут обязательно.
В этом-то и странность ситуации. Если оглядываться на "великие державы", зачем заключали Сан-Стефанский договор? Если набрались смелости и проигнорировали эти самые державы, то почему не взяли Константинополь?
Да и в конце концов, в Сан-Стефано можно было образовать две Болгарии и формально выполнить договоренность с А-В.
От Iva
К Prepod (21.06.2021 16:01:43)
Дата 21.06.2021 16:30:16

Re: "Благожелательный нейтралитет"

Привет!

>>Одна - нет, но у нее в этом деле были союзники - Британия, например. И в 1853 и в 1878.
>В 1876-77 наличие Британии не помешало догворится с Веной.

Да, с одной стороны. А с другой - стоило АВ кинуть, как получили связку АВ+БИ на Берлинском конгрессе.

>А при первом разделе Польши Россия не получила Восточную Галицию. По той же причине.

Не понял совсем. Какая еще восточная Галиция нам по первому разделу? Это какие-то фантастические мечтания не понятно кого :)

>Россия еще не закрепилась в Причерноморье и на Дунае, поэтому ее претензии на активную балканскую политику были мало обоснованы. Можно было им воспрепятствовать без каких-либо для себя последствий. Аналогичным образом, не присоединив Подолию и Волынь, сложно претендовать на Галицию.

ИМХО все совсем по другому. Надо что-то отдать участнику раздела, что бы нас было трое. И в 1772 отдали Галицию Австрии. Она получила больше всех других участников и людей и налогов.
А с Турцией - мы не могли поделить "Галицию" с АВ, она нам была нужна.


>Пока Россия не попала в изоляцию, можно было выбирать контрагента в германском вопросе. Когда случилась Крымская, с этим уже проблемы.

Вы не понимаете всей политики Александра Первого и Венского конгресса в Германии. Россия не собиралась выбирать между АВ и П в германском вопросе. Их противоречия и невозможность для одного из них разгромить другого без согласия РИ обеспечивали русскую гегемонию в Германии и Европе.
Тем более, что русский император, как патрон для германской мелочи был приятен (так как был безопасен) чем два хищника.

>Пуусть так. Что было не приемлемо в условиях 77 года? Босния и Герцеговина австрийская, южных славян не объединяем в одно государство. Что здесь не приемлемо для РИ образца 53 года?

Все :) Т.е. Боснию можно отдать, но себе хотелось МВ, а на это была не согласна А. Свобода южных славян - это не наш метод. И как предупреждали умные люди - ничего хорошего мы от освобожденных славян не увидим.
Поэтому не было такой задачи в 1853.

Она только в 1870-х появилась ( ну или после Крымской), когда нам стало понятно, что дальнейшего расширения РИ на Балканы не будет. И мы на это согласились.

>В этом-то и странность ситуации. Если оглядываться на "великие державы", зачем заключали Сан-Стефанский договор? Если набрались смелости и проигнорировали эти самые державы, то почему не взяли Константинополь?
>Да и в конце концов, в Сан-Стефано можно было образовать две Болгарии и формально выполнить договоренность с А-В.

ИМХО - дипломаты сорвались с цепи и достигли "крупного успеха". Поэтому получился СС. Верховная власть не смогла удержать возжи - а дипломаты хотели успеха и орденов.

Константинополь не взяли - как раз понятно, в СПБ было понятно, что это новая война, близкая к Крымской (АВ+БИ). А на новую войну денег не было. Поэтому и не брали.
Плюс через некоторое время туда турецкую армии из Салоник перебросили. Уже не так просто стало - см Плевну и Карс.

Владимир
От Prepod
К Iva (21.06.2021 16:30:16)
Дата 21.06.2021 22:42:16

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>А при первом разделе Польши Россия не получила Восточную Галицию. По той же причине.
>
>Не понял совсем. Какая еще восточная Галиция нам по первому разделу? Это какие-то фантастические мечтания не понятно кого :)
Именно! Ну какие Балканы при матушке-Екатерине? Какие-то фантастические мечтания. Пока Россия не присоединила и не освоила Крым с Северным Причерноморьем расчитывать на активную роль в балканских делах можно только в плане заявки на будущее.
>>Россия еще не закрепилась в Причерноморье и на Дунае, поэтому ее претензии на активную балканскую политику были мало обоснованы. Можно было им воспрепятствовать без каких-либо для себя последствий. Аналогичным образом, не присоединив Подолию и Волынь, сложно претендовать на Галицию.
>
>ИМХО все совсем по другому. Надо что-то отдать участнику раздела, что бы нас было трое. И в 1772 отдали Галицию Австрии. Она получила больше всех других участников и людей и налогов.
Австрийцы вообще молодцы. Берут что выгодно без химер типа панславизма и «единой пророссийской Польши». Австрия была близко к Галиции и взяла ее. Россия не могла ее взять даже теоретически. Россия при Екатерине была далеко от Балкан и проводить активную балканскую политику не могла даже теоретически. А при Николае I Россия имеет для Балканской политики всевозможные предпосылки и может угрожать взятием Стамбула в сугубо военном смысле.
>А с Турцией - мы не могли поделить "Галицию" с АВ, она нам была нужна.
Могли или нет, это можно установить только эмпирически. Но с австрийцами европейскую часть Турции при Николае I всерьёз поделить не пробовали.

>>Пока Россия не попала в изоляцию, можно было выбирать контрагента в германском вопросе. Когда случилась Крымская, с этим уже проблемы.
>
>Вы не понимаете всей политики Александра Первого и Венского конгресса в Германии. Россия не собиралась выбирать между АВ и П в германском вопросе. Их противоречия и невозможность для одного из них разгромить другого без согласия РИ обеспечивали русскую гегемонию в Германии и Европе.
Это и называется выбирать кого поддержать в каждый конкретный момент. А вовсе не союзничество с Австрией, на то Вы намекали.
>>Пуусть так. Что было не приемлемо в условиях 77 года? Босния и Герцеговина австрийская, южных славян не объединяем в одно государство. Что здесь не приемлемо для РИ образца 53 года?
>
>Все :) Т.е. Боснию можно отдать, но себе хотелось МВ, а на это была не согласна А. Свобода южных славян - это не наш метод. И как предупреждали умные люди - ничего хорошего мы от освобожденных славян не увидим.
А в реальности после 48-49 года Австрия объективно очень слаба, у неё страшные проблемы с национальными меньшинствами, Сардинией и Францией. Самое время поговорить по душам. Да в конце концов пообещать им Валахию. А уж создавать зависимые государства или напрямую присоединять это детали.
>Поэтому не было такой задачи в 1853.
Даже не пытались поговорить.
>Она только в 1870-х появилась ( ну или после Крымской), когда нам стало понятно, что дальнейшего расширения РИ на Балканы не будет. И мы на это согласились.
Австрийские условия 77 года как раз и продиктованы опасением, что новые государства будут не лояльны А-В, например, будут контролироваться Россией.
>>В этом-то и странность ситуации. Если оглядываться на "великие державы", зачем заключали Сан-Стефанский договор? Если набрались смелости и проигнорировали эти самые державы, то почему не взяли Константинополь?
>>Да и в конце концов, в Сан-Стефано можно было образовать две Болгарии и формально выполнить договоренность с А-В.
>
>ИМХО - дипломаты сорвались с цепи и достигли "крупного успеха". Поэтому получился СС. Верховная власть не смогла удержать возжи - а дипломаты хотели успеха и орденов.
Тоже вариант. Но тогда «это какой-то позор». Ладно раз за разом допускают сербско-черногорскую самодеятельность, которую потом надо разруливать большой кровью. Хотя к 14 году можно было и научится держать в узде сербских братьев. Но своим-то дипломатам проще скомандовать «стоять, Зорька».
>Константинополь не взяли - как раз понятно, в СПБ было понятно, что это новая война, близкая к Крымской (АВ+БИ). А на новую войну денег не было. Поэтому и не брали.
Взять и потом разменять на что-то полезное - тоже вариант.
>Плюс через некоторое время туда турецкую армии из Салоник перебросили. Уже не так просто стало - см Плевну и Карс.
А бои в пригородах Константинополя и выход к Мраморному морю это вообще идеальный вариант в плане дипломатии -)
От Iva
К Iva (19.06.2021 14:57:44)
Дата 19.06.2021 14:58:38

Re: "Благожелательный нейтралитет"

Привет!

>>>Только на фига это Австрии? Меттерних стал резко глух, когда Николай стал говорить с ним о "больном человеке"
>>После экзерсисов Меншикова в Константинополе и неудачных попыток поделить Балканы с англичанами (о чем в Вене знали) отсутсвие энтузиазма вполне объяснимо.
>
>это до 1840 года, до визита Н1 в Англию.

Меттерних до 1848 канцлер АИ

Владимир
От Prepod
К Iva (19.06.2021 14:58:38)
Дата 20.06.2021 10:32:34

Ре: "Благожелательный нейтралитет"

>Привет!

>>>>Только на фига это Австрии? Меттерних стал резко глух, когда Николай стал говорить с ним о "больном человеке"
>>>После экзерсисов Меншикова в Константинополе и неудачных попыток поделить Балканы с англичанами (о чем в Вене знали) отсутсвие энтузиазма вполне объяснимо.
>>
>>это до 1840 года, до визита Н1 в Англию.
Игнорирование интересов Австрии и желание сперва все все порешать с англичанами, традиционная фишка времён Николая И. Как и реакция на это в Вене.
>Меттерних до 1848 канцлер АИ
А был ещё 49 год, который вроде как открыл перспективы отношений Австрии и России. А ничего не изменилось. Опять англичане, опять одностороннее давление на Турцию с необъятными претензиями. Опять игнорирование австрийских интересов. Только под соусом, что австрийцы теперь по жизни должны.
От Iva
К Prepod (20.06.2021 10:32:34)
Дата 20.06.2021 15:34:49

Ре: "Благожелательный нейтралитет"

Привет!

>Опять игнорирование австрийских интересов. Только под соусом, что австрийцы теперь по жизни должны.

Этот момент безусловно присутствует.

Владимир