От sas
К Claus
Дата 16.06.2021 12:00:55
Рубрики WWII; Танки;

Re: № ГОКО-2791сс...

>Собственно если с танковыми армиями смогли вовремя остановиться, то в авиации, которой Сталин весьма интересовался, эту хрень как раз и реализовали.
>И в итоге получили дорогостоющую, крайне малоэффективную и при этом в основном простаивающую "орду" из 13 воздушных армия.
Г-н Клаус в очередной раз решил всех накормить байками про то, что якобы все ВА имели одинаковую численность :).
От Claus
К sas (16.06.2021 12:00:55)
Дата 16.06.2021 12:16:34

Re: № ГОКО-2791сс...

>>Собственно если с танковыми армиями смогли вовремя остановиться, то в авиации, которой Сталин весьма интересовался, эту хрень как раз и реализовали.
>>И в итоге получили дорогостоющую, крайне малоэффективную и при этом в основном простаивающую "орду" из 13 воздушных армия.
>Г-н Клаус в очередной раз решил всех накормить байками про то, что якобы все ВА имели одинаковую численность :).
Много раз объяснялось, с вами спорить смысла не вижу вообще. Есть люди, которым бесполезно что либо объяснять.

Ну и проблема была не в численности воздушных армий, у некоторых временами она и 2000 самолетов превышала.
Проблема была в том, что эти воздушные армии были набиты неподготовленными летчиками, некачественными и зачастую устаревшими самолетами и при этом не могли использоваться со сколь нибудь приемлемой интенсивностью из-за хронического дефицита авиабензина.
И при формальном численном превосходстве в 4-5 раз над немцами в числе самолетов,стоящих на земле, в воздухе превосходство было максимум раза в 1.5, при совершенно несопоставимом качестве (особенно подготовки летного состава).

Да и эти 1.5 достигались в первую очередь за счет оттока люфтваффе на запад и за счет ленд-лизовского авиабензина.
Без этих двух факторов люфтваффе на восточном фронте однозначно господствовали бы и в 1945, несмотря на 13 ВА.
Причем в 1943-45 это господство было бы еще более выраженным, чем в 1941м.
От sas
К Claus (16.06.2021 12:16:34)
Дата 16.06.2021 13:09:09

Re: № ГОКО-2791сс...

>>>Собственно если с танковыми армиями смогли вовремя остановиться, то в авиации, которой Сталин весьма интересовался, эту хрень как раз и реализовали.
>>>И в итоге получили дорогостоющую, крайне малоэффективную и при этом в основном простаивающую "орду" из 13 воздушных армия.
>>Г-н Клаус в очередной раз решил всех накормить байками про то, что якобы все ВА имели одинаковую численность :).
>Много раз объяснялось,
Нет, много раз писалась Вами различная ерунда, а не объяснения.

>Есть люди, которым бесполезно что либо объяснять.
Вы сейчас о себе любимом?

>Ну и проблема была не в численности воздушных армий, у некоторых временами она и 2000 самолетов превышала.
И Вы считаете это настолько "не проблемой", что Вы с ней пришли аж в тему про танковые армии...

>Проблема была в том, что эти воздушные армии были набиты неподготовленными летчиками, некачественными и зачастую устаревшими самолетами и при этом не могли использоваться
со сколь нибудь приемлемой интенсивностью из-за хронического дефицита авиабензина.

>И при формальном численном превосходстве в 4-5 раз над немцами в числе самолетов,стоящих на земле, в воздухе превосходство было максимум раза в 1.5, при совершенно несопоставимом качестве (особенно подготовки летного состава).
>Да и эти 1.5 достигались в первую очередь за счет оттока люфтваффе на запад и за счет ленд-лизовского авиабензина.
Я так понимаю, что тем про авиацию Вам для оседлывания своего любимого конька уже не хватает, и Вы теперь будете с ним заходить вообще в любую тему про ВОВ? В очередной раз обсуждать Ваши мантры да еще и не в профильной теме я не вижу смысла, тем более, что Вы до сих пор даже свой собственный главный источник мудрости по поводу расхода авиабензина так и не изучили, хотя Вам про это уже говорили.

>Без этих двух факторов люфтваффе на восточном фронте однозначно господствовали бы и в 1945, несмотря на 13 ВА.
>Причем в 1943-45 это господство было бы еще более выраженным, чем в 1941м.
А альтернативки на форуме вообще начинаются по пятницам, а не по средам...
От Claus
К sas (16.06.2021 13:09:09)
Дата 16.06.2021 14:11:06

Re: № ГОКО-2791сс...

>Я так понимаю, что тем про авиацию Вам для оседлывания своего любимого конька уже не хватает
Вопрос был про "осведомленность т.Сталина и волюнтаризм.
Авиация это прекрасный пример того самого волюнтаризма.
13ВА там создали и в итоге полная фигня получилась.

>>Причем в 1943-45 это господство было бы еще более выраженным, чем в 1941м.
>А альтернативки на форуме вообще начинаются по пятницам, а не по средам...
Это не альтернативка, а объективная реальность.
Без оттягивания люфтваффе на запад и без лендлизовского авиабензина и легких фракций, у люфтваффе в 1943-45 было бы однозначное количественное превосходство в воздухе (по числу вылетов) над дневной авиацией СССР.
Особенно учитывая, что волюнтаризм и неумение планировать у СССР проявилось не только в части численности авиации, но и в частии производства типов авиадвигателей и их увязки (точнее ее отсутствия) с типами производимого авиабензина.
Если к этому добавить еще более явное качественное превосходство люфтваффе, то в воздухе все было бы очень фигово, если бы без союзников воевать пришлось бы.
И 13 воздушных армий СССР нифига не помогли бы.

И если бы СССР попытался бы создать 10 ТА, при сохранении отдельных корпусов, бригад и полков, то и на земле подобые проблемы вылезли бы в полный рост.
Впрочем они скорее сего и вылезали. Вопрос только до какой степени?
Если работу авиации можно оценить через число вылетов, то как оценить работу танков - непонятно.
И совсем не очевидно, что число танков у СССР было близко к оптимальному.
От марат
К Claus (16.06.2021 14:11:06)
Дата 16.06.2021 15:00:09

Re: № ГОКО-2791сс...

>>Я так понимаю, что тем про авиацию Вам для оседлывания своего любимого конька уже не хватает
>Вопрос был про "осведомленность т.Сталина и волюнтаризм.
>Авиация это прекрасный пример того самого волюнтаризма.
>13ВА там создали и в итоге полная фигня получилась.
Вообще было создано 18 армий. Даже этого не знаете.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (16.06.2021 15:00:09)
Дата 16.06.2021 15:54:33

Re: № ГОКО-2791сс...

>>13ВА там создали и в итоге полная фигня получилась.
>Вообще было создано 18 армий. Даже этого не знаете.
Действующих было 10-13.
От sas
К Claus (16.06.2021 14:11:06)
Дата 16.06.2021 14:33:34

Re: № ГОКО-2791сс...

>Вопрос был про "осведомленность т.Сталина и волюнтаризм.
>Авиация это прекрасный пример того самого волюнтаризма.
Не совсем.

>13ВА там создали и в итоге полная фигня получилась.
В итоге как раз нормально все получилось.

>>>Причем в 1943-45 это господство было бы еще более выраженным, чем в 1941м.
>>А альтернативки на форуме вообще начинаются по пятницам, а не по средам...
>Это не альтернативка, а объективная реальность.
Это альтернативка, т.к. в объективной реальности все было немного по другому. Все остальное Ваше словоблудие, в которой ВЫ продолжаете альтернативить я поскипал.

>Если работу авиации можно оценить через число вылетов,
Вот только Вы работу авиации так не оцениваете.

> то как оценить работу танков - непонятно.
Например, успешностью наступательных операций.



>И совсем не очевидно, что число танков у СССР было близко к оптимальному.
Еще менее очевидно, что количество танков у СССР было далеко от оптимального.
От Claus
К sas (16.06.2021 14:33:34)
Дата 16.06.2021 16:08:00

Re: № ГОКО-2791сс...

>>13ВА там создали и в итоге полная фигня получилась.
>В итоге как раз нормально все получилось.
В условиях когда основную работу в воздухе сделали союзники - да получилось. Не нормально, т.к. потери не в нашу пользу были даже в конце войны, когда немцы сидели без бензина и когда у них основная масса истребителей была на западе.
С союзниками нам повезло, конечно.

>>Если работу авиации можно оценить через число вылетов,
>Вот только Вы работу авиации так не оцениваете.
Вылеты это вполне понятная и очевидная количественная характеристика работы авиации.
И проблемы авиации через них вполне видны, т.к. численность авиации росла, а число вылетов нет.
Т.е. рост численности не увеличивал работу, выполняемую авиацией.

А вот аналог вылетов у танков подобрать довольно сложно. Соответственнои оценить эффективность сложно.

>> то как оценить работу танков - непонятно.
>Например, успешностью наступательных операций.
Их успешность определялась в т.ч. отвлечением части немецких сил на запад, войной в воздухе, в т.ч. за счет союзников и т.п.
Была масса факторов, кроме действий наших войск.
Но в целом да, организация и применение бронетанковых войск выглядит гораздо более грамотной, чем организация и применение авиации
От sas
К Claus (16.06.2021 16:08:00)
Дата 16.06.2021 18:29:45

Re: № ГОКО-2791сс...

>>>13ВА там создали и в итоге полная фигня получилась.
>>В итоге как раз нормально все получилось.
>В условиях когда основную работу в воздухе сделали союзники - да получилось.
Должны же были они хоть что-то сделать.

> Не нормально,
Нормально.

> т.к. потери не в нашу пользу были даже в конце войны, когда немцы сидели без бензина и когда у них основная масса истребителей была на западе.
1. Простите, а что, кто-то уже точно подсчитаны потери немцев в самолетах в конце войны? Не подскажете, в какой работе об этом можно прочитать?
2. В 1945 г. запад был уже весьма условным понятием.
3. Потери союзников, особенно в четырехмоторных машинах Вы считать не собираетесь?

>С союзниками нам повезло, конечно.
Не было там никакого везения.


>>>Если работу авиации можно оценить через число вылетов,
>>Вот только Вы работу авиации так не оцениваете.
>Вылеты это вполне понятная и очевидная количественная характеристика работы авиации.
1. Вот только вы ей не пользуетесь.
2. Да-да "Каждая проблема имеет простое и понятное неправильное решение..."

>И проблемы авиации через них вполне видны, т.к. численность авиации росла, а число вылетов нет.
Нет, не видны, т.к. с ростом численности авиации росло и количество вылетов.

>Т.е. рост численности не увеличивал работу, выполняемую авиацией.
Вообще-то увеличивал.

>А вот аналог вылетов у танков подобрать довольно сложно. Соответственнои оценить эффективность сложно.


>>> то как оценить работу танков - непонятно.
>>Например, успешностью наступательных операций.
>Их успешность определялась в т.ч. отвлечением части немецких сил на запад, войной в воздухе, в т.ч. за счет союзников и т.п.
В этом случае и успешность действии ВВС союзников определялась отвлечение немецких сил и далее по тексту....

>Была масса факторов, кроме действий наших войск.
Так и для успеха союзников в воздухе в этом случае была "масса факторов, кроме действий авиации союзников". Вы что, до сих пор не в курсе, что именно так коалиционная война работает?
От Claus
К sas (16.06.2021 18:29:45)
Дата 16.06.2021 21:49:18

Re: № ГОКО-2791сс...

>>И проблемы авиации через них вполне видны, т.к. численность авиации росла, а число вылетов нет.
>Нет, не видны, т.к. с ростом численности авиации росло и количество вылетов.

>>Т.е. рост численности не увеличивал работу, выполняемую авиацией.
>Вообще-то увеличивал.
Я конечно понимаю, что чукча не читатель и что посмотреть легкодоступные данные для Вас непосильная задача.
Но у ВВС число ДНЕВНЫХ боевых вылетов и в 1942 и даже в 1943 было МЕНЬШЕ чем в 1941.
При том, что средняя численность и в 1942 и тем более в 1943 была выше, чем в 1941. Точнее в 1943 она была МНОГОКРАТНО выше, чем в 1941м, раза в 4, а вылетов меньше.

В 1942 и 1943 наращивание числа вылетов у наших ВВС происходило за счет НОЧНЫХ вылетов По-2 и Р-5, на которые около ТРЕТИ вылетов ВВС приходилось..

Это, кстати , опять к вопросу о планировании от хотелок или от возможностей. Запланировать выпуск самых современных самолетов с самыми современными двигателями легко. Вот только потом внезапно выясняется, что летать приходится на По-2, т.к. другие самолеты, способные летать на 4Б-70, с производства сняты.

Ну и статистика, чтобы не быть голословным:
Численность исправных самолетов ВВС (без По-2 и Р-5):
1882 самолета (10.07.1941)
1081 самолета (1.10.1941)
2351 (01.07.1942)
7141 (01.07.1943)

Дневных вылетов:
1941: 259686 (за 6.25 месяца), т.е. в пересчете на год 498597
1942: 365060
1943: 474343

На остальное отвечать не стал, т.к. Вы явно не понимаете о чем речь.
От sas
К Claus (16.06.2021 21:49:18)
Дата 16.06.2021 23:47:57

Re: № ГОКО-2791сс...


>Я конечно понимаю, что чукча не читатель и что посмотреть легкодоступные данные для Вас непосильная задача.
>Но у ВВС число ДНЕВНЫХ боевых вылетов и в 1942 и даже в 1943 было МЕНЬШЕ чем в 1941.
1. Нет. И в 1942, и в 1943 г. количество дневных вылетов ВВС было больше, чем в 1941.
2. Вот видите, как я и писал, Вы не оцениваете работу авиации через количество боевых вылетов. И если Вы продолжите дискуссию дальше, то выяснится, что Вы не оцениваете работу авиации даже через количество дневных боевых вылетов ВВС ( которыми, если Вы не в курсе, советская авиация не ограничивалась). ;)


>При том, что средняя численность и в 1942 и тем более в 1943 была выше, чем в 1941. Точнее в 1943 она была МНОГОКРАТНО выше, чем в 1941м, раза в 4, а вылетов меньше.
Средняя численность тут вообще ни причем, т.к. играет роль только общий использованный ресурс самолетов, которыми и производились эти самые вылеты.


>В 1942 и 1943 наращивание числа вылетов у наших ВВС происходило за счет НОЧНЫХ вылетов По-2 и Р-5, на которые около ТРЕТИ вылетов ВВС приходилось..
Ну да, и именно поэтому в 1943 г. дневных вылетов ВВС совершили на 110 тыс. больше, чем в 1942, а ночных вылетов почти на 3 тыс. меньше :). Вы хоть свой основной источник знаний внимательнее читайте...



>Ну и статистика, чтобы не быть голословным:
>Численность исправных самолетов ВВС (без По-2 и Р-5):
>1882 самолета (10.07.1941)
>1081 самолета (1.10.1941)
>2351 (01.07.1942)
>7141 (01.07.1943)
Вы почему-то забыли указать численность на 22.06.1941. Интересно, почему? Или тогда Ваша "версия" лопнет?

>Дневных вылетов:
>1941: 259686 (за 6.25 месяца), т.е. в пересчете на год 498597
Вот видите, Вас не интересует количество даже дневных вылетов даже просто ВВС ;)

>1942: 365060
>1943: 474343

>На остальное отвечать не стал, т.к. Вы явно не понимаете о чем речь.
Нет, это Вы не понимаете, какую глупость пишите...
От Claus
К sas (16.06.2021 23:47:57)
Дата 17.06.2021 01:46:04

Re: № ГОКО-2791сс...

>И если Вы продолжите дискуссию дальше
Зачем? Данные я привёл. Любому вменяемому человеку их достаточно для того, чтобы было очевидно, что примитивный разгон ничем не обеспеченой численности, давал эффект нулевой, а с учётом падения качества и отрицательный.
А с мешаниной ваших мыслей спорить, занятие откровенно глупое.
От sas
К Claus (17.06.2021 01:46:04)
Дата 17.06.2021 08:47:02

Re: № ГОКО-2791сс...

>>И если Вы продолжите дискуссию дальше
>Зачем? Данные я привёл. Любому вменяемому человеку их достаточно для того, чтобы было очевидно, что примитивный разгон ничем не обеспеченой численности, давал эффект нулевой, а с учётом падения качества и отрицательный.
Вы не данные привели, а свой сок мозга, основанный на неверной интерпретации этих самых данных. Любому вменяемому человеку видно, что Вы в своем основном источнике знаний до сих пор не разобрались, но при этом объявляете свои выводы истиной в последней инстанции.

>А с мешаниной ваших мыслей спорить, занятие откровенно глупое.
Мешанина мыслей пока что наблюдается исключительно у Вас. Ваши путаные рассказы про то, что Вы считаете основным критерием эффективности боевой работы авиации это наглядно подтвердили.
От марат
К Claus (16.06.2021 16:08:00)
Дата 16.06.2021 16:49:43

Re: № ГОКО-2791сс...

>>>13ВА там создали и в итоге полная фигня получилась.
>>В итоге как раз нормально все получилось.
>В условиях когда основную работу в воздухе сделали союзники - да получилось. Не нормально, т.к. потери не в нашу пользу были даже в конце войны, когда немцы сидели без бензина и когда у них основная масса истребителей была на западе.
А их и не могло быть в нашу пользу - у немцев сбивать просто нечего.
С уважением, Марат