ВИФ2 NE: Ветка : № ГОКО-2791сс от 28 января 1943 г. О сформировании десяти танковых армий

От	Lower
К	All
Дата	12.06.2021 21:24:25
Рубрики	WWII; Танки;

№ ГОКО-2791сс от 28 января 1943 г. О сформировании десяти танковых армий

Возникли два вопроса:

1. Куда делись остальные 5 армий?

2. В Приложение № 1. численность ТК 19334 человек, в Приложение № 3. 9667 человек. Это как?

От	Пауль
К	Lower (12.06.2021 21:24:25)
Дата	12.06.2021 21:47:06

Re: № ГОКО-2791сс...

>Возникли два вопроса:

>1. Куда делись остальные 5 армий?

Четыре. Их просто не сформировали.

С уважением, Пауль.

От	Lower
К	Пауль (12.06.2021 21:47:06)
Дата	12.06.2021 23:19:07

Re: № ГОКО-2791сс...

>>Возникли два вопроса:
>
>>1. Куда делись остальные 5 армий?
>
>Четыре. Их просто не сформировали.

шестую сформировали в 44-ом, видимо как то отдельно.
То что не сформировали понятно. Причина тоже понятно, нехватка всего. Но интересен процесс принятия решения по отказы от остальных.

>С уважением, Пауль.

От	Evg
К	Lower (12.06.2021 23:19:07)
Дата	15.06.2021 09:00:46

Re: № ГОКО-2791сс...

>>>Возникли два вопроса:
>>
>>>1. Куда делись остальные 5 армий?
>>
>>Четыре. Их просто не сформировали.
>

>шестую сформировали в 44-ом, видимо как то отдельно.
>То что не сформировали понятно. Причина тоже понятно, нехватка всего. Но интересен процесс принятия решения по отказы от остальных.

Возможно как с довоенными мехкорпусами. Чисто "геометрически" - каждому фронту по танковой армии.
А потом осетра стали урезать. Опираясь на имеющиеся ресурсы и особенности ТВД фронтов.

От	марат
К	Evg (15.06.2021 09:00:46)
Дата	15.06.2021 13:29:00

Re: № ГОКО-2791сс...

>Возможно как с довоенными мехкорпусами. Чисто "геометрически" - каждому фронту по танковой армии.
>А потом осетра стали урезать. Опираясь на имеющиеся ресурсы и особенности ТВД фронтов.
А может просто стали создавать по мере возможности. 6-ю осенью 1944 г. К 1947 г выполнили программу, создали 10 механизированных армий.
С уважением, Марат

От	sap
К	марат (15.06.2021 13:29:00)
Дата	15.06.2021 19:49:51

Re: № ГОКО-2791сс...

>>А потом осетра стали урезать. Опираясь на имеющиеся ресурсы и особенности ТВД фронтов.
>А может просто стали создавать по мере возможности. 6-ю осенью 1944 г.

Весной-летом 43 10 ТА вполне реальны. Но отдельных корпусов практически не останется, да и с управлкнием скорее всего будут проблемы

От	Blitz.
К	sap (15.06.2021 19:49:51)
Дата	16.06.2021 00:57:28

Re: № ГОКО-2791сс...

>да и с управлкнием скорее всего будут проблемы
За количество свободных ТК и МК уже написали, касательно управления-было с чего брать, теже КМГ фактически готовая основа для ТА, нужные люди себя смогли проявить к тому моменту.

От	марат
К	sap (15.06.2021 19:49:51)
Дата	15.06.2021 22:05:13

Re: № ГОКО-2791сс...

>>>А потом осетра стали урезать. Опираясь на имеющиеся ресурсы и особенности ТВД фронтов.
>>А может просто стали создавать по мере возможности. 6-ю осенью 1944 г.
>
>Весной-летом 43 10 ТА вполне реальны. Но отдельных корпусов практически не останется, да и с управлкнием скорее всего будут проблемы
Если армии будут двухкорпусными, то останется отдельными 4 танковых корпуса и 10 механизированных корпусов.
С уважением, Марат

От	sap
К	марат (15.06.2021 22:05:13)
Дата	16.06.2021 08:08:53

Re: № ГОКО-2791сс...

>Если армии будут двухкорпусными, то останется отдельными 4 танковых корпуса и 10 механизированных корпусов.

По моим прикидкам, с учетом формирований февраля-марта 43 около 25 танковых и 15 механизированных корпусов получается. В принципе до конца войны особо не поменялось, в 44 10мехкорпус на ДВ.

От	Пауль
К	Lower (12.06.2021 23:19:07)
Дата	12.06.2021 23:34:54

Re: № ГОКО-2791сс...

>шестую сформировали в 44-ом, видимо как то отдельно.

Ссылка на постановление ГКО есть только в приказе Ставки ВГК на формирование 1-й танковой армии (30 января) и в директиве НКО на формирование 4-й и 5-й гвардейских танковых армий (22 февраля). 4-ю гвардейскую так и не сформировали, хотя начинали.

В приказах Ставки на формирование 3-й гвардейской (14 мая) и 4-й (26 июня) танковых армий постановление уже не упоминается. Т.е. не позднее марта на постановление забили.

>То что не сформировали понятно. Причина тоже понятно, нехватка всего. Но интересен процесс принятия решения по отказы от остальных.

Не было никакого процесса, как и отдельного решения. Сначала планов громадье (31 мехкорпус! 12-15 танковых армий!), а потом тихо заметаем под коврик.

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (12.06.2021 23:34:54)
Дата	13.06.2021 17:54:20

Re: № ГОКО-2791сс...

>>То что не сформировали понятно. Причина тоже понятно, нехватка всего. Но интересен процесс принятия решения по отказы от остальных.
>
>Не было никакого процесса, как и отдельного решения. Сначала планов громадье (31 мехкорпус! 12-15 танковых армий!), а потом тихо заметаем под коврик.

А когда принималось решение о 12-15 танковых армиях из чего исходили? Промышленность обещала дать резкий скачок в производстве? Или надеялись на резкое снижение текущих потерь? Или это просто, как выразился герой Никулина, волюнтаризьм?

От	Evg
К	Kosta (13.06.2021 17:54:20)
Дата	14.06.2021 12:49:03

Re: № ГОКО-2791сс...

>А когда принималось решение о 12-15 танковых армиях из чего исходили? Промышленность обещала дать резкий скачок в производстве? Или надеялись на резкое снижение текущих потерь? Или это просто, как выразился герой Никулина, волюнтаризьм?

При планировании исходят из потребностей,
при реализации планов - из возможностей.

Почему при планировании не исходят из возможностей?
Потому что возможности - величина более изменчивая чем потребности.

От	Claus
К	Evg (14.06.2021 12:49:03)
Дата	16.06.2021 11:49:31

Re: № ГОКО-2791сс...

>При планировании исходят из потребностей,
>при реализации планов - из возможностей.
Это только когда управленцы откровенно безграмотные, а в СССР времен Сталина таких большинство было, включая вождя.

>Почему при планировании не исходят из возможностей?
>Потому что возможности - величина более изменчивая чем потребности.
"Возможности", т.е. доступные ресурсы (трудовые, производственные, расходные материалы и т.п.) при планировании естественно должны учитываться. И их вполне можно рассчитать, с определенной точностью. В десятки раз, за короткое время они нифига не изменяются.
Другое дело, что в Сталинском СССР такой "фигней" предпочитали не париться.

От	Evg
К	Claus (16.06.2021 11:49:31)
Дата	17.06.2021 08:04:44

Re: № ГОКО-2791сс...

>>При планировании исходят из потребностей,
>>при реализации планов - из возможностей.
>Это только когда управленцы откровенно безграмотные

Это когда любые управленцы.
Любой план отталкивается от желаемого результата.

>>Почему при планировании не исходят из возможностей?
>>Потому что возможности - величина более изменчивая чем потребности.
>"Возможности", т.е. доступные ресурсы (трудовые, производственные, расходные материалы и т.п.) при планировании естественно должны учитываться. И их вполне можно рассчитать, с определенной точностью. В десятки раз, за короткое время они нифига не изменяются.

Возможности выступают фактором лимитирующим лишь время программы.
Внутри она может быть устроена по-разному.
В мирное время можно сразу создать в каждом округе по мехкорпусу на велосипедах, и постепенно наполнять их нормальной техникой.
В военное рациональнее создавать части поштучно, но сразу пригодные для немедленного использования.
При одинаковых возможностях, время создания N боеспособных частей в обоих случаях будет примерно одинаковое.

От	Claus
К	Evg (17.06.2021 08:04:44)
Дата	17.06.2021 11:49:06

Re: № ГОКО-2791сс...

>Это когда любые управленцы.
>Любой план отталкивается от желаемого результата.

Естественно это не так.
Целевой значение и план это разные понятия. Целевое значение может быть вообще недостижимо, или достижимо в многократно больше сроки, чем задано или с многократно большими затратами и т.п.

Вот при планировании и определяется, что и когда может быть достигнуто.
Т.е. при планировании определяется:
1) Состав работ, которые необходимо выполнить для получения целевого результата.
2) Ресурсы, необходимые для выполнения этих работ (люди, материалы, техника и оборудование и т.д.)
3) Сроки этих работ
4) Определяется критический путь - т.е. та группа работ, которые нельзя запараллелить и которые определяют общие срок
5) Перераспределяются ресурсы между работами и/или запрашиваются дополнительные ресурсы, в зависимости от того, что приоритетно - сроки или затраты, например.
Причем ресурсы естественно должны быть реалистичными, которые в реале могут быть выделены.
План естественно согласовывается с заказчиком, бюджетодержателем, владельцами ресурсов.

И в итоге, в зависимости от степени проработки получается более менее реалистичный план, из которого понятно, что требуется сделать, в какие сроки и с какими затратами может быть получен результат.

Плюс надо понимать, что и целевой результат не может от балды задаваться. Он также должен быть обоснован.

А то что Вы написали, т.е. просто задание целевого результата без обоснования, это не планирование, это волюнтаризм в чистейшем виде.

Вот с авиацией это и произошло:
Число пилотов было задано без какого либо обоснования, просто от балды. Причем цифры были откровенно безумные - 150 тыс. на перспективу и 60 тыс. к 1941му.
То что возможности учить курсантов и поддерживать летные навыки у такого числа пилотов просто нет, никого не парило.
А в итоге и без того низкая подготовка упала просто до уровня плинтуса.
Причем самое главное, что никакой потребности в таком количестве пилотов даже близко не было - из число было завышено в 4-6 раз.
И дополнительным эффектом было то, что вместо простаивающих опытных летчиков, летали недоучки.

Аналогично с самолетами, в строю держали до 20 тыс. самолетов устаревших, совершенно устаревших и неудачных (смешанной конструкции, перетяжеленных, слабооборудованных и т.п.), но такого ресурса как авиабензин под них просто не было и в итоге вся эта деревяно-устаревшая коллекция тупо простаивала. А устаревшие и неудачные самолеты (вроде ЛаГГ-3, Ла-5Ф, Як-7Б в 1944) летали вместо нормальных.

Решили перейти на новые двигатели, не увязав этот переход с производством высокооктановых бензинов, и в итоге в 1942-44 рекорды по числу вылетов у нас По-2 ставили. А более эффективные самолеты простаивали.
В итоге при больших затратах на выходе получили пшик.

И это как раз результат планирования от хотелок. Собственно это прекрасный пример как делать нельзя.

>Возможности выступают фактором лимитирующим лишь время программы.
Естественно они являются лимитирующим фактором. И именно поэтому при планировании они учитываются.
И определяют они не только время, а еще и затраты. Да и в целом на осмысленность и реализуемость могут влиять. Если критичного ресурса не хватает и в обозримом будущем его получить невозможно, то достижение целевого фактора становится невозможным или бессмысленным, по крайней мере в разумные временные рамки.
См. пример с пилотами, самолетами и авиабензином.
В условиях когда в год строится не более 20 тыс. самолетов, держать в строю 30 тыс. пилотов и еще одномоментно готовить 60 тыс. курсантов, было совершенно бессмысленно. Не нужны эти пилоты были, в т.ч. и для компенсации максимально возможных потерь. И это элементарно рассчитывалось.

Аналогично и с числом самолетов - когда расчетная потребность в топливе для примерно 20 тыс. самолетов показала, что они обеспечены авиабензином на 22%, было в общем то очевидно, что нет смысла планировать дальнейшее увеличение численности авиации. Т.к. подачу бензина быстро увеличить в разы было физически невозможно.
Но это тупо проигнорировали, хотя даже расчет был.

>Внутри она может быть устроена по-разному.
>В мирное время можно сразу создать в каждом округе по мехкорпусу на велосипедах, и постепенно наполнять их нормальной техникой.
И тогда в планах должны быть прописаны графики замены велосипедов на нормальную технику.

>В военное рациональнее создавать части поштучно, но сразу пригодные для немедленного использования.
>При одинаковых возможностях, время создания N боеспособных частей в обоих случаях будет примерно одинаковое.
Не понял к чему Вы это написали.
Но в целом, да, при планировании естественно должно быть учтено время создания и наполнения каждой части техникой и людьми, обеспечение их ГСМ, сроки обучения личного состава и т.п.

От	Evg
К	Claus (17.06.2021 11:49:06)
Дата	17.06.2021 18:49:05

Re: № ГОКО-2791сс...

>>Это когда любые управленцы.
>>Любой план отталкивается от желаемого результата.
>
>Естественно это не так.

Естественно это так.
Вы же сами всё по пунктам расписали что это именно так.

>Плюс надо понимать, что и целевой результат не может от балды задаваться. Он также должен быть обоснован.
>А то что Вы написали, т.е. просто задание целевого результата без обоснования, это не планирование, это волюнтаризм в чистейшем виде.

Нигде не показано что заявка на 10 ТА не была обоснована.
То, что она была обоснована тоже нигде не показано, но тем не менее.
Вопрос открытый.

От	Kosta
К	Evg (14.06.2021 12:49:03)
Дата	14.06.2021 23:33:05

Re: № ГОКО-2791сс...

>>А когда принималось решение о 12-15 танковых армиях из чего исходили? Промышленность обещала дать резкий скачок в производстве? Или надеялись на резкое снижение текущих потерь? Или это просто, как выразился герой Никулина, волюнтаризьм?
>
>При планировании исходят из потребностей,

Тогда надо было 100 танковых армий написать в постановлении - глядишь, война бы и кончилась через пару месяцев уже.

От	Evg
К	Kosta (14.06.2021 23:33:05)
Дата	15.06.2021 08:48:59

Re: № ГОКО-2791сс...

>>>А когда принималось решение о 12-15 танковых армиях из чего исходили? Промышленность обещала дать резкий скачок в производстве? Или надеялись на резкое снижение текущих потерь? Или это просто, как выразился герой Никулина, волюнтаризьм?
>>
>>При планировании исходят из потребностей,
>
>Тогда надо было 100 танковых армий написать в постановлении - глядишь, война бы и кончилась через пару месяцев уже.

Война от постановлений не заканчивается.
Развернули бы всё равно сколько в реале.

От	Пауль
К	Kosta (13.06.2021 17:54:20)
Дата	13.06.2021 18:13:25

Re: № ГОКО-2791сс...

>>Не было никакого процесса, как и отдельного решения. Сначала планов громадье (31 мехкорпус! 12-15 танковых армий!), а потом тихо заметаем под коврик.
>
>А когда принималось решение о 12-15 танковых армиях из чего исходили? Промышленность обещала дать резкий скачок в производстве? Или надеялись на резкое снижение текущих потерь? Или это просто, как выразился герой Никулина, волюнтаризьм?

Т.к. это мысли товарища Сталина (записанные товарищем Бирюковым), то больше похоже на последнее. Потому улыбает, когда в некоторых работах пишут, что вот, дескать, собрались умные люди, покумекали и решили коллективно однородные танковые армии лепить в количестве десяти штук.

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (13.06.2021 18:13:25)
Дата	14.06.2021 23:38:54

Re: № ГОКО-2791сс...

>
>Т.к. это мысли товарища Сталина (записанные товарищем Бирюковым), то больше похоже на последнее. Потому улыбает, когда в некоторых работах пишут, что вот, дескать, собрались умные люди, покумекали и решили коллективно однородные танковые армии лепить в количестве десяти штук.

Интересны это вообще момент. Обычно сов. мемуаристы ссылаются на широкую осведомленность тов. Сталина, в т.ч. в результате проработки им громадной массы документов. А в этом случае получается то ли троллинг (а закажу ка я им 10 танковых армий - а вдруг потянут), то ли с документами что-то не то вышло (хотя я на месте составителей документов - не рискнул бы)).

От	Claus
К	Kosta (14.06.2021 23:38:54)
Дата	16.06.2021 11:56:31

Re: № ГОКО-2791сс...

>Интересны это вообще момент. Обычно сов. мемуаристы ссылаются на широкую осведомленность тов. Сталина, в т.ч. в результате проработки им громадной массы документов. А в этом случае получается то ли троллинг (а закажу ка я им 10 танковых армий - а вдруг потянут), то ли с документами что-то не то вышло (хотя я на месте составителей документов - не рискнул бы)).
Широкая осведомленность т.С талина сильно преувеличена. Не говоря уж о том, что кроме "осведомленности" нужно еще и понимание, как управление строится.
И "троллинга" там никакого не было. Волюнтаризм, в т.ч. дичайший это норма для Сталинского СССР.
Собственно если с танковыми армиями смогли вовремя остановиться, то в авиации, которой Сталин весьма интересовался, эту хрень как раз и реализовали.
И в итоге получили дорогостоющую, крайне малоэффективную и при этом в основном простаивающую "орду" из 13 воздушных армия.

От	АМ
К	Claus (16.06.2021 11:56:31)
Дата	16.06.2021 18:57:56

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>Интересны это вообще момент. Обычно сов. мемуаристы ссылаются на широкую осведомленность тов. Сталина, в т.ч. в результате проработки им громадной массы документов. А в этом случае получается то ли троллинг (а закажу ка я им 10 танковых армий - а вдруг потянут), то ли с документами что-то не то вышло (хотя я на месте составителей документов - не рискнул бы)).
>Широкая осведомленность т.С талина сильно преувеличена. Не говоря уж о том, что кроме "осведомленности" нужно еще и понимание, как управление строится.
>И "троллинга" там никакого не было. Волюнтаризм, в т.ч. дичайший это норма для Сталинского СССР.
>Собственно если с танковыми армиями смогли вовремя остановиться, то в авиации, которой Сталин весьма интересовался, эту хрень как раз и реализовали.

по моему численность это прост0 то что советское руководство понимало, примитивный материализм, поэтому необходимо усиление то в его понимание это прежде всего увеличение количества

Тут прикольны выводы после феерической зимней войны, в сентябре 1940-го на всякий случай стали планировать новый похода на финонов, раскатать за 30-40 дней и решение было советское, против бедных финнов запланировали 46 дивизий и ещё 14 в резерве. Подозреваю около 1.5-2 миллионов военнослужащих были бы задействованы в том или ином роде.

От	sas
К	АМ (16.06.2021 18:57:56)
Дата	16.06.2021 19:12:43

Ре: № ГОКО-2791сс...

>
>по моему численность это прост0 то что советское руководство понимало, примитивный материализм, поэтому необходимо усиление то в его понимание это прежде всего увеличение количества
Это все его так понимали...

>Тут прикольны выводы после феерической зимней войны, в сентябре 1940-го на всякий случай стали планировать новый похода на финонов, раскатать за 30-40 дней и решение было советское, против бедных финнов запланировали 46 дивизий и ещё 14 в резерве. Подозреваю около 1.5-2 миллионов военнослужащих были бы задействованы в том или ином роде.
"Как что-то плохое..." Командование любой страны в ВМВ для достижения успеха старалось обепечить для своих войск максимально возможное превосходство в силах. Исключением не были ни СССР, ни Германия, ни Великобритания, ни США.

От	АМ
К	sas (16.06.2021 19:12:43)
Дата	16.06.2021 19:41:08

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>
>>по моему численность это прост0 то что советское руководство понимало, примитивный материализм, поэтому необходимо усиление то в его понимание это прежде всего увеличение количества
>Это все его так понимали...

"все" не только это понимали

>>Тут прикольны выводы после феерической зимней войны, в сентябре 1940-го на всякий случай стали планировать новый похода на финонов, раскатать за 30-40 дней и решение было советское, против бедных финнов запланировали 46 дивизий и ещё 14 в резерве. Подозреваю около 1.5-2 миллионов военнослужащих были бы задействованы в том или ином роде.
>"Как что-то плохое..." Командование любой страны в ВМВ для достижения успеха старалось обепечить для своих войск максимально возможное превосходство в силах. Исключением не были ни СССР, ни Германия, ни Великобритания, ни США.

максимально возможное в пределах разумного так как ресурсы ограничены у всех, а тут мы видим четверть, если не больше, советской армии и огромные расурсы против маленькой и слабовооруженной финнской армии

Примитивный материализм приводил к тому что большой советской армии приходилось тратить на много больше для достижения результата.

От	sas
К	АМ (16.06.2021 19:41:08)
Дата	16.06.2021 23:50:51

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>>
>>>по моему численность это прост0 то что советское руководство понимало, примитивный материализм, поэтому необходимо усиление то в его понимание это прежде всего увеличение количества
>>Это все его так понимали...
>
>"все" не только это понимали
Тогда и в СССР не только это понимали.

>>>Тут прикольны выводы после феерической зимней войны, в сентябре 1940-го на всякий случай стали планировать новый похода на финонов, раскатать за 30-40 дней и решение было советское, против бедных финнов запланировали 46 дивизий и ещё 14 в резерве. Подозреваю около 1.5-2 миллионов военнослужащих были бы задействованы в том или ином роде.
>>"Как что-то плохое..." Командование любой страны в ВМВ для достижения успеха старалось обепечить для своих войск максимально возможное превосходство в силах. Исключением не были ни СССР, ни Германия, ни Великобритания, ни США.
>
>максимально возможное в пределах разумного так как ресурсы ограничены у всех, а тут мы видим четверть, если не больше, советской армии и огромные расурсы против маленькой и слабовооруженной финнской армии
Ну. И в чем проблема?

>Примитивный материализм приводил к тому что большой советской армии приходилось тратить на много больше для достижения результата.
С чего Вы это взяли?

От	АМ
К	sas (16.06.2021 23:50:51)
Дата	17.06.2021 22:24:47

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>>>
>>>>по моему численность это прост0 то что советское руководство понимало, примитивный материализм, поэтому необходимо усиление то в его понимание это прежде всего увеличение количества
>>>Это все его так понимали...
>>
>>"все" не только это понимали
>Тогда и в СССР не только это понимали.

не понимали на уровне руководства страны и армии, иначе не проводили бы резкое увеличение количаства при имеющихся хронических проблем с качеством

>>>>Тут прикольны выводы после феерической зимней войны, в сентябре 1940-го на всякий случай стали планировать новый похода на финонов, раскатать за 30-40 дней и решение было советское, против бедных финнов запланировали 46 дивизий и ещё 14 в резерве. Подозреваю около 1.5-2 миллионов военнослужащих были бы задействованы в том или ином роде.
>>>"Как что-то плохое..." Командование любой страны в ВМВ для достижения успеха старалось обепечить для своих войск максимально возможное превосходство в силах. Исключением не были ни СССР, ни Германия, ни Великобритания, ни США.
>>
>>максимально возможное в пределах разумного так как ресурсы ограничены у всех, а тут мы видим четверть, если не больше, советской армии и огромные расурсы против маленькой и слабовооруженной финнской армии
>Ну. И в чем проблема?

так противников может быть на много больше чем одна толька слабая финнляндия

>>Примитивный материализм приводил к тому что большой советской армии приходилось тратить на много больше для достижения результата.
>С чего Вы это взяли?

я привел пример, для достижения решительных результатов против армии с винтовками пришлось запланировать тяжеловооруженную армию размером с пол населения всей финнляндии

И это было из за проблем с советским примитивным материализмом даже как то оправдано, ведь в 39-40 тяжело вооруженные советские войска против этих финнов каким то образом понесли людские потерии примерно в размере всех вооруженных сил этих самых финнов.

Это не рационально накручивать рекордное количество тяжелого вооружения, создавать подавляющие численное преимущество и несмотря на это нести в несколько раз больше безвозратных потерь чем слабовооруженный противник, у финнов блин банально насыщенность артиллерией даже уровня РЯВ не достигала.

От	sas
К	АМ (17.06.2021 22:24:47)
Дата	17.06.2021 23:10:52

Ре: № ГОКО-2791сс...

>не понимали на уровне руководства страны и армии, иначе не проводили бы резкое увеличение количаства при имеющихся хронических проблем с качеством
Второе вовсе не является следствием первого.

>так противников может быть на много больше чем одна толька слабая финнляндия
И что? Как это мешает собрать против Финляндии значительное превосходство в силах?

>>>Примитивный материализм приводил к тому что большой советской армии приходилось тратить на много больше для достижения результата.
>>С чего Вы это взяли?
>
>я привел пример, для достижения решительных результатов против армии с винтовками пришлось запланировать тяжеловооруженную армию размером с пол населения всей финнляндии
1. Еще раз - и в чем проблема?
2. Вы уверены, что на вооружении финских вооруженных сил в обсуждаемый период были только винтовки? Или это Вас в полемическом задоре занесло?

>Это не рационально накручивать рекордное количество тяжелого вооружения, создавать подавляющие численное преимущество и несмотря на это нести в несколько раз больше безвозратных потерь чем слабовооруженный противник, у финнов блин банально насыщенность артиллерией даже уровня РЯВ не достигала.
1. И в чем заключалась рекордность количества тяжелого вооружения?
2. А Вы уверены, что эти самые потери неслись исключительно в условиях подавляющего численного превосходства?

От	АМ
К	sas (17.06.2021 23:10:52)
Дата	18.06.2021 00:06:10

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>не понимали на уровне руководства страны и армии, иначе не проводили бы резкое увеличение количаства при имеющихся хронических проблем с качеством
>Второе вовсе не является следствием первого.

является, если у вас проблемы с качеством то проводить реорганизацию которая ставит более высокие требования к качеству возможно только если значение проблемы с качеством не осознается

>>так противников может быть на много больше чем одна толька слабая финнляндия
>И что? Как это мешает собрать против Финляндии значительное превосходство в силах?

на других фронтах надо воевать а может и наступательные операции проводить

Тогда против германии с её союзниками планировали развернуть 142 дивизии а тут 45 против финнляндии, 100 дивизий как то мало остается против германии и там всяких румын.

>>>С чего Вы это взяли?
>>
>>я привел пример, для достижения решительных результатов против армии с винтовками пришлось запланировать тяжеловооруженную армию размером с пол населения всей финнляндии
>1. Еще раз - и в чем проблема?

в стоимости такой групировки и конечно в вопросе как воевать если несколько противников такой армией

>2. Вы уверены, что на вооружении финских вооруженных сил в обсуждаемый период были только винтовки? Или это Вас в полемическом задоре занесло?

нормальной артиллерии там на 3-4 дивизии, где то 1-2 корпуса, все остальное это люди с винтовками ну и некоторым количеством пулеметов

>>Это не рационально накручивать рекордное количество тяжелого вооружения, создавать подавляющие численное преимущество и несмотря на это нести в несколько раз больше безвозратных потерь чем слабовооруженный противник, у финнов блин банально насыщенность артиллерией даже уровня РЯВ не достигала.
>1. И в чем заключалась рекордность количества тяжелого вооружения?

в соотношением с качеством целей и их количеством целей

>2. А Вы уверены, что эти самые потери неслись исключительно в условиях подавляющего численного превосходства?

тактически? В штыках может и не всегда подавляющие но в тяжелом вооружение да, подавляющие превосходство, если бы конечно советские войска умели его использовать

От	sas
К	АМ (18.06.2021 00:06:10)
Дата	18.06.2021 09:45:02

Ре: № ГОКО-2791сс...

>
>является, если у вас проблемы с качеством то проводить реорганизацию которая ставит более высокие требования к качеству возможно только если значение проблемы с качеством не осознается
Нет, не является. Т.к. стремление по возможности обеспечить количественное превосходство над противником никаким образом не имеет никакого отношения к пониманию/непониманию необходимости улучшения качества.

>>>так противников может быть на много больше чем одна толька слабая финнляндия
>>И что? Как это мешает собрать против Финляндии значительное превосходство в силах?
>
>на других фронтах надо воевать а может и наступательные операции проводить
Простите, а что тот план, про который Вы рассказываете, предполагал одновременное ведение войны еще с кем-то , кроме Финляндии? Напомню, что Вы рассказывает про план. якобы разработанный в сентябре 1940 г. Так с кем в этот момент планировал воевать СССР, кроме Финляндии?

>Тогда против германии с её союзниками планировали развернуть 142 дивизии а тут 45 против финнляндии,
М-да, как все запущено. 142 - это только стрелковые дивизии, без танковых, механизированных и кавалерийских дивизий и бригад. С последними развертывалось на Западе не 142 дивизии, а 178 дивизий и 14 бригад. Из них на "Северном" фронте, т.е. против Финляндии, запланировано аж 13 сд и 3 тбр. Т.е. Вы творчески смешали два разных плана. Возникает резонный вопрос: так кто все-таки некомпетентен: советское руководство или Вы?

>
>в стоимости такой групировки
В этом вообще нет проблем.

>и конечно в вопросе как воевать если несколько противников такой армией
А с чего Вы взяли, что при такой группировке против Финляндии планировалось одновременно воевать еще с кем-то?

>нормальной артиллерии там на 3-4 дивизии, где то 1-2 корпуса, все остальное это люди с винтовками ну и некоторым количеством пулеметов
В таком неповторимом стиле, любую армию того времени можно обозвать "людьми с винтовками".

>>1. И в чем заключалась рекордность количества тяжелого вооружения?
>
>в соотношением с качеством целей и их количеством целей
А можно отсюда поподробнее? Желательно с соответствующими количественными оценками?

>>2. А Вы уверены, что эти самые потери неслись исключительно в условиях подавляющего численного превосходства?
>
>тактически?
Оперативно.
> В штыках может и не всегда подавляющие но в тяжелом вооружение да, подавляющие превосходство, если бы конечно советские войска умели его использовать
Вот видите, Вы уже начинаете торговаться. Более того. Вы уверены. что дело было только в неумении советских войск использовать тяжелое вооружение?

От	АМ
К	sas (18.06.2021 09:45:02)
Дата	18.06.2021 16:51:49

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>
>>является, если у вас проблемы с качеством то проводить реорганизацию которая ставит более высокие требования к качеству возможно только если значение проблемы с качеством не осознается
>Нет, не является. Т.к. стремление по возможности обеспечить количественное превосходство над противником никаким образом не имеет никакого отношения к пониманию/непониманию необходимости улучшения качества.

не имеет это когда вы увеличиваете количество с приемлимым уровнем качества, если вы увеличиваете без оглядки или вообще вовред значит не понимаете, ну если вы конечно не вредитель засланный иностранными спецслужбами

>>>И что? Как это мешает собрать против Финляндии значительное превосходство в силах?
>>
>>на других фронтах надо воевать а может и наступательные операции проводить
>Простите, а что тот план, про который Вы рассказываете, предполагал одновременное ведение войны еще с кем-то , кроме Финляндии? Напомню, что Вы рассказывает про план. якобы разработанный в сентябре 1940 г. Так с кем в этот момент планировал воевать СССР, кроме Финляндии?

не предпологал, но он показывает какое соотношение сил с слабой финнской армией советские военные считали необходимым для достижения результатов

>>Тогда против германии с её союзниками планировали развернуть 142 дивизии а тут 45 против финнляндии,
>М-да, как все запущено. 142 - это только стрелковые дивизии, без танковых, механизированных и кавалерийских дивизий и бригад. С последними развертывалось на Западе не 142 дивизии, а 178 дивизий и 14 бригад. Из них на "Северном" фронте, т.е. против Финляндии, запланировано аж 13 сд и 3 тбр. Т.е. Вы творчески смешали два разных плана. Возникает резонный вопрос: так кто все-таки некомпетентен: советское руководство или Вы?

я и говорил про стрелковые дивизии, все против финнов по плану предлагали 46 стрелковых, 2 танковые, 1 мотодивизию и 3 танковые бригады, как и 15 арт. полков РГК, ну и ещё 78 полков авиации.

Ну и считали иметь необходимым в резерве ГК ещё 14 дивизий.

Я ничего не смешал о ответил на ваш вопрос "в чём проблема".

>>в стоимости такой групировки
>В этом вообще нет проблем.

ага, все бесплатно

>>и конечно в вопросе как воевать если несколько противников такой армией
>А с чего Вы взяли, что при такой группировке против Финляндии планировалось одновременно воевать еще с кем-то?

я это где то утверждал?

Это пример цены примитивного материализма, как с такой армией воевать против предпологаемой коалиции из германии, финнляндии и там румынии и венгрии если например наступление на финнском направление потребовало бы такого соотношения сил?

Вот 14 слабых финнских требуют таких сил, а вот 14 дивизий немецкой армии где обучение и вооружение многократно лучше чем у финнов сколько сил потребуют, или даже штук 20 румынских, а что тогда будет на других направлениях и против других немецких армий?

>>нормальной артиллерии там на 3-4 дивизии, где то 1-2 корпуса, все остальное это люди с винтовками ну и некоторым количеством пулеметов
>В таком неповторимом стиле, любую армию того времени можно обозвать "людьми с винтовками".

нет конечно, это не "стиль" а жалкое количество тяжелого вооружения в финнской армии, на практике это означало что как правило для поддержки финнской пехоты вообще не было артиллерии или это были несколько старинных орудий

>>>1. И в чем заключалась рекордность количества тяжелого вооружения?
>>
>>в соотношением с качеством целей и их количеством целей
>А можно отсюда поподробнее? Желательно с соответствующими количественными оценками?

ну как нам известно было несколько жб дотов а в основном просто окопы на самом защищённом направление, а на других участках как правило пехота на открытой местности, и все при отсутствие прикрытия собственной артиллерией, из за её слабого состава, ну с авиацией все совсем плохо

Идеально для советских войск, можно изолировать и подавлять такие позиции с минимальными потерями, но.

>>тактически?
>Оперативно.
>> В штыках может и не всегда подавляющие но в тяжелом вооружение да, подавляющие превосходство, если бы конечно советские войска умели его использовать
>Вот видите, Вы уже начинаете торговаться.

я не торгуюсь, я понимаю что солдаты с винтовками без поддержки артиллерии как боевой фактор исчерпали себя ещё в РЯВ, к 39-40 это только всякие воздушно десантные части

>Более того. Вы уверены. что дело было только в неумении советских войск использовать тяжелое вооружение?

оно было в неумение на всех уровнях, планирование операции, организация тыла и не умение в преминение всех видов вооружений

В этом и есть отсутствие рационализма в том что строило советское руководство, так как ресурсы на такую армию это руководство при этом выделяло огромные.

От	sas
К	АМ (18.06.2021 16:51:49)
Дата	18.06.2021 22:12:37

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>>
>>>является, если у вас проблемы с качеством то проводить реорганизацию которая ставит более высокие требования к качеству возможно только если значение проблемы с качеством не осознается
>>Нет, не является. Т.к. стремление по возможности обеспечить количественное превосходство над противником никаким образом не имеет никакого отношения к пониманию/непониманию необходимости улучшения качества.
>
>не имеет это когда вы увеличиваете количество с приемлимым уровнем качества, если вы увеличиваете без оглядки или вообще вовред значит не понимаете, ну если вы конечно не вредитель засланный иностранными спецслужбами
А где увеличивалось количество именно "во вред"?

>
>не предпологал,
Тогда к чему весь данный спич?

>но он показывает какое соотношение сил с слабой финнской армией советские военные считали необходимым для достижения результатов
Необходимый для достижения какого именно результата?

>>М-да, как все запущено. 142 - это только стрелковые дивизии, без танковых, механизированных и кавалерийских дивизий и бригад. С последними развертывалось на Западе не 142 дивизии, а 178 дивизий и 14 бригад. Из них на "Северном" фронте, т.е. против Финляндии, запланировано аж 13 сд и 3 тбр. Т.е. Вы творчески смешали два разных плана. Возникает резонный вопрос: так кто все-таки некомпетентен: советское руководство или Вы?
>
>я и говорил про стрелковые дивизии,
Т.е. Вы даже не в курсе, что

>все против финнов по плану предлагали 46 стрелковых, 2 танковые, 1 мотодивизию и 3 танковые бригады, как и 15 арт. полков РГК, ну и ещё 78 полков авиации.
Нет, по данному плану развертывания от 18.09.1940 против финнов предлагалось всего 13 сд и 3 тбр. А то, что Вы тут пишите - это либо другой план, либо Вы опять что-то напутали.

>Я ничего не смешал о ответил на ваш вопрос "в чём проблема".
Нет, смешали и продолжаете смешивать. И на вопрос в чем проблема Вы тоже не ответили.

>ага, все бесплатно
Нет, не бесплатно, но посильно для государства. Тем более. если в этом случае результат достигается быстро и без излишних потерь.

>>>и конечно в вопросе как воевать если несколько противников такой армией
>>А с чего Вы взяли, что при такой группировке против Финляндии планировалось одновременно воевать еще с кем-то?
>
>я это где то утверждал?
Да. Вот здесь:Тогда против германии с её союзниками планировали развернуть 142 дивизии а тут 45 против финнляндии, 100 дивизий как то мало остается против германии и там всяких румын. Ссылочку на сообщение предоставлять или сами вспомните?

>Это пример цены примитивного материализма, как с такой армией воевать против предпологаемой коалиции из германии, финнляндии и там румынии и венгрии если например наступление на финнском направление потребовало бы такого соотношения сил?
Это пример того, что Вы так и не разобрались с советскими планами. Никто не собирался наступать на Финляндию с 45 дивизиями при войне с Германией и ее союзниками.

>Вот 14 слабых финнских требуют таких сил, а вот 14 дивизий немецкой армии где обучение и вооружение многократно лучше чем у финнов сколько сил потребуют, или даже штук 20 румынских, а что тогда будет на других направлениях и против других немецких армий?
Как уже было сказано выше, совесткое командование вовсе не считало. что для 14 финских дивизий всегда и при любых условиях требуется 45 советских дивизий. Жаль, что Вы этого до сих пор не поняли.

>>>нормальной артиллерии там на 3-4 дивизии, где то 1-2 корпуса, все остальное это люди с винтовками ну и некоторым количеством пулеметов
>>В таком неповторимом стиле, любую армию того времени можно обозвать "людьми с винтовками".
>
>нет конечно, это не "стиль" а жалкое количество тяжелого вооружения в финнской армии, на практике это означало что как правило для поддержки финнской пехоты вообще не было артиллерии или это были несколько старинных орудий
На практике это означает, что Ваше заявление про "людей с винтовками" является примером балабольства в полемическом задоре.

>>>>1. И в чем заключалась рекордность количества тяжелого вооружения?
>>>
>>>в соотношением с качеством целей и их количеством целей
>>А можно отсюда поподробнее? Желательно с соответствующими количественными оценками?
>
>ну как нам известно было несколько жб дотов а в основном просто окопы на самом защищённом направление, а на других участках как правило пехота на открытой местности, и все при отсутствие прикрытия собственной артиллерией, из за её слабого состава, ну с авиацией все совсем плохо
1. Это нам сейчас известно ( и то, дотов было не "несколько"). Что было известно советскому командованию?
2. И где здесь что-то про рекорды?
>Идеально для советских войск, можно изолировать и подавлять такие позиции с минимальными потерями, но.
А может быть это только Вам кажется, что это идеально? В связи с Вашей некомпетентностью в обсуждаемых вопросах?

>я не торгуюсь, я понимаю что солдаты с винтовками без поддержки артиллерии как боевой фактор исчерпали себя ещё в РЯВ, к 39-40 это только всякие воздушно десантные части
И именно поэтому ВЫ начинаете врать, что у финнов были исключительно "солдаты с винтовками"?

>>Более того. Вы уверены. что дело было только в неумении советских войск использовать тяжелое вооружение?
>
>оно было в неумение на всех уровнях, планирование операции, организация тыла и не умение в преминение всех видов вооружений
Тем не менее, войну почему-то выиграли, как только обеспечили достаточное соотношение сил.

>В этом и есть отсутствие рационализма в том что строило советское руководство, так как ресурсы на такую армию это руководство при этом выделяло огромные.
Эта армия и дала результат.

От	АМ
К	sas (18.06.2021 22:12:37)
Дата	19.06.2021 01:14:48

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>не имеет это когда вы увеличиваете количество с приемлимым уровнем качества, если вы увеличиваете без оглядки или вообще вовред значит не понимаете, ну если вы конечно не вредитель засланный иностранными спецслужбами
>А где увеличивалось количество именно "во вред"?

в авиации например, и решение создать сотню танковых и моторизированных дивизий, да в принципе изначально РККА не соответствовала ресурсам

>>
>>не предпологал,
>Тогда к чему весь данный спич?

>>но он показывает какое соотношение сил с слабой финнской армией советские военные считали необходимым для достижения результатов
>Необходимый для достижения какого именно результата?

разбить плохо вооруженную армию в дюжину дивизий

>>>М-да, как все запущено. 142 - это только стрелковые дивизии, без танковых, механизированных и кавалерийских дивизий и бригад. С последними развертывалось на Западе не 142 дивизии, а 178 дивизий и 14 бригад. Из них на "Северном" фронте, т.е. против Финляндии, запланировано аж 13 сд и 3 тбр. Т.е. Вы творчески смешали два разных плана. Возникает резонный вопрос: так кто все-таки некомпетентен: советское руководство или Вы?
>>
>>я и говорил про стрелковые дивизии,
>Т.е. Вы даже не в курсе, что

> >все против финнов по плану предлагали 46 стрелковых, 2 танковые, 1 мотодивизию и 3 танковые бригады, как и 15 арт. полков РГК, ну и ещё 78 полков авиации.
>Нет, по данному плану развертывания от 18.09.1940 против финнов предлагалось всего 13 сд и 3 тбр. А то, что Вы тут пишите - это либо другой план, либо Вы опять что-то напутали.

все тот же, войны против финнляндии

>>Я ничего не смешал о ответил на ваш вопрос "в чём проблема".
>Нет, смешали и продолжаете смешивать. И на вопрос в чем проблема Вы тоже не ответили.

ответил, в стоимости такой групировки и конечно в вопросе как воевать такой армией против нескольких противников

>>ага, все бесплатно
>Нет, не бесплатно, но посильно для государства. Тем более. если в этом случае результат достигается быстро и без излишних потерь.

для государство много чего "посильно", про без излишних потерь это маловероятно

>>>>и конечно в вопросе как воевать если несколько противников такой армией
>>>А с чего Вы взяли, что при такой группировке против Финляндии планировалось одновременно воевать еще с кем-то?
>>
>>я это где то утверждал?
>Да. Вот здесь:<и>Тогда против германии с её союзниками планировали развернуть 142 дивизии а тут 45 против финнляндии, 100 дивизий как то мало остается против германии и там всяких румын. Ссылочку на сообщение предоставлять или сами вспомните?

вы первое мое сообщение в ветке забыли где я писал именно про поход против финнляндии?

>>Это пример цены примитивного материализма, как с такой армией воевать против предпологаемой коалиции из германии, финнляндии и там румынии и венгрии если например наступление на финнском направление потребовало бы такого соотношения сил?
>Это пример того, что Вы так и не разобрались с советскими планами. Никто не собирался наступать на Финляндию с 45 дивизиями при войне с Германией и ее союзниками.

разобрался потому и написал первое сообщение

Ещё раз, собирались воевать против Германии и её потенциальных союзников а это означает в том числе наступленое, и мне интересно как бы это выглядило раз даже против слабой финнской армии требовалось такое преимущество

>>Вот 14 слабых финнских требуют таких сил, а вот 14 дивизий немецкой армии где обучение и вооружение многократно лучше чем у финнов сколько сил потребуют, или даже штук 20 румынских, а что тогда будет на других направлениях и против других немецких армий?
>Как уже было сказано выше, совесткое командование вовсе не считало. что для 14 финских дивизий всегда и при любых условиях требуется 45 советских дивизий. Жаль, что Вы этого до сих пор не поняли.

где я утверждал "что для 14 финских дивизий всегда и при любых условиях требуется 45 советских дивизий."

Я вроде понятно написал, 46 дивизий что бы раскатать финнляндию за 30-40 дней, "раскатать" не означает оборонятся или сдерживать.

>>>>нормальной артиллерии там на 3-4 дивизии, где то 1-2 корпуса, все остальное это люди с винтовками ну и некоторым количеством пулеметов
>>>В таком неповторимом стиле, любую армию того времени можно обозвать "людьми с винтовками".
>>
>>нет конечно, это не "стиль" а жалкое количество тяжелого вооружения в финнской армии, на практике это означало что как правило для поддержки финнской пехоты вообще не было артиллерии или это были несколько старинных орудий
>На практике это означает, что Ваше заявление про "людей с винтовками" является примером балабольства в полемическом задоре.

вы были бы правы будет в финнской армии хотя бы 1 тысяча стволов современной артиллерии, но её не была и вам это известно так что у кого здесь полемический задор очевидно

>>>>в соотношением с качеством целей и их количеством целей
>>>А можно отсюда поподробнее? Желательно с соответствующими количественными оценками?
>>
>>ну как нам известно было несколько жб дотов а в основном просто окопы на самом защищённом направление, а на других участках как правило пехота на открытой местности, и все при отсутствие прикрытия собственной артиллерией, из за её слабого состава, ну с авиацией все совсем плохо
>1. Это нам сейчас известно ( и то, дотов было не "несколько"). Что было известно советскому командованию?

то же самое, но какая разница, это известность или неизвестность как должна была помешать работе советской артиллерии и авиации в взаимодействие с артиллерией и пехотой?

>2. И где здесь что-то про рекорды?

я написал

>>Идеально для советских войск, можно изолировать и подавлять такие позиции с минимальными потерями, но.
>А может быть это только Вам кажется, что это идеально? В связи с Вашей некомпетентностью в обсуждаемых вопросах?

это у всех идеально, поэтому армии тогда старались иметь много артиллерии и по возможности много танков и авиации

>>я не торгуюсь, я понимаю что солдаты с винтовками без поддержки артиллерии как боевой фактор исчерпали себя ещё в РЯВ, к 39-40 это только всякие воздушно десантные части
>И именно поэтому ВЫ начинаете врать, что у финнов были исключительно "солдаты с винтовками"?

о вот вы опять демонстрируете полемическом задор

А ведь всего 3 предложения, в первом написано "против армии с винтовками" где в 3м написано "у финнов блин банально насыщенность артиллерией даже уровня РЯВ не достигала."

Но так как задор то читаем что нравится и как нравится.

>>>Более того. Вы уверены. что дело было только в неумении советских войск использовать тяжелое вооружение?
>>
>>оно было в неумение на всех уровнях, планирование операции, организация тыла и не умение в преминение всех видов вооружений
>Тем не менее, войну почему-то выиграли, как только обеспечили достаточное соотношение сил.

ну слава богу финны в 39-м Москву не взяли

Известно как, пришлось против плохо вооруженной финнской армии собирать 4 кратное преимущество в численности и на много больше в вооружениях, и понести одновременно в несколько раз больше потерь.

Это и финнов при такой разнице в вооружение безвозврат и раненные должны были быть в несколько раз больше.

>>В этом и есть отсутствие рационализма в том что строило советское руководство, так как ресурсы на такую армию это руководство при этом выделяло огромные.
>Эта армия и дала результат.

противоречивый, если без задора

От	марат
К	АМ (19.06.2021 01:14:48)
Дата	19.06.2021 10:38:55

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>Необходимый для достижения какого именно результата?
>
>разбить плохо вооруженную армию в дюжину дивизий
Заблуждаетесь - разбить и оккупировать страну, недопустив вмешательства соседей и будущих/бывших союзников.

>>Нет, по данному плану развертывания от 18.09.1940 против финнов предлагалось всего 13 сд и 3 тбр. А то, что Вы тут пишите - это либо другой план, либо Вы опять что-то напутали.
>
>все тот же, войны против финнляндии
Нет, есть два плана - только против Финляндии и на случай войны на западе против Германии и союзников. Соответственно наряд сил против финнов разный.

>ответил, в стоимости такой групировки и конечно в вопросе как воевать такой армией против нескольких противников
ВОв вам в помощь.

>для государство много чего "посильно", про без излишних потерь это маловероятно
С чего вы взяли, что при подавляющем превосходстве потерь будет больше? Пример зимней войны вам в помощь - недостаточные силы были финнами остановлены, а превосходящие разорвали финскую оборону.

>>Да. Вот здесь:<и>Тогда против германии с её союзниками планировали развернуть 142 дивизии а тут 45 против финнляндии, 100 дивизий как то мало остается против германии и там всяких румын. Ссылочку на сообщение предоставлять или сами вспомните?
>
>вы первое мое сообщение в ветке забыли где я писал именно про поход против финнляндии?
Возможно, вы и сами его забыли, раз начали такое писать. ))

>Ещё раз, собирались воевать против Германии и её потенциальных союзников а это означает в том числе наступленое, и мне интересно как бы это выглядило раз даже против слабой финнской армии требовалось такое преимущество
Почитайте планы советского командования - создание подавляющего преимущества южнее Полесья и разгром германцев в южной Польше. Военное планирование называется. ))

>вы были бы правы будет в финнской армии хотя бы 1 тысяча стволов современной артиллерии, но её не была и вам это известно так что у кого здесь полемический задор очевидно
Интересно, репер чего 1000 стволов современной артиллерии? Если 999, то это толпа мужиков с винтовками, а если 1001, то непобедимая армия?

>>>ну как нам известно было несколько жб дотов а в основном просто окопы на самом защищённом направление, а на других участках как правило пехота на открытой местности, и все при отсутствие прикрытия собственной артиллерией, из за её слабого состава, ну с авиацией все совсем плохо
Было несколько ЖБ комплексов стоимостью под миллион марок, кроме того было несколько сот различных дерево-земляных и каменных огневых сооружений дешевле по цене.

>Известно как, пришлось против плохо вооруженной финнской армии собирать 4 кратное преимущество в численности и на много больше в вооружениях, и понести одновременно в несколько раз больше потерь.
А может потери понесли потому что сразу не собрали подавляющие силы, решив, что получится легкая прогулка.
>Это и финнов при такой разнице в вооружение безвозврат и раненные должны были быть в несколько раз больше.
Да с чего? Меньше солдат - меньше возможный ущерб. Отправили бы одного солдата - его возьмут в плен или уничтожат и война закончится с потерями 1 человек. При этом он вполне может уничтожить несколько больше до своей гибели. Даже 10 убить и 20 ранить. ))

>противоречивый, если без задора
Кто-бы спорил. Пренебрегать противником не стоит, даже если это пролетарская армия против буржуазных наемников.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (19.06.2021 10:38:55)
Дата	19.06.2021 13:35:27

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>>Необходимый для достижения какого именно результата?
>>
>>разбить плохо вооруженную армию в дюжину дивизий
>Заблуждаетесь - разбить и оккупировать страну, недопустив вмешательства соседей и будущих/бывших союзников.

нет, прописано именно оперативное преминение этих сил против финнской армии

>>>Нет, по данному плану развертывания от 18.09.1940 против финнов предлагалось всего 13 сд и 3 тбр. А то, что Вы тут пишите - это либо другой план, либо Вы опять что-то напутали.
>>
>>все тот же, войны против финнляндии
>Нет, есть два плана - только против Финляндии и на случай войны на западе против Германии и союзников. Соответственно наряд сил против финнов разный.

это естественно, я уже раза 2-3 написал что "воевать против Германии и союзников" означает в том числе необходимость вести наступательные действия а вот план войны против финнляндии показывает какие силы КА потребовались бы для наступления на одного из "союзников".

Упоминание планов про войну против "Гемании и союзников" ведь был ответ на вопрос "в чём проблема" когда для наступления против финнской армии необходима описаная групировка.

"Германия и союзники" это расчётно штук 10-12 полевых армий каждая размером с финнскую но при этом понятно что немецкие армии по вооружению и обучению на голову выше тех же финнов.

Война против такого противника означает и необходимость создавать ударные групировки способные на разгром противостоящих им сил, тоесть на фронте 1-3 полевых армий противника надо будет и наступать. А если для успешного разгрома 1 такой армии над 46 дивизий...

>>ответил, в стоимости такой групировки и конечно в вопросе как воевать такой армией против нескольких противников
>ВОв вам в помощь.

так ВОв это "в чёем проблема"? По моему ипоминание ВОВ скорее ответ на вопрос "в чём проблема"

>>для государство много чего "посильно", про без излишних потерь это маловероятно
>С чего вы взяли, что при подавляющем превосходстве потерь будет больше? Пример зимней войны вам в помощь - недостаточные силы были финнами остановлены, а превосходящие разорвали финскую оборону.

я не говорил больше, речь шла о озлишних, плохо обученые войска не становятся хорошо обученными если их послать больше, а плохо обученны войска по определения означает на поле боя излишние потерии

>>>Да. Вот здесь:<и>Тогда против германии с её союзниками планировали развернуть 142 дивизии а тут 45 против финнляндии, 100 дивизий как то мало остается против германии и там всяких румын. Ссылочку на сообщение предоставлять или сами вспомните?
>>
>>вы первое мое сообщение в ветке забыли где я писал именно про поход против финнляндии?
>Возможно, вы и сами его забыли, раз начали такое писать. ))

да нет, просто писал не политруку

>>Ещё раз, собирались воевать против Германии и её потенциальных союзников а это означает в том числе наступленое, и мне интересно как бы это выглядило раз даже против слабой финнской армии требовалось такое преимущество
>Почитайте планы советского командования - создание подавляющего преимущества южнее Полесья и разгром германцев в южной Польше. Военное планирование называется. ))

вот вот про это я и говорю!

Против 14 слабо вооруженных финнских дивизий необходимы 46 стрелковых дивизий (с танковыми, моторизироваными и ТБ все 50) по планам 9.40 и опыта 39-40, так какие силы потребуются для разгрома "германцев в южной Польше"?

На самом деле у Мельтюхова написано, около 152 советских дивизий должны наступать против 100 немецких, я здесь вижу проблему как одновременно создать из 152 дивизий ударные групировки против части немецких сил и одновременно сдерживать остальные немецкие силы.

>>вы были бы правы будет в финнской армии хотя бы 1 тысяча стволов современной артиллерии, но её не была и вам это известно так что у кого здесь полемический задор очевидно
>Интересно, репер чего 1000 стволов современной артиллерии? Если 999, то это толпа мужиков с винтовками, а если 1001, то непобедимая армия?

рапер разумеется 9 дивизий и 4 бригад, для их нормального оснащения артиллерией были бы нужно около 1000 орудий в дивизиях и корпусах.

>>>>ну как нам известно было несколько жб дотов а в основном просто окопы на самом защищённом направление, а на других участках как правило пехота на открытой местности, и все при отсутствие прикрытия собственной артиллерией, из за её слабого состава, ну с авиацией все совсем плохо
>Было несколько ЖБ комплексов стоимостью под миллион марок, кроме того было несколько сот различных дерево-земляных и каменных огневых сооружений дешевле по цене.

это само по себе и не о чём без прикрытиея собственной мощной артиллерийской групировкой, что в принципе и показала КА когда смогла организовать самый минимум работы артиллерии и авиации

>>Известно как, пришлось против плохо вооруженной финнской армии собирать 4 кратное преимущество в численности и на много больше в вооружениях, и понести одновременно в несколько раз больше потерь.
>А может потери понесли потому что сразу не собрали подавляющие силы, решив, что получится легкая прогулка.

нет, если бы те силы которые были умели воевать то они большей частью решили бы свои задачи с минимальными потерями так как противник на самом деле был слаб

>>Это и финнов при такой разнице в вооружение безвозврат и раненные должны были быть в несколько раз больше.
>Да с чего? Меньше солдат - меньше возможный ущерб. Отправили бы одного солдата - его возьмут в плен или уничтожат и война закончится с потерями 1 человек. При этом он вполне может уничтожить несколько больше до своей гибели. Даже 10 убить и 20 ранить. ))

вы забываете что солдаты в 39-40 не дрались в рукопашную на арене, а только в таких условиях ваша математика работает

Когда советские войска организовывали хоть как то взаимодействие пехоты, тяжелого пехотного оружия, артиллерии и тем более танков то все, у финов просто не было сил, средств да и в целом и обучения что бы что то протипоставить как в наступление так и обороне, финны превращались в тех самых солдат с винтовками бегущих на пулеметы, артиллерию и танки

>>противоречивый, если без задора
>Кто-бы спорил. Пренебрегать противником не стоит, даже если это пролетарская армия против буржуазных наемников.

это не в противнике дело когда оказывается что штатно мобилизуемые и развертываемые дивизии получают личный состав который не умеет воевать, или когда у войск не оказывается зимнего обмундирования, когда они не умеют действовать зимой на театре куда их послали наступать

Это дело в руководстве армии и страны которые рисуют все новые дивизии такого рода.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (19.06.2021 13:35:27)
Дата	19.06.2021 21:58:42

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>Заблуждаетесь - разбить и оккупировать страну, недопустив вмешательства соседей и будущих/бывших союзников.
>
>нет, прописано именно оперативное преминение этих сил против финнской армии
И что? То есть после победы(разгрома финской армии) уходим, оккупация не нужна, сапоги в Ботническом заливе не моем?

>>>все тот же, войны против финнляндии
>>Нет, есть два плана - только против Финляндии и на случай войны на западе против Германии и союзников. Соответственно наряд сил против финнов разный.
>
>это естественно, я уже раза 2-3 написал что "воевать против Германии и союзников" означает в том числе необходимость вести наступательные действия а вот план войны против финнляндии показывает какие силы КА потребовались бы для наступления на одного из "союзников".
Из А не следует Б. У Финляндии граница с СССР 1500 км. У Германии менее 800, плотность войск разная.
>Упоминание планов про войну против "Гемании и союзников" ведь был ответ на вопрос "в чём проблема" когда для наступления против финнской армии необходима описаная групировка.

>"Германия и союзники" это расчётно штук 10-12 полевых армий каждая размером с финнскую но при этом понятно что немецкие армии по вооружению и обучению на голову выше тех же финнов.
Против Грузии потребовалось 8 БТГ. США больше Грузии на два порядка, но для наступления на США вообще БТГ не нужны.

>Война против такого противника означает и необходимость создавать ударные групировки способные на разгром противостоящих им сил, тоесть на фронте 1-3 полевых армий противника надо будет и наступать. А если для успешного разгрома 1 такой армии над 46 дивизий...
Вы путаете армию страны с границей 1500 км с одной полевой армией армии другой страны с границей менее 800 км. Почитайте планы на случай войны с Германией, там все расписано как победить Германию. Никаких 46 дивизий против каждой полевой армии Германии там нет.
>>>ответил, в стоимости такой групировки и конечно в вопросе как воевать такой армией против нескольких противников
>>ВОв вам в помощь.
>
>так ВОв это "в чёем проблема"? По моему ипоминание ВОВ скорее ответ на вопрос "в чём проблема"
Ни в чем. Там СССР воюет с коалицией врагов. Никаких 46 дивизий на каждую полевую армию противника там нет.

>>С чего вы взяли, что при подавляющем превосходстве потерь будет больше? Пример зимней войны вам в помощь - недостаточные силы были финнами остановлены, а превосходящие разорвали финскую оборону.
>
>я не говорил больше, речь шла о озлишних, плохо обученые войска не становятся хорошо обученными если их послать больше, а плохо обученны войска по определения означает на поле боя излишние потерии
Подразумевали. Других войск у меня для вас нет. Опыт ВМВ(да и ПМВ) учит, что профи не в состоянии решить все задачи. Их банально мало и нужны статисты для удержания линии фронта. А профи они в ударных частях для наступления или контрударов.

>>>вы первое мое сообщение в ветке забыли где я писал именно про поход против финнляндии?
>>Возможно, вы и сами его забыли, раз начали такое писать. ))
>
>да нет, просто писал не политруку
Ну да, сами политрук. ))

>>Почитайте планы советского командования - создание подавляющего преимущества южнее Полесья и разгром германцев в южной Польше. Военное планирование называется. ))
>
>вот вот про это я и говорю!
Вы читайте, зачем говорить не читая.
>Против 14 слабо вооруженных финнских дивизий необходимы 46 стрелковых дивизий (с танковыми, моторизироваными и ТБ все 50) по планам 9.40 и опыта 39-40, так какие силы потребуются для разгрома "германцев в южной Польше"?
Записка Василевского вам в помощь; Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&object=translation&l=ru

>На самом деле у Мельтюхова написано, около 152 советских дивизий должны наступать против 100 немецких, я здесь вижу проблему как одновременно создать из 152 дивизий ударные групировки против части немецких сил и одновременно сдерживать остальные немецкие силы.
смотреть здесь http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/181233-soobrazheniya-po-planu-strategicheskogo-razvertyvaniya-vooruzhennyh-sil-sovetskogo-soyuza-na-sluchay-voyny-s-germaniey-i-ee-soyuznikami-narodnyy-komissar-oborony-soyuza-ssr-i-v-stalinu-may-1941-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
ГШ проблем не видит. Но вы же не НГШ, вам простительно не видеть.

>>Интересно, репер чего 1000 стволов современной артиллерии? Если 999, то это толпа мужиков с винтовками, а если 1001, то непобедимая армия?
>
>рапер разумеется 9 дивизий и 4 бригад, для их нормального оснащения артиллерией были бы нужно около 1000 орудий в дивизиях и корпусах.
А что такое нормальное? 200 стволов на 1 км фронта? Зачем дивизии в лесах Карелии 100 орудий?
Вообще обороны строится на пулеметах(остановит пехоту) и дальнобойной артиллерии(не даст врагу применить артиллерию против дотов). А ее(дальнобойной артиллерии) по определению не может быть много. 107-мм и 152-мм пушек и БР-2 не так и много в КА. А 152-мм и 203-мм гаубицы они не так и дальнобойны - километров 10. Сравните с 152-мм Канэ(у финнов были).

>>Было несколько ЖБ комплексов стоимостью под миллион марок, кроме того было несколько сот различных дерево-земляных и каменных огневых сооружений дешевле по цене.
>
>это само по себе и не о чём без прикрытиея собственной мощной артиллерийской групировкой, что в принципе и показала КА когда смогла организовать самый минимум работы артиллерии и авиации
Это ерунда. Выкатить на прямую наводку Б-4 не так и легко, а стрелять с закрытой позиции по точечной цели это сотни снарядов. А целей под 1000. Их еще и обнаружить надо.
Да, вот для этого КА и потребовалось создание преимущества над финнами - чтобы под прикрытием артиллерии меньших калибров(загнать финнов в укрытия) вытащить Б-4 на прямую наводку.

>>А может потери понесли потому что сразу не собрали подавляющие силы, решив, что получится легкая прогулка.
>
>нет, если бы те силы которые были умели воевать то они большей частью решили бы свои задачи с минимальными потерями так как противник на самом деле был слаб
Конечно-конечно. Слаб, потому что мало их. Когда враг слаб(поляки сентябрь 1939 г), то КА 600 км за неделю пробежала.
>>>Это и финнов при такой разнице в вооружение безвозврат и раненные должны были быть в несколько раз больше.
>>Да с чего? Меньше солдат - меньше возможный ущерб. Отправили бы одного солдата - его возьмут в плен или уничтожат и война закончится с потерями 1 человек. При этом он вполне может уничтожить несколько больше до своей гибели. Даже 10 убить и 20 ранить. ))
>
>вы забываете что солдаты в 39-40 не дрались в рукопашную на арене, а только в таких условиях ваша математика работает
Вы это русским в мотти расскажите, как их тяжелая артиллерия гвоздила и авиация с неба бомбила. Обычные диверсионные операции по закупориванию дорог.
>Когда советские войска организовывали хоть как то взаимодействие пехоты, тяжелого пехотного оружия, артиллерии и тем более танков то все, у финов просто не было сил, средств да и в целом и обучения что бы что то протипоставить как в наступление так и обороне, финны превращались в тех самых солдат с винтовками бегущих на пулеметы, артиллерию и танки
Это если они оборонялись на главной позиции на Карельском перешейке. А севернее ладожского озера таких позиций у финнов не было. Впрочем, как и тяжелой артиллерии у КА.

>>Кто-бы спорил. Пренебрегать противником не стоит, даже если это пролетарская армия против буржуазных наемников.
>
>это не в противнике дело когда оказывается что штатно мобилизуемые и развертываемые дивизии получают личный состав который не умеет воевать, или когда у войск не оказывается зимнего обмундирования, когда они не умеют действовать зимой на театре куда их послали наступать
Да дело в обычном "шапками закидаем" - зачем зимнее обмундирование, если финский рабочий воевать не станет?
>Это дело в руководстве армии и страны которые рисуют все новые дивизии такого рода.
Какого такого? Вы хоть в курсе кто снабдил армию всем необходимым после провала декабрьского блицкрига? Ага, "народ вопреки". ))0
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (19.06.2021 21:58:42)
Дата	20.06.2021 14:15:23

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>>Заблуждаетесь - разбить и оккупировать страну, недопустив вмешательства соседей и будущих/бывших союзников.
>>
>>нет, прописано именно оперативное преминение этих сил против финнской армии
>И что? То есть после победы(разгрома финской армии) уходим, оккупация не нужна, сапоги в Ботническом заливе не моем?

то что эти силы считали необходимыми для разгрома финнской армии

Кто и что будет окупировать это уже совсем другая история.

>>это естественно, я уже раза 2-3 написал что "воевать против Германии и союзников" означает в том числе необходимость вести наступательные действия а вот план войны против финнляндии показывает какие силы КА потребовались бы для наступления на одного из "союзников".
>Из А не следует Б. У Финляндии граница с СССР 1500 км. У Германии менее 800, плотность войск разная.

раскройте подробние что вы имеете в виду

>>Упоминание планов про войну против "Гемании и союзников" ведь был ответ на вопрос "в чём проблема" когда для наступления против финнской армии необходима описаная групировка.
>
>>"Германия и союзники" это расчётно штук 10-12 полевых армий каждая размером с финнскую но при этом понятно что немецкие армии по вооружению и обучению на голову выше тех же финнов.
>Против Грузии потребовалось 8 БТГ. США больше Грузии на два порядка, но для наступления на США вообще БТГ не нужны.

ничего не понял

>>Война против такого противника означает и необходимость создавать ударные групировки способные на разгром противостоящих им сил, тоесть на фронте 1-3 полевых армий противника надо будет и наступать. А если для успешного разгрома 1 такой армии над 46 дивизий...
>Вы путаете армию страны с границей 1500 км с одной полевой армией армии другой страны с границей менее 800 км. Почитайте планы на случай войны с Германией, там все расписано как победить Германию. Никаких 46 дивизий против каждой полевой армии Германии там нет.

я где то писал "против каждой немецкой полевой армии были запланированы 46 дивизий"?

>>>>ответил, в стоимости такой групировки и конечно в вопросе как воевать такой армией против нескольких противников
>>>ВОв вам в помощь.
>>
>>так ВОв это "в чёем проблема"? По моему ипоминание ВОВ скорее ответ на вопрос "в чём проблема"
>Ни в чем. Там СССР воюет с коалицией врагов. Никаких 46 дивизий на каждую полевую армию противника там нет.

вот именно что нет

>>>С чего вы взяли, что при подавляющем превосходстве потерь будет больше? Пример зимней войны вам в помощь - недостаточные силы были финнами остановлены, а превосходящие разорвали финскую оборону.
>>
>>я не говорил больше, речь шла о озлишних, плохо обученые войска не становятся хорошо обученными если их послать больше, а плохо обученны войска по определения означает на поле боя излишние потерии
>Подразумевали. Других войск у меня для вас нет. Опыт ВМВ(да и ПМВ) учит, что профи не в состоянии решить все задачи. Их банально мало и нужны статисты для удержания линии фронта. А профи они в ударных частях для наступления или контрударов.

давайте вы не будете постоянно придумывать что то за меня а потом это опровергать?

Я не знаю что вы подразумеваете под "профи".

>>>>вы первое мое сообщение в ветке забыли где я писал именно про поход против финнляндии?
>>>Возможно, вы и сами его забыли, раз начали такое писать. ))
>>
>>да нет, просто писал не политруку
>Ну да, сами политрук. ))

не, я не придумываю за оппонента и не выдераю из 3 предложений то что мне нравится ради громкого обвинения

>>>Почитайте планы советского командования - создание подавляющего преимущества южнее Полесья и разгром германцев в южной Польше. Военное планирование называется. ))
>>
>>вот вот про это я и говорю!
>Вы читайте, зачем говорить не читая.
>>Против 14 слабо вооруженных финнских дивизий необходимы 46 стрелковых дивизий (с танковыми, моторизироваными и ТБ все 50) по планам 9.40 и опыта 39-40, так какие силы потребуются для разгрома "германцев в южной Польше"?
>Записка Василевского вам в помощь; <б>Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

>а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
> хттпс://ввв.1000документе.де/?ц=документ_ру&документ=0024_зук&обйецт=транслатион&л=ру

ага, а в 39 хотели раскатать финнов с разбега, все те же советские генералы

>>На самом деле у Мельтюхова написано, около 152 советских дивизий должны наступать против 100 немецких, я здесь вижу проблему как одновременно создать из 152 дивизий ударные групировки против части немецких сил и одновременно сдерживать остальные немецкие силы.
>смотреть здесь http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/181233-soobrazheniya-po-planu-strategicheskogo-razvertyvaniya-vooruzhennyh-sil-sovetskogo-soyuza-na-sluchay-voyny-s-germaniey-i-ee-soyuznikami-narodnyy-komissar-oborony-soyuza-ssr-i-v-stalinu-may-1941-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
>ГШ проблем не видит. Но вы же не НГШ, вам простительно не видеть.

это тот ГШ не видит у которог финны смогли дивизии окружить и разбить? А по горькому опыту для следующей войны запланировал против финнов 50 дивизий.

А тут всего в 3 раза больше, 150, смогут нанести поражение 100 немецким дивизиям, согласно этому ГШ.

>>>Интересно, репер чего 1000 стволов современной артиллерии? Если 999, то это толпа мужиков с винтовками, а если 1001, то непобедимая армия?
>>
>>рапер разумеется 9 дивизий и 4 бригад, для их нормального оснащения артиллерией были бы нужно около 1000 орудий в дивизиях и корпусах.
>А что такое нормальное? 200 стволов на 1 км фронта? Зачем дивизии в лесах Карелии 100 орудий?
>Вообще обороны строится на пулеметах(остановит пехоту) и дальнобойной артиллерии(не даст врагу применить артиллерию против дотов). А ее(дальнобойной артиллерии) по определению не может быть много. 107-мм и 152-мм пушек и БР-2 не так и много в КА. А 152-мм и 203-мм гаубицы они не так и дальнобойны - километров 10. Сравните с 152-мм Канэ(у финнов были).

странные вещи пишете, зачем финнам в лесах Корелии противотанковая артиллерия против советских танков, зачем гаубичная артиллерия против позиций советской пехоты, зачем зенитная артиллерия против советских ВВС?

Какие 200 стволов на 1 км фронта?

Вы вообще про что? Хотя бы 1 дивизион гаубичной артиллерии, дюжину ПТП и 4 зенитки на атакующий!!! финнский полк, вот уже это "в лесах Корелии" для финнов часто недостижимо.

>>это само по себе и не о чём без прикрытиея собственной мощной артиллерийской групировкой, что в принципе и показала КА когда смогла организовать самый минимум работы артиллерии и авиации
>Это ерунда. Выкатить на прямую наводку Б-4 не так и легко, а стрелять с закрытой позиции по точечной цели это сотни снарядов. А целей под 1000. Их еще и обнаружить надо.
>Да, вот для этого КА и потребовалось создание преимущества над финнами - чтобы под прикрытием артиллерии меньших калибров(загнать финнов в укрытия) вытащить Б-4 на прямую наводку.

для подавляющей части "1000 целей" Б-4 избыточна, а Б-4 потому и смогли выкатить на прямую наводку что и финнов было в принципе слишком мало артиллерии

>>>А может потери понесли потому что сразу не собрали подавляющие силы, решив, что получится легкая прогулка.
>>
>>нет, если бы те силы которые были умели воевать то они большей частью решили бы свои задачи с минимальными потерями так как противник на самом деле был слаб
>Конечно-конечно. Слаб, потому что мало их. Когда враг слаб(поляки сентябрь 1939 г), то КА 600 км за неделю пробежала.

поляко как армия вообще не воевали против КА

>>>Да с чего? Меньше солдат - меньше возможный ущерб. Отправили бы одного солдата - его возьмут в плен или уничтожат и война закончится с потерями 1 человек. При этом он вполне может уничтожить несколько больше до своей гибели. Даже 10 убить и 20 ранить. ))
>>
>>вы забываете что солдаты в 39-40 не дрались в рукопашную на арене, а только в таких условиях ваша математика работает
>Вы это русским в мотти расскажите, как их тяжелая артиллерия гвоздила и авиация с неба бомбила. Обычные диверсионные операции по закупориванию дорог.

это советские генералы так подготовилис свои войска, это сами советские войска позволили закупорить себе дороги легко вооруженной пехоте противника

>>Когда советские войска организовывали хоть как то взаимодействие пехоты, тяжелого пехотного оружия, артиллерии и тем более танков то все, у финов просто не было сил, средств да и в целом и обучения что бы что то протипоставить как в наступление так и обороне, финны превращались в тех самых солдат с винтовками бегущих на пулеметы, артиллерию и танки
>Это если они оборонялись на главной позиции на Карельском перешейке. А севернее ладожского озера таких позиций у финнов не было. Впрочем, как и тяжелой артиллерии у КА.

северние ладожского озера и с укреплениями у финнов все обстояло не очень, там они просто держались на том что советские войска оказались не способны

>>>Кто-бы спорил. Пренебрегать противником не стоит, даже если это пролетарская армия против буржуазных наемников.
>>
>>это не в противнике дело когда оказывается что штатно мобилизуемые и развертываемые дивизии получают личный состав который не умеет воевать, или когда у войск не оказывается зимнего обмундирования, когда они не умеют действовать зимой на театре куда их послали наступать
>Да дело в обычном "шапками закидаем" - зачем зимнее обмундирование, если финский рабочий воевать не станет?

из за зимы нужно зимнее обмундирование?

>>Это дело в руководстве армии и страны которые рисуют все новые дивизии такого рода.
>Какого такого? Вы хоть в курсе кто снабдил армию всем необходимым после провала декабрьского блицкрига? Ага, "народ вопреки". ))0

о, тоесть что таки рани или поздно снабжение армии наладили это достижение за которое орден надо было дать?

"народ" снабдил умных военных военначальников людскими и материальными расурсами, работа командиров ими распорядится а оно в 39-м не оказалось способно на самый минимум организации

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (20.06.2021 14:15:23)
Дата	20.06.2021 20:14:46

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>И что? То есть после победы(разгрома финской армии) уходим, оккупация не нужна, сапоги в Ботническом заливе не моем?
>
>то что эти силы считали необходимыми для разгрома финнской армии
и последующий контроль над территорией до замирения.
>Кто и что будет окупировать это уже совсем другая история.
Почему другая? То есть одни войска побеждают, потом приезжают другие и оккупируют?

>>Из А не следует Б. У Финляндии граница с СССР 1500 км. У Германии менее 800, плотность войск разная.
>
>раскройте подробние что вы имеете в виду
Для победы над финнами следует контролировать большую протяженность границы. Для войны с Германией 142 дивизии собираются для первой операции. Потом будут пополнятся по мобилизации. 5 млн на 22 июня, 9 млн по плану на случай войны, за войну в армию призвали 34 млн человек(с учетом 5 млн на 22.06). Было несколько сот дивизий(с учетом переформирований свыше 1000). С финнами думали обойтись 46. Надеюсь, не будете доказывать, что через армию за время войны с финнами прогонят 34 млн человек?

>>>"Германия и союзники" это расчётно штук 10-12 полевых армий каждая размером с финнскую но при этом понятно что немецкие армии по вооружению и обучению на голову выше тех же финнов.
>>Против Грузии потребовалось 8 БТГ. США больше Грузии на два порядка, но для наступления на США вообще БТГ не нужны.
>
>ничего не понял
Вы сравниваете несравнимое. Давайте площадь Финляндии и еврорейха сравним. 46 дивизий нужны для поражения финской армии на 1500 км фронта и последующей оккупации. 142 дивизии нужны для первой операции войны против еврорейха. Поебдить за месяц можно, если пропорционально ввести против еврорейха в 10-12 раз больше дивизий(460-552), что нереально. Поэтому побеждаем не за месяц, а за пару лет в идеальном варианте начав с 142 дивизиями.
>>>Война против такого противника означает и необходимость создавать ударные групировки способные на разгром противостоящих им сил, тоесть на фронте 1-3 полевых армий противника надо будет и наступать. А если для успешного разгрома 1 такой армии над 46 дивизий...

>я где то писал "против каждой немецкой полевой армии были запланированы 46 дивизий"?
Вы уж записывайте за собой. А то пишите 10-12 полевых армий размером с финскую и вдруг "а где я писал". Да везде и всюду.

>>>
>>>так ВОв это "в чёем проблема"? По моему ипоминание ВОВ скорее ответ на вопрос "в чём проблема"
>>Ни в чем. Там СССР воюет с коалицией врагов. Никаких 46 дивизий на каждую полевую армию противника там нет.
>
>вот именно что нет
Так почему вы решили что должно быть? Потому что против финнов 46? Так вы либо не понимаете, либо троллите. 46 дивизий только против Финляндии СССР себе может позволить, чтобы победить в минимальные сроки. 560 дивизий для победы над коалицией в те же сроки СССР позволить не может, поэтому 142 дивизии и два года войны в лучшем случае.

>>>я не говорил больше, речь шла о озлишних, плохо обученые войска не становятся хорошо обученными если их послать больше, а плохо обученны войска по определения означает на поле боя излишние потерии
>>Подразумевали. Других войск у меня для вас нет. Опыт ВМВ(да и ПМВ) учит, что профи не в состоянии решить все задачи. Их банально мало и нужны статисты для удержания линии фронта. А профи они в ударных частях для наступления или контрударов.
>
>давайте вы не будете постоянно придумывать что то за меня а потом это опровергать?
Давайте вы не будете давать? Пишите четче, чтобы людям не приходилось думать "а что же это имели ввиду"?
>Я не знаю что вы подразумеваете под "профи".
А я не знаю что вы подразумеваете под плохо обученными.
Читайте "профессиональная армия" Де Голля. Терминаторы 80 уровня.

>>Ну да, сами политрук. ))
>
>не, я не придумываю за оппонента и не выдераю из 3 предложений то что мне нравится ради громкого обвинения
Конечно. Вы даже свои мысли изложить четко не можете.

>>Записка Василевского вам в помощь; <б>Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
>
>>а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
>> хттпс://ввв.1000документе.де/?ц=документ_ру&документ=0024_зук&обйецт=транслатион&л=ру
>
>ага, а в 39 хотели раскатать финнов с разбега, все те же советские генералы
Разве? Напомните мне планировщика операции против Финляндии - Мерецков? Он сменил фамилию на Василевский?

>>смотреть здесь http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/181233-soobrazheniya-po-planu-strategicheskogo-razvertyvaniya-vooruzhennyh-sil-sovetskogo-soyuza-na-sluchay-voyny-s-germaniey-i-ee-soyuznikami-narodnyy-komissar-oborony-soyuza-ssr-i-v-stalinu-may-1941-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
>>ГШ проблем не видит. Но вы же не НГШ, вам простительно не видеть.
>
>это тот ГШ не видит у которог финны смогли дивизии окружить и разбить? А по горькому опыту для следующей войны запланировал против финнов 50 дивизий.
Нет, это другой ГШ. Тот ГШ был в 1939 г, а этот в 1941 г. )))
>А тут всего в 3 раза больше, 150, смогут нанести поражение 100 немецким дивизиям, согласно этому ГШ.
Процесс вероятностный, но должны. И снова вы не заметили оперативные плотности - 46 дивизий на 1500 км против 142 дивизий на 150 км. Бывает с дилетантами.

>>А что такое нормальное? 200 стволов на 1 км фронта? Зачем дивизии в лесах Карелии 100 орудий?
>>Вообще обороны строится на пулеметах(остановит пехоту) и дальнобойной артиллерии(не даст врагу применить артиллерию против дотов). А ее(дальнобойной артиллерии) по определению не может быть много. 107-мм и 152-мм пушек и БР-2 не так и много в КА. А 152-мм и 203-мм гаубицы они не так и дальнобойны - километров 10. Сравните с 152-мм Канэ(у финнов были).
>
>странные вещи пишете, зачем финнам в лесах Корелии противотанковая артиллерия против советских танков, зачем гаубичная артиллерия против позиций советской пехоты, зачем зенитная артиллерия против советских ВВС?
ПТО у финнов есть, бомбить с горизонтального полета ДОТы неудобно.
>Какие 200 стволов на 1 км фронта?
Нормальные плотности в ВОв при наступлении.
>Вы вообще про что? Хотя бы 1 дивизион гаубичной артиллерии, дюжину ПТП и 4 зенитки на атакующий!!! финнский полк, вот уже это "в лесах Корелии" для финнов часто недостижимо.
А зачем им это? Москву брать? Не, если вы подарите, да еще расчеты, да еще боекомплект неиссякаемый...

>>Это ерунда. Выкатить на прямую наводку Б-4 не так и легко, а стрелять с закрытой позиции по точечной цели это сотни снарядов. А целей под 1000. Их еще и обнаружить надо.
>>Да, вот для этого КА и потребовалось создание преимущества над финнами - чтобы под прикрытием артиллерии меньших калибров(загнать финнов в укрытия) вытащить Б-4 на прямую наводку.
>
>для подавляющей части "1000 целей" Б-4 избыточна, а Б-4 потому и смогли выкатить на прямую наводку что и финнов было в принципе слишком мало артиллерии
И что? Как из этого следует, что КА требовалось меньше артиллерии?

>>>нет, если бы те силы которые были умели воевать то они большей частью решили бы свои задачи с минимальными потерями так как противник на самом деле был слаб
С чего вдруг слаб ДОТ за миллион марок? Финны 20 лет готовили оборону.
>>Конечно-конечно. Слаб, потому что мало их. Когда враг слаб(поляки сентябрь 1939 г), то КА 600 км за неделю пробежала.
>
>поляко как армия вообще не воевали против КА
То есть финны не так и слабы оказались.

>>>
>>>вы забываете что солдаты в 39-40 не дрались в рукопашную на арене, а только в таких условиях ваша математика работает
>>Вы это русским в мотти расскажите, как их тяжелая артиллерия гвоздила и авиация с неба бомбила. Обычные диверсионные операции по закупориванию дорог.
>
>это советские генералы так подготовилис свои войска, это сами советские войска позволили закупорить себе дороги легко вооруженной пехоте противника
Что это меняет с точки зрения потерь и характера действий финнов? Надо было ждать орд МТ-ЛБ для движения вне дорог?

>>Это если они оборонялись на главной позиции на Карельском перешейке. А севернее ладожского озера таких позиций у финнов не было. Впрочем, как и тяжелой артиллерии у КА.
>
>северние ладожского озера и с укреплениями у финнов все обстояло не очень, там они просто держались на том что советские войска оказались не способны
Так зачем КА артиллерия и авиация в таком случае? Против рейдов в лесах не очень эффективны.

>>Да дело в обычном "шапками закидаем" - зачем зимнее обмундирование, если финский рабочий воевать не станет?
>
>из за зимы нужно зимнее обмундирование?
Нет, из-за лета. )))

>>Какого такого? Вы хоть в курсе кто снабдил армию всем необходимым после провала декабрьского блицкрига? Ага, "народ вопреки". ))0
>
>о, тоесть что таки рани или поздно снабжение армии наладили это достижение за которое орден надо было дать?

>"народ" снабдил умных военных военначальников людскими и материальными расурсами, работа командиров ими распорядится а оно в 39-м не оказалось способно на самый минимум организации
Ну вот народ и виноват, что подсунул командирам таких не обученных солдат. Кушайте полной ложкой. )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (20.06.2021 20:14:46)
Дата	21.06.2021 01:18:04

Ре: № ГОКО-2791сс...

От	марат
К	АМ (21.06.2021 01:18:04)
Дата	21.06.2021 14:08:07

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>и последующий контроль над территорией до замирения.
>
>это вы додумали? В людом случае это задачи уже после разгрома финнской армии.
Отлавливать блуждающие отряды и быть готовым к отпору покровителям(Англия, Франция, Германия).
>Я не понимаю что вас удивляет, примерно такими силами и закончили войну поставив финнов на грань поражения, 9.40 при подготовке новой войны решили просто задействовать такие силы сразу что бы добится быстрого успеха.
Наверное, это вас удивляет 46 дивизий против слабого противника с артиллерией на 2-3 полнокровные дивизии. Меня нет, не нужно додумывать за меня. )))

>>Почему другая? То есть одни войска побеждают, потом приезжают другие и оккупируют?
>
>как будет угодно и удобно ГШ и как захотят политики, вполне может быто то и то и другое
Они что, дальше одного действия просчитывать не способны? Задачи решают дискретно - разбить - подумали - оккупировать - подумали...

>>Для победы над финнами следует контролировать большую протяженность границы. Для войны с Германией 142 дивизии собираются для первой операции. Потом будут пополнятся по мобилизации. 5 млн на 22 июня, 9 млн по плану на случай войны, за войну в армию призвали 34 млн человек(с учетом 5 млн на 22.06). Было несколько сот дивизий(с учетом переформирований свыше 1000). С финнами думали обойтись 46. Надеюсь, не будете доказывать, что через армию за время войны с финнами прогонят 34 млн человек?
>
>для контроля границы достаточно пограничников, армия нужна для разгрома армии противника, потребности в силах советский ГШ расчитывал для разгрома финнской армии
Ага, чего-то пограничники не смогли контролировать всю протяженность границы с еврорейхом. Почему-то войска подтянулись туда.
>про мобилизацию и 34 миллиона не понял
Бывает.

>>>ничего не понял
>>Вы сравниваете несравнимое. Давайте площадь Финляндии и еврорейха сравним. 46 дивизий нужны для поражения финской армии на 1500 км фронта и последующей оккупации. 142 дивизии нужны для первой операции войны против еврорейха. Поебдить за месяц можно, если пропорционально ввести против еврорейха в 10-12 раз больше дивизий(460-552), что нереально.
>
>про окупацию то вы придумали, и причём здесь площадь?
А воюют на нитке соприкосновения?
Вы азы подучите, потом приходите. А то не понимаете элементарных вещей.
>Площадь сама по себе не требует армии, армия нужна против армии противника, вообще площадь финляндии скорее проблема для самих финов.
Рассказывайте это в детском саду. Вся оккупированная территория находится под контролем армии до создания гражданской администрации и полиции. Группа советских оккупационных войск вам в помощь.
>> Поэтому побеждаем не за месяц, а за пару лет в идеальном варианте начав с 142 дивизиями.
>
>"подавляющего преимущества южнее Полесья и разгром германцев в южной Польше" вы думаете это должно было длится пару лет?
Я думаю вы опять не понимаете. )))

>>>я где то писал "против каждой немецкой полевой армии были запланированы 46 дивизий"?
>>Вы уж записывайте за собой. А то пишите 10-12 полевых армий размером с финскую и вдруг "а где я писал". Да везде и всюду.
>
>тоесть 10-12 полевых армий размером с финскую это такой шифр для "против каждой немецкой полевой армии были запланированы 46 дивизий"?
Вам виднее, шифр это или открытый текст. Мне кажется, что шифр другой - не против каждой по 46 дивизий. )))
>Ну тут признаюсь, такие шифры не в моей компетенции.
Не скромничайте.

>>Так почему вы решили что должно быть? Потому что против финнов 46? Так вы либо не понимаете, либо троллите. 46 дивизий только против Финляндии СССР себе может позволить, чтобы победить в минимальные сроки. 560 дивизий для победы над коалицией в те же сроки СССР позволить не может, поэтому 142 дивизии и два года войны в лучшем случае.
>
>дело не в позволить а в том что советские военные по опыту 39-40 46 дивизий считали необходимым для достижения быстрого результата, до такой степени пренебрежение качеством заставило компенсировать недостатки количеством войск
Я уже вам писал - есть некий минимум, когда профи не могут контролировать все в силу своей малочисленности.
Во вторых, именно с учетом качества требовалось 46 дивизий.
>Так вот камрад не понимает в чём здесь проблема когда такое положение дел в армии.
Какое такое?
>Я и написал в чём, одновременно в 1940 была в вероятных противниках и Германия с союзниками а против Германии с союзниками в войне необходимо вести в том числе наступательные действия, вот только против данного противника не получится компенсировать пренебрежение качеством количеством войск, соотношение сил этого не позволит.
Почему не получится? Вполне запинали всем миром именно количеством. Или думаете ждали создания суперкачественной армии?

>>>давайте вы не будете постоянно придумывать что то за меня а потом это опровергать?
>>Давайте вы не будете давать? Пишите четче, чтобы людям не приходилось думать "а что же это имели ввиду"?
>
>просто ненадо придумывать за опонента
Так вы пишите максимально четко, а то 46 и не 46 вовсе.

>это смотрите ролик Баира Иринчеева о первом штурме линии Маннергейма
Зачем? После штурмовали суперобученные? Или нагнали еще 20 дивизий?
>>Читайте "профессиональная армия" Де Голля. Терминаторы 80 уровня.
>
>в главном он прав, если бы создали 6 дивизий которые он описывает то франция вероятно не слилась бы в 1940
Если бы они подпирали двухмиллионную необученную армию, то возможно не слилась или слилась не так позорно.
Не надо забывать, что прорыв и разгром осуществляли элитные танковые войска(15 дивизий из 132). А остальные играли роль наполнения территории.

>нормально изложино, если не до придумывать
Так против каждой полевой армии по 46 дивизий? И достаточно ли 142 против германицев?

>>Разве? Напомните мне планировщика операции против Финляндии - Мерецков? Он сменил фамилию на Василевский?
>
>он один и не кто ничего не знал и не делал?
Так вам и карты в руки - составьте списки и сравним.

>>Нет, это другой ГШ. Тот ГШ был в 1939 г, а этот в 1941 г. )))
>
>все те же люди и армия
Странно, по вам у Иринчеева первый раз линию Маннергейма штурмует одна армия, а в феврале уже другая. А тут почему не поменялось ничего?
Там даже опуративные направления поменялись и отвественные люди разные. Василевский за Финляндию не отвечал.
>>>А тут всего в 3 раза больше, 150, смогут нанести поражение 100 немецким дивизиям, согласно этому ГШ.
>>Процесс вероятностный, но должны. И снова вы не заметили оперативные плотности - 46 дивизий на 1500 км против 142 дивизий на 150 км. Бывает с дилетантами.
>
>это вы сейчас полный дилентатизм показываете так как оперативные плотности нужны при операции против войск противника, они не нужны там где войск у противника нет
Так это вы его показываете. С чего вы взяли, что противник не сможет появится там, где его не ждут?
>Даже наоборот, 46 дивизий против 14 дивизий на 1500 км на много, много, много, много легче чем например 46 дивизий против 14 дивизий на 150 км.
Вы просто не удосужились посмотреть распределение этих дивизий. А в плане оно есть.

>
>у финнов около 100 ПТП на всю армию, поэтому советские танки даже по линие манергейма туда сюда ездили, даже там для организации нормальной противотанковой обороны у финнов не было средств
Так что ж вы торгуетесь? теперь посмотрите танкодоступные направления и разделите 100 орудий между ними. А то войска нудджны там, где есть противник, а где нет не нужны. Так и пто нужны там, где есть танки. )))
>Их выручало только одно, советское руководство с его примитивным материализмом выделило материальные ресурсы, людские ресурсы но оказалось не способно все это организовать.
Халва, надоело уже.
>Поэтому мне непонятно как в 1940-м году должны были бы воевать и прорывать оборону 150 советских дивизий против 100 немецких дивизий, так как например у пары немецких дивизий ПТП больше чем у всей финской армии и одновременно эти ПТП прикрыты групировкой артиллерии прикрыты нарядом гаубичной артиллерии которую финны не могли себе позволить не в одной точке фронта.
Сходите в военное училище, потом в академию, там расскажут. Или книжки почитайте.

>>>Вы вообще про что? Хотя бы 1 дивизион гаубичной артиллерии, дюжину ПТП и 4 зенитки на атакующий!!! финнский полк, вот уже это "в лесах Корелии" для финнов часто недостижимо.
>>А зачем им это? Москву брать? Не, если вы подарите, да еще расчеты, да еще боекомплект неиссякаемый...
>
>вы тролите или настолько дилетант и незнаете зачем гаубичная артиллерия, ПТП и ЗА?
Зачем я уже указал. А вы пытаетесь выведать, чтобы самому не читать.

>>>для подавляющей части "1000 целей" Б-4 избыточна, а Б-4 потому и смогли выкатить на прямую наводку что и финнов было в принципе слишком мало артиллерии
>>И что? Как из этого следует, что КА требовалось меньше артиллерии?
>
>когда и где я говорил что КА требовалось меньше артиллерии?
Да вы себя записывайте, что ли. 46 дивизий против 14 это много. А много артиллерии это мало...

>>Что это меняет с точки зрения потерь и характера действий финнов? Надо было ждать орд МТ-ЛБ для движения вне дорог?
>
>надо было так подготовливать войска что бы они умели вест бой в составе взвода, рота батальона, органозовывать разведку, связь, тылы и боевое охранение а так же были способны на организацию взаимодействия с артиллерией и танками
Хорошо быть богатым и здоровым. Надо было ваших прадедов и прабабок заставлять больше работать и меньше есть, чтобы армию учить воевать настоящим образом.

>>Так зачем КА артиллерия и авиация в таком случае? Против рейдов в лесах не очень эффективны.
>
>рейды нарушали снабжение, блокировали роты, батальоны и полки
Так и как этому помешает авиация и артиллерия?

>>>из за зимы нужно зимнее обмундирование?
>>Нет, из-за лета. )))
>
>но воевать то советское руководство послало в декабре
Ничего страшного, тогда не так холодно было. Никто ж не собирался до января воевать.

>>>"народ" снабдил умных военных военначальников людскими и материальными расурсами, работа командиров ими распорядится а оно в 39-м не оказалось способно на самый минимум организации
>>Ну вот народ и виноват, что подсунул командирам таких не обученных солдат. Кушайте полной ложкой. )))
>
>ой как все запущено, не у одного народа в мире не рождаются обученные солдаты
Да, но народ зарабатывает на их обучение.
>Народы посылают не обученных призывников в руки отцов командиров и вот они обучают в меру своих способностей
Точно. Вот только для этого ресурсы нужны.
С уважением, Марат

От	sas
К	АМ (19.06.2021 01:14:48)
Дата	19.06.2021 08:48:26

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>А где увеличивалось количество именно "во вред"?
>
>в авиации например,
Что именно в авиации? На основании чего Вы решили, что при меньшей численности было бы лучше?

> и решение создать сотню танковых и моторизированных дивизий, да в принципе изначально РККА не соответствовала ресурсам
На этот вопрос Вашему товарищу по партии уже ответил Дмитрий Козырев.

>>Необходимый для достижения какого именно результата?
>
>разбить плохо вооруженную армию в дюжину дивизий
1. Вы продолжаете балабольствовать в полемическом задоре, погружаясь во вранье все глубже.
2. И да, то, что Вы сейчас написали - это не результат. Рекомендую Вам найти соответствующий раздел плана (если Вы его вообще видели когда-то) и процитировать. Своими словами это изложить у Вас плохо получается.

>> >все против финнов по плану предлагали 46 стрелковых, 2 танковые, 1 мотодивизию и 3 танковые бригады, как и 15 арт. полков РГК, ну и ещё 78 полков авиации.
>>Нет, по данному плану развертывания от 18.09.1940 против финнов предлагалось всего 13 сд и 3 тбр. А то, что Вы тут пишите - это либо другой план, либо Вы опять что-то напутали.
>
>все тот же, войны против финнляндии
Нет. не тот же. Это другой план, не предполагающий войны против Германии.

>>>Я ничего не смешал о ответил на ваш вопрос "в чём проблема".
>>Нет, смешали и продолжаете смешивать. И на вопрос в чем проблема Вы тоже не ответили.
>
>ответил, в стоимости такой групировки
А стоимость группировки против Германии Вас при этом не смущает? А она в разы больше.
И кстати, можете поинтересоваться, например, соотношением сил при десанте на Иводзиму. Есть подозрение, что Вы узнаете много нового и интересного.
> и конечно в вопросе как воевать такой армией против нескольких противников
Очень просто воевать - другим распределением сил и средств. В плане от 18.09.1940 это все прекрасно показано. ВЫ этого не можете понять, в силу своей некомпетентности.

>для государство много чего "посильно",
Тогда с чем Вы спорите?

> про без излишних потерь это маловероятно
Учитывая, что Вы умудрились запутаться в двух разных планах развертывания, Ваша поптка подсчета вероятностей по рассматриваемому вопросу ничего кроме улыбки не вызывает.

>>>я это где то утверждал?
>>Да. Вот здесь:<и>Тогда против германии с её союзниками планировали развернуть 142 дивизии а тут 45 против финнляндии, 100 дивизий как то мало остается против германии и там всяких румын. Ссылочку на сообщение предоставлять или сами вспомните?
>
>вы первое мое сообщение в ветке забыли где я писал именно про поход против финнляндии?
Т.е. цитату выше писали не Вы, а кто-то другой, злодейски завладев Вашим аккаунтом?

>разобрался потому и написал первое сообщение
Нет, не разобрались. Потому и стали писать последующие сообщения.

>Ещё раз, собирались воевать против Германии и её потенциальных союзников а это означает в том числе наступленое,
И что?

>и мне интересно как бы это выглядило раз даже против слабой финнской армии требовалось такое преимущество
1. А кто Вам сказал, что это минимально необходимый наряд сил необходимый для победы над Финляндией?
2. Вы таки план попробуйте изучить полностью, а не только распределение сил, да и то Вами непонятое.

>>Как уже было сказано выше, совесткое командование вовсе не считало. что для 14 финских дивизий всегда и при любых условиях требуется 45 советских дивизий. Жаль, что Вы этого до сих пор не поняли.
>
>где я утверждал "что для 14 финских дивизий всегда и при любых условиях требуется 45 советских дивизий."
А если Вы этого не утверждали, то о чем Вы вообще дискутируете в данной ветке?

>Я вроде понятно написал, 46 дивизий что бы раскатать финнляндию за 30-40 дней, "раскатать" не означает оборонятся или сдерживать.
И что?

>>На практике это означает, что Ваше заявление про "людей с винтовками" является примером балабольства в полемическом задоре.
>
>вы были бы правы будет в финнской армии хотя бы 1 тысяча стволов современной артиллерии, но её не была
О, т.е. у финской армии современная артиллерия таки была. Спасибо за признание собственного балабольства про "людей с винтовками".
> и вам это известно так что у кого здесь полемический задор очевидно
Естественно, очевидно- у Вас. ;)

>то же самое, но какая разница, это известность или неизвестность как должна была помешать работе советской артиллерии и авиации в взаимодействие с артиллерией и пехотой?
Разница в том, что кто-то тут что-то рассказывал про рекорды, но так и не удосужился привести хоть какие-то доказательства.

>>2. И где здесь что-то про рекорды?
>
>я написал
Это Вам только показалось, что Вы написали, также, как Вам показалось, что Вы с совесткими планами разобрались. Т.к. Вы явно некомпетентны я дам Вам маленькую подсказку. Когда речь идет про рекорды, то приводятся конкретные количественные характеристики, доказывающие, что это рекорд, а не балабольство ни о чем, как это делаете Вы.

>это у всех идеально, поэтому армии тогда старались иметь много артиллерии и по возможности много танков и авиации
И что? У всех армий, кроме советской всегда получалось делать то, о чем ВЫ тут пытаетесь косноязычно рассказать?

>А ведь всего 3 предложения, в первом написано "против армии с винтовками" где в 3м написано "у финнов блин банально насыщенность артиллерией даже уровня РЯВ не достигала."
Действительно, всего три предложения, где Вы сами себя разоблачаете во вранье ( про предоставление хоть каких-то реальных данных я вообще пока молчу...).

>ну слава богу финны в 39-м Москву не взяли
Они не то что Москву не взяли, они войну проиграли, если Вы не в курсе.

>Известно как, пришлось против плохо вооруженной финнской армии собирать 4 кратное преимущество в численности и на много больше в вооружениях, и понести одновременно в несколько раз больше потерь.
1.Вы пока еще не доказали плохую вооруженность финской армии.
2. Вот как раз потому, что никакого преимущества в начале войны не было, такие большие потери и понесли.

>Это и финнов при такой разнице в вооружение безвозврат и раненные должны были быть в несколько раз больше.
При какой конкретно разнице? Той. что была в начале войны или в конце?

>>Эта армия и дала результат.
>
>противоречивый, если без задора
Никакого противоречия.

От	марат
К	АМ (18.06.2021 16:51:49)
Дата	18.06.2021 19:53:17

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>>
>>>является, если у вас проблемы с качеством то проводить реорганизацию которая ставит более высокие требования к качеству возможно только если значение проблемы с качеством не осознается
>>Нет, не является. Т.к. стремление по возможности обеспечить количественное превосходство над противником никаким образом не имеет никакого отношения к пониманию/непониманию необходимости улучшения качества.
>
>не имеет это когда вы увеличиваете количество с приемлимым уровнем качества, если вы увеличиваете без оглядки или вообще вовред значит не понимаете, ну если вы конечно не вредитель засланный иностранными спецслужбами
Бездоказательно. БТ и Т-26 меняли на Т-34 и КВ, качество сборки которых проверяли военной приемкой. А уж с точки зрения боевых качеств небо и земля. Так что...

>>>на других фронтах надо воевать а может и наступательные операции проводить
>>Простите, а что тот план, про который Вы рассказываете, предполагал одновременное ведение войны еще с кем-то , кроме Финляндии? Напомню, что Вы рассказывает про план. якобы разработанный в сентябре 1940 г. Так с кем в этот момент планировал воевать СССР, кроме Финляндии?
>
>не предпологал, но он показывает какое соотношение сил с слабой финнской армией советские военные считали необходимым для достижения результатов
Слабая-неслабая, но 12-15 дивизий в ней насчитывали. Тройное превосходство как бы и дает 45 своих. А так-то ответьте на вопрос - за какой срок планировали управиться с финской армией? С тройным превосходством можно за месяц. А можно с 20 за три-четыре, при условии доведения все равно к концу до 45.
>>>Тогда против германии с её союзниками планировали развернуть 142 дивизии а тут 45 против финнляндии,
Ну так Финляндия и меньше Германии. Что вас удивляет?
>>М-да, как все запущено. 142 - это только стрелковые дивизии, без танковых, механизированных и кавалерийских дивизий и бригад. С последними развертывалось на Западе не 142 дивизии, а 178 дивизий и 14 бригад. Из них на "Северном" фронте, т.е. против Финляндии, запланировано аж 13 сд и 3 тбр. Т.е. Вы творчески смешали два разных плана. Возникает резонный вопрос: так кто все-таки некомпетентен: советское руководство или Вы?
>
>я и говорил про стрелковые дивизии, все против финнов по плану предлагали 46 стрелковых, 2 танковые, 1 мотодивизию и 3 танковые бригады, как и 15 арт. полков РГК, ну и ещё 78 полков авиации.
Ну и нормально - сплошной фронт против бегающих по лесам партизан и диверсантов.
>Ну и считали иметь необходимым в резерве ГК ещё 14 дивизий.
Так вы задайтесь вопросом - за какой срок планировали победить? Год? Месяц?

>>>в стоимости такой групировки
>>В этом вообще нет проблем.
>
>ага, все бесплатно
Не бесплатно. Но результат оправдывает затраты. Такой вариант в голову не приходил?
>>>и конечно в вопросе как воевать если несколько противников такой армией
>>А с чего Вы взяли, что при такой группировке против Финляндии планировалось одновременно воевать еще с кем-то?
>
>я это где то утверждал?
Подспудно. Тогда к чему эти сравнения: против Германии 142, против финнов 46, останется всего 100 - маловато против Германии.
>Это пример цены примитивного материализма, как с такой армией воевать против предпологаемой коалиции из германии, финнляндии и там румынии и венгрии если например наступление на финнском направление потребовало бы такого соотношения сил?
Элементарно - главные силы против основного противника. Против слабого и не основного - силы сдерживания. Типа 15 дивизий ЛВО или ОдВО против финнов или румын.
>Вот 14 слабых финнских требуют таких сил, а вот 14 дивизий немецкой армии где обучение и вооружение многократно лучше чем у финнов сколько сил потребуют, или даже штук 20 румынских, а что тогда будет на других направлениях и против других немецких армий?
Вы вообще этот план читали? 46 дивизий только если война будет против одной Финляндии - быстро, за месяц-два разгромить и оккупировать, чтобы никто не успел подумать о помощи.
А то вы не знаете сколько против финнов сил держали в войну в реале?

>нет конечно, это не "стиль" а жалкое количество тяжелого вооружения в финнской армии, на практике это означало что как правило для поддержки финнской пехоты вообще не было артиллерии или это были несколько старинных орудий
Наличие своего тяжелого вооружения не зависит от такового у противника. Сколько танков и орудий было у эфиопов в абиссинской войне?

>ну как нам известно было несколько жб дотов а в основном просто окопы на самом защищённом направление, а на других участках как правило пехота на открытой местности, и все при отсутствие прикрытия собственной артиллерией, из за её слабого состава, ну с авиацией все совсем плохо
В общем, в остальном...конкретики бы. Что такое открытая местность? Леса?
>Идеально для советских войск, можно изолировать и подавлять такие позиции с минимальными потерями, но.
Это ж хорошо. Пусть и подавляют. А то вы все рыцарский поединок стремитесь организовать - вышли на опушку и начали один на один. А зачем?

>>Более того. Вы уверены. что дело было только в неумении советских войск использовать тяжелое вооружение?
>
>оно было в неумение на всех уровнях, планирование операции, организация тыла и не умение в преминение всех видов вооружений
Странно, и как только линию Маннергейма прорвали и Выборг взяли...
>В этом и есть отсутствие рационализма в том что строило советское руководство, так как ресурсы на такую армию это руководство при этом выделяло огромные.
Цель оправдывает средства. Победили? Так чего считать железо?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (18.06.2021 19:53:17)
Дата	18.06.2021 20:35:56

Ре: № ГОКО-2791сс...

>Это ж хорошо. Пусть и подавляют. А то вы все рыцарский поединок стремитесь организовать - вышли на опушку и начали один на один. А зачем?

вы отвечаете на собственные тезисы

От	марат
К	АМ (18.06.2021 20:35:56)
Дата	18.06.2021 21:25:09

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>Это ж хорошо. Пусть и подавляют. А то вы все рыцарский поединок стремитесь организовать - вышли на опушку и начали один на один. А зачем?
>
>вы отвечаете на собственные тезисы
Оставайтесь в приятном заблуждении
С уважением, Марат

От	TMU
К	sas (16.06.2021 23:50:51)
Дата	17.06.2021 11:55:23

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>максимально возможное в пределах разумного так как ресурсы ограничены у всех, а тут мы видим четверть, если не больше, советской армии и огромные расурсы против маленькой и слабовооруженной финнской армии
>Ну. И в чем проблема?

Проблема в том, что против Германии подобное превосходство создать невозможно. Против японцев на Халхин-Голе можно было создать сборную ВВС РККА и переломить ситуацию в воздухе, но на советско-германском фронте пришлось воевать не сборной, а обычными строевыми пилотами.

От	sas
К	TMU (17.06.2021 11:55:23)
Дата	17.06.2021 23:03:17

Ре: № ГОКО-2791сс...

>Проблема в том, что против Германии подобное превосходство создать невозможно. Против японцев на Халхин-Голе можно было создать сборную ВВС РККА и переломить ситуацию в воздухе, но на советско-германском фронте пришлось воевать не сборной, а обычными строевыми пилотами.
Против Германии невозможно, а против Финляндии возможно. Еще раз спрашиваю - в чем проблема?

От	Александр Солдаткичев
К	TMU (17.06.2021 11:55:23)
Дата	17.06.2021 13:10:30

Ре: № ГОКО-2791сс...

Здравствуйте

А в это время Вася Сталин собирал себе в тылу дивизию из опытных летчиков. В сентябре 42 дивизия повоевала 2 недели и снова уехала в тыл.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	АМ (16.06.2021 19:41:08)
Дата	16.06.2021 20:54:26

Ре: № ГОКО-2791сс...

>максимально возможное в пределах разумного так как ресурсы ограничены у всех, а тут мы видим четверть, если не больше, советской армии и огромные расурсы против маленькой и слабовооруженной финнской армии

>Примитивный материализм приводил к тому что большой советской армии приходилось тратить на много больше для достижения результата.
Собственно об этом и речь - примитивный разгон численности, без учета возможностей, эффект дает строго отрицательный.
Элементарно получается ситуация, когда численность разогнали. Обеспечить ее всем необходимым невозможно и соответственно использовать эту численность не получается.
А качество и матчасти и подготовки личного состава, из-за этой необеспеченности оказывается угроблено, причем зачастую до уровня плинтуса.

От	АМ
К	Claus (16.06.2021 20:54:26)
Дата	18.06.2021 20:43:35

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>максимально возможное в пределах разумного так как ресурсы ограничены у всех, а тут мы видим четверть, если не больше, советской армии и огромные расурсы против маленькой и слабовооруженной финнской армии
>
>>Примитивный материализм приводил к тому что большой советской армии приходилось тратить на много больше для достижения результата.
>Собственно об этом и речь - примитивный разгон численности, без учета возможностей, эффект дает строго отрицательный.
>Элементарно получается ситуация, когда численность разогнали. Обеспечить ее всем необходимым невозможно и соответственно использовать эту численность не получается.
>А качество и матчасти и подготовки личного состава, из-за этой необеспеченности оказывается угроблено, причем зачастую до уровня плинтуса.

ага, и получаются у нищих финнских ВВС подготовка лучше чем у ВВС РККА, и ведь до сих пор люди отрицают что такая ситуация ненормальна

От	sas
К	Claus (16.06.2021 11:56:31)
Дата	16.06.2021 12:00:55

Re: № ГОКО-2791сс...

>Собственно если с танковыми армиями смогли вовремя остановиться, то в авиации, которой Сталин весьма интересовался, эту хрень как раз и реализовали.
>И в итоге получили дорогостоющую, крайне малоэффективную и при этом в основном простаивающую "орду" из 13 воздушных армия.
Г-н Клаус в очередной раз решил всех накормить байками про то, что якобы все ВА имели одинаковую численность :).

От	Claus
К	sas (16.06.2021 12:00:55)
Дата	16.06.2021 12:16:34

Re: № ГОКО-2791сс...

>>Собственно если с танковыми армиями смогли вовремя остановиться, то в авиации, которой Сталин весьма интересовался, эту хрень как раз и реализовали.
>>И в итоге получили дорогостоющую, крайне малоэффективную и при этом в основном простаивающую "орду" из 13 воздушных армия.
>Г-н Клаус в очередной раз решил всех накормить байками про то, что якобы все ВА имели одинаковую численность :).
Много раз объяснялось, с вами спорить смысла не вижу вообще. Есть люди, которым бесполезно что либо объяснять.

Ну и проблема была не в численности воздушных армий, у некоторых временами она и 2000 самолетов превышала.
Проблема была в том, что эти воздушные армии были набиты неподготовленными летчиками, некачественными и зачастую устаревшими самолетами и при этом не могли использоваться со сколь нибудь приемлемой интенсивностью из-за хронического дефицита авиабензина.
И при формальном численном превосходстве в 4-5 раз над немцами в числе самолетов,стоящих на земле, в воздухе превосходство было максимум раза в 1.5, при совершенно несопоставимом качестве (особенно подготовки летного состава).

Да и эти 1.5 достигались в первую очередь за счет оттока люфтваффе на запад и за счет ленд-лизовского авиабензина.
Без этих двух факторов люфтваффе на восточном фронте однозначно господствовали бы и в 1945, несмотря на 13 ВА.
Причем в 1943-45 это господство было бы еще более выраженным, чем в 1941м.

От	sas
К	Claus (16.06.2021 12:16:34)
Дата	16.06.2021 13:09:09

Re: № ГОКО-2791сс...

>>>Собственно если с танковыми армиями смогли вовремя остановиться, то в авиации, которой Сталин весьма интересовался, эту хрень как раз и реализовали.
>>>И в итоге получили дорогостоющую, крайне малоэффективную и при этом в основном простаивающую "орду" из 13 воздушных армия.
>>Г-н Клаус в очередной раз решил всех накормить байками про то, что якобы все ВА имели одинаковую численность :).
>Много раз объяснялось,
Нет, много раз писалась Вами различная ерунда, а не объяснения.

>Есть люди, которым бесполезно что либо объяснять.
Вы сейчас о себе любимом?

>Ну и проблема была не в численности воздушных армий, у некоторых временами она и 2000 самолетов превышала.
И Вы считаете это настолько "не проблемой", что Вы с ней пришли аж в тему про танковые армии...

>Проблема была в том, что эти воздушные армии были набиты неподготовленными летчиками, некачественными и зачастую устаревшими самолетами и при этом не могли использоваться
со сколь нибудь приемлемой интенсивностью из-за хронического дефицита авиабензина.

>И при формальном численном превосходстве в 4-5 раз над немцами в числе самолетов,стоящих на земле, в воздухе превосходство было максимум раза в 1.5, при совершенно несопоставимом качестве (особенно подготовки летного состава).
>Да и эти 1.5 достигались в первую очередь за счет оттока люфтваффе на запад и за счет ленд-лизовского авиабензина.
Я так понимаю, что тем про авиацию Вам для оседлывания своего любимого конька уже не хватает, и Вы теперь будете с ним заходить вообще в любую тему про ВОВ? В очередной раз обсуждать Ваши мантры да еще и не в профильной теме я не вижу смысла, тем более, что Вы до сих пор даже свой собственный главный источник мудрости по поводу расхода авиабензина так и не изучили, хотя Вам про это уже говорили.

>Без этих двух факторов люфтваффе на восточном фронте однозначно господствовали бы и в 1945, несмотря на 13 ВА.
>Причем в 1943-45 это господство было бы еще более выраженным, чем в 1941м.
А альтернативки на форуме вообще начинаются по пятницам, а не по средам...

От	Claus
К	sas (16.06.2021 13:09:09)
Дата	16.06.2021 14:11:06

Re: № ГОКО-2791сс...

>Я так понимаю, что тем про авиацию Вам для оседлывания своего любимого конька уже не хватает
Вопрос был про "осведомленность т.Сталина и волюнтаризм.
Авиация это прекрасный пример того самого волюнтаризма.
13ВА там создали и в итоге полная фигня получилась.

>>Причем в 1943-45 это господство было бы еще более выраженным, чем в 1941м.
>А альтернативки на форуме вообще начинаются по пятницам, а не по средам...
Это не альтернативка, а объективная реальность.
Без оттягивания люфтваффе на запад и без лендлизовского авиабензина и легких фракций, у люфтваффе в 1943-45 было бы однозначное количественное превосходство в воздухе (по числу вылетов) над дневной авиацией СССР.
Особенно учитывая, что волюнтаризм и неумение планировать у СССР проявилось не только в части численности авиации, но и в частии производства типов авиадвигателей и их увязки (точнее ее отсутствия) с типами производимого авиабензина.
Если к этому добавить еще более явное качественное превосходство люфтваффе, то в воздухе все было бы очень фигово, если бы без союзников воевать пришлось бы.
И 13 воздушных армий СССР нифига не помогли бы.

И если бы СССР попытался бы создать 10 ТА, при сохранении отдельных корпусов, бригад и полков, то и на земле подобые проблемы вылезли бы в полный рост.
Впрочем они скорее сего и вылезали. Вопрос только до какой степени?
Если работу авиации можно оценить через число вылетов, то как оценить работу танков - непонятно.
И совсем не очевидно, что число танков у СССР было близко к оптимальному.

От	марат
К	Claus (16.06.2021 14:11:06)
Дата	16.06.2021 15:00:09

Re: № ГОКО-2791сс...

>>Я так понимаю, что тем про авиацию Вам для оседлывания своего любимого конька уже не хватает
>Вопрос был про "осведомленность т.Сталина и волюнтаризм.
>Авиация это прекрасный пример того самого волюнтаризма.
>13ВА там создали и в итоге полная фигня получилась.
Вообще было создано 18 армий. Даже этого не знаете.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (16.06.2021 15:00:09)
Дата	16.06.2021 15:54:33

Re: № ГОКО-2791сс...

>>13ВА там создали и в итоге полная фигня получилась.
>Вообще было создано 18 армий. Даже этого не знаете.
Действующих было 10-13.

От	sas
К	Claus (16.06.2021 14:11:06)
Дата	16.06.2021 14:33:34

Re: № ГОКО-2791сс...

>Вопрос был про "осведомленность т.Сталина и волюнтаризм.
>Авиация это прекрасный пример того самого волюнтаризма.
Не совсем.

>13ВА там создали и в итоге полная фигня получилась.
В итоге как раз нормально все получилось.

>>>Причем в 1943-45 это господство было бы еще более выраженным, чем в 1941м.
>>А альтернативки на форуме вообще начинаются по пятницам, а не по средам...
>Это не альтернативка, а объективная реальность.
Это альтернативка, т.к. в объективной реальности все было немного по другому. Все остальное Ваше словоблудие, в которой ВЫ продолжаете альтернативить я поскипал.

>Если работу авиации можно оценить через число вылетов,
Вот только Вы работу авиации так не оцениваете.

> то как оценить работу танков - непонятно.
Например, успешностью наступательных операций.

>И совсем не очевидно, что число танков у СССР было близко к оптимальному.
Еще менее очевидно, что количество танков у СССР было далеко от оптимального.

От	Claus
К	sas (16.06.2021 14:33:34)
Дата	16.06.2021 16:08:00

Re: № ГОКО-2791сс...

>>13ВА там создали и в итоге полная фигня получилась.
>В итоге как раз нормально все получилось.
В условиях когда основную работу в воздухе сделали союзники - да получилось. Не нормально, т.к. потери не в нашу пользу были даже в конце войны, когда немцы сидели без бензина и когда у них основная масса истребителей была на западе.
С союзниками нам повезло, конечно.

>>Если работу авиации можно оценить через число вылетов,
>Вот только Вы работу авиации так не оцениваете.
Вылеты это вполне понятная и очевидная количественная характеристика работы авиации.
И проблемы авиации через них вполне видны, т.к. численность авиации росла, а число вылетов нет.
Т.е. рост численности не увеличивал работу, выполняемую авиацией.

А вот аналог вылетов у танков подобрать довольно сложно. Соответственнои оценить эффективность сложно.

>> то как оценить работу танков - непонятно.
>Например, успешностью наступательных операций.
Их успешность определялась в т.ч. отвлечением части немецких сил на запад, войной в воздухе, в т.ч. за счет союзников и т.п.
Была масса факторов, кроме действий наших войск.
Но в целом да, организация и применение бронетанковых войск выглядит гораздо более грамотной, чем организация и применение авиации

От	sas
К	Claus (16.06.2021 16:08:00)
Дата	16.06.2021 18:29:45

Re: № ГОКО-2791сс...

>>>13ВА там создали и в итоге полная фигня получилась.
>>В итоге как раз нормально все получилось.
>В условиях когда основную работу в воздухе сделали союзники - да получилось.
Должны же были они хоть что-то сделать.

> Не нормально,
Нормально.

> т.к. потери не в нашу пользу были даже в конце войны, когда немцы сидели без бензина и когда у них основная масса истребителей была на западе.
1. Простите, а что, кто-то уже точно подсчитаны потери немцев в самолетах в конце войны? Не подскажете, в какой работе об этом можно прочитать?
2. В 1945 г. запад был уже весьма условным понятием.
3. Потери союзников, особенно в четырехмоторных машинах Вы считать не собираетесь?

>С союзниками нам повезло, конечно.
Не было там никакого везения.

>>>Если работу авиации можно оценить через число вылетов,
>>Вот только Вы работу авиации так не оцениваете.
>Вылеты это вполне понятная и очевидная количественная характеристика работы авиации.
1. Вот только вы ей не пользуетесь.
2. Да-да "Каждая проблема имеет простое и понятное неправильное решение..."

>И проблемы авиации через них вполне видны, т.к. численность авиации росла, а число вылетов нет.
Нет, не видны, т.к. с ростом численности авиации росло и количество вылетов.

>Т.е. рост численности не увеличивал работу, выполняемую авиацией.
Вообще-то увеличивал.

>А вот аналог вылетов у танков подобрать довольно сложно. Соответственнои оценить эффективность сложно.

>>> то как оценить работу танков - непонятно.
>>Например, успешностью наступательных операций.
>Их успешность определялась в т.ч. отвлечением части немецких сил на запад, войной в воздухе, в т.ч. за счет союзников и т.п.
В этом случае и успешность действии ВВС союзников определялась отвлечение немецких сил и далее по тексту....

>Была масса факторов, кроме действий наших войск.
Так и для успеха союзников в воздухе в этом случае была "масса факторов, кроме действий авиации союзников". Вы что, до сих пор не в курсе, что именно так коалиционная война работает?

От	Claus
К	sas (16.06.2021 18:29:45)
Дата	16.06.2021 21:49:18

Re: № ГОКО-2791сс...

>>И проблемы авиации через них вполне видны, т.к. численность авиации росла, а число вылетов нет.
>Нет, не видны, т.к. с ростом численности авиации росло и количество вылетов.

>>Т.е. рост численности не увеличивал работу, выполняемую авиацией.
>Вообще-то увеличивал.
Я конечно понимаю, что чукча не читатель и что посмотреть легкодоступные данные для Вас непосильная задача.
Но у ВВС число ДНЕВНЫХ боевых вылетов и в 1942 и даже в 1943 было МЕНЬШЕ чем в 1941.
При том, что средняя численность и в 1942 и тем более в 1943 была выше, чем в 1941. Точнее в 1943 она была МНОГОКРАТНО выше, чем в 1941м, раза в 4, а вылетов меньше.

В 1942 и 1943 наращивание числа вылетов у наших ВВС происходило за счет НОЧНЫХ вылетов По-2 и Р-5, на которые около ТРЕТИ вылетов ВВС приходилось..

Это, кстати , опять к вопросу о планировании от хотелок или от возможностей. Запланировать выпуск самых современных самолетов с самыми современными двигателями легко. Вот только потом внезапно выясняется, что летать приходится на По-2, т.к. другие самолеты, способные летать на 4Б-70, с производства сняты.

Ну и статистика, чтобы не быть голословным:
Численность исправных самолетов ВВС (без По-2 и Р-5):
1882 самолета (10.07.1941)
1081 самолета (1.10.1941)
2351 (01.07.1942)
7141 (01.07.1943)

Дневных вылетов:
1941: 259686 (за 6.25 месяца), т.е. в пересчете на год 498597
1942: 365060
1943: 474343

На остальное отвечать не стал, т.к. Вы явно не понимаете о чем речь.

От	sas
К	Claus (16.06.2021 21:49:18)
Дата	16.06.2021 23:47:57

Re: № ГОКО-2791сс...

>Я конечно понимаю, что чукча не читатель и что посмотреть легкодоступные данные для Вас непосильная задача.
>Но у ВВС число ДНЕВНЫХ боевых вылетов и в 1942 и даже в 1943 было МЕНЬШЕ чем в 1941.
1. Нет. И в 1942, и в 1943 г. количество дневных вылетов ВВС было больше, чем в 1941.
2. Вот видите, как я и писал, Вы не оцениваете работу авиации через количество боевых вылетов. И если Вы продолжите дискуссию дальше, то выяснится, что Вы не оцениваете работу авиации даже через количество дневных боевых вылетов ВВС ( которыми, если Вы не в курсе, советская авиация не ограничивалась). ;)

>При том, что средняя численность и в 1942 и тем более в 1943 была выше, чем в 1941. Точнее в 1943 она была МНОГОКРАТНО выше, чем в 1941м, раза в 4, а вылетов меньше.
Средняя численность тут вообще ни причем, т.к. играет роль только общий использованный ресурс самолетов, которыми и производились эти самые вылеты.

>В 1942 и 1943 наращивание числа вылетов у наших ВВС происходило за счет НОЧНЫХ вылетов По-2 и Р-5, на которые около ТРЕТИ вылетов ВВС приходилось..
Ну да, и именно поэтому в 1943 г. дневных вылетов ВВС совершили на 110 тыс. больше, чем в 1942, а ночных вылетов почти на 3 тыс. меньше :). Вы хоть свой основной источник знаний внимательнее читайте...

>Ну и статистика, чтобы не быть голословным:
>Численность исправных самолетов ВВС (без По-2 и Р-5):
>1882 самолета (10.07.1941)
>1081 самолета (1.10.1941)
>2351 (01.07.1942)
>7141 (01.07.1943)
Вы почему-то забыли указать численность на 22.06.1941. Интересно, почему? Или тогда Ваша "версия" лопнет?

>Дневных вылетов:
>1941: 259686 (за 6.25 месяца), т.е. в пересчете на год 498597
Вот видите, Вас не интересует количество даже дневных вылетов даже просто ВВС ;)

>1942: 365060
>1943: 474343

>На остальное отвечать не стал, т.к. Вы явно не понимаете о чем речь.
Нет, это Вы не понимаете, какую глупость пишите...

От	Claus
К	sas (16.06.2021 23:47:57)
Дата	17.06.2021 01:46:04

Re: № ГОКО-2791сс...

>И если Вы продолжите дискуссию дальше
Зачем? Данные я привёл. Любому вменяемому человеку их достаточно для того, чтобы было очевидно, что примитивный разгон ничем не обеспеченой численности, давал эффект нулевой, а с учётом падения качества и отрицательный.
А с мешаниной ваших мыслей спорить, занятие откровенно глупое.

От	sas
К	Claus (17.06.2021 01:46:04)
Дата	17.06.2021 08:47:02

Re: № ГОКО-2791сс...

>>И если Вы продолжите дискуссию дальше
>Зачем? Данные я привёл. Любому вменяемому человеку их достаточно для того, чтобы было очевидно, что примитивный разгон ничем не обеспеченой численности, давал эффект нулевой, а с учётом падения качества и отрицательный.
Вы не данные привели, а свой сок мозга, основанный на неверной интерпретации этих самых данных. Любому вменяемому человеку видно, что Вы в своем основном источнике знаний до сих пор не разобрались, но при этом объявляете свои выводы истиной в последней инстанции.

>А с мешаниной ваших мыслей спорить, занятие откровенно глупое.
Мешанина мыслей пока что наблюдается исключительно у Вас. Ваши путаные рассказы про то, что Вы считаете основным критерием эффективности боевой работы авиации это наглядно подтвердили.

От	марат
К	Claus (16.06.2021 16:08:00)
Дата	16.06.2021 16:49:43

Re: № ГОКО-2791сс...

>>>13ВА там создали и в итоге полная фигня получилась.
>>В итоге как раз нормально все получилось.
>В условиях когда основную работу в воздухе сделали союзники - да получилось. Не нормально, т.к. потери не в нашу пользу были даже в конце войны, когда немцы сидели без бензина и когда у них основная масса истребителей была на западе.
А их и не могло быть в нашу пользу - у немцев сбивать просто нечего.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	Kosta (14.06.2021 23:38:54)
Дата	15.06.2021 10:03:16

Re: № ГОКО-2791сс...

Здравствуйте

>>Т.к. это мысли товарища Сталина (записанные товарищем Бирюковым), то больше похоже на последнее. Потому улыбает, когда в некоторых работах пишут, что вот, дескать, собрались умные люди, покумекали и решили коллективно однородные танковые армии лепить в количестве десяти штук.

>Интересны это вообще момент. Обычно сов. мемуаристы ссылаются на широкую осведомленность тов. Сталина, в т.ч. в результате проработки им громадной массы документов. А в этом случае получается то ли троллинг (а закажу ка я им 10 танковых армий - а вдруг потянут), то ли с документами что-то не то вышло (хотя я на месте составителей документов - не рискнул бы)).

Несмотря на якобы высокую осведомлённость задачи регулярно ставили заведомо невыполнимые.
https://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (15.06.2021 10:03:16)
Дата	15.06.2021 15:33:02

Re: № ГОКО-2791сс...

>Несмотря на якобы высокую осведомлённость задачи регулярно ставили заведомо невыполнимые.
> https://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

20 тыс танков перед войной делим на 30 мехкорпусов, получаем мехкорпуса по 600 танков. Что тут невыполнимого?

Даже если 5 тыс танков загнать в отдельные батальоны, полки или бригады, все равно 30 мехкорпусов по 500 танков.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (15.06.2021 15:33:02)
Дата	16.06.2021 13:47:44

Re: № ГОКО-2791сс...

Здравствуйте

>>Несмотря на якобы высокую осведомлённость задачи регулярно ставили заведомо невыполнимые.
>> https://fat-yankey.livejournal.com/79857.html
>
>20 тыс танков перед войной делим на 30 мехкорпусов, получаем мехкорпуса по 600 танков. Что тут невыполнимого?

>Даже если 5 тыс танков загнать в отдельные батальоны, полки или бригады, все равно 30 мехкорпусов по 500 танков.

Это как в советском мультике - можно ли сшить 6 шапок из одной шкурки?
Можно, только шапки будут очень маленькие.
Так в таком виде задачу не ставили. Хотели по 1000 танков в мехкорпусе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (16.06.2021 13:47:44)
Дата	17.06.2021 00:12:05

Все в наших силах. Сформируем по 500, потом доукомплектуем.

См поступления танков по годам в Табл 186 у Кривошеева. Так что все в наших силах и ничего "заведомо невыполнимого" не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (16.06.2021 13:47:44)
Дата	16.06.2021 21:29:29

Re: № ГОКО-2791сс...

>Здравствуйте

>>>Несмотря на якобы высокую осведомлённость задачи регулярно ставили заведомо невыполнимые.
>>> https://fat-yankey.livejournal.com/79857.html
>>
>>20 тыс танков перед войной делим на 30 мехкорпусов, получаем мехкорпуса по 600 танков. Что тут невыполнимого?
>
>>Даже если 5 тыс танков загнать в отдельные батальоны, полки или бригады, все равно 30 мехкорпусов по 500 танков.
>
>Это как в советском мультике - можно ли сшить 6 шапок из одной шкурки?
>Можно, только шапки будут очень маленькие.
>Так в таком виде задачу не ставили. Хотели по 1000 танков в мехкорпусе.

"Немцы формировали соединение из того что есть и называли это штатом" (с)
На самом деле количество танков влияет только на ударную силу. Т.е. вместо 8 батальонов в дивизии можно сделать и 6 и 4. И непосредственно перед войной это осознали, создавая очередность укомплектования танками. Однако очередность укомплектования танками походе не влияло на укомплектование л/с, артиллерией и автотранспортом.
Отсюда плач в отчетах о "некомплекте в %%" и потрясание историками архивистами "пачками ксер"

От	Claus
К	Begletz (15.06.2021 15:33:02)
Дата	16.06.2021 13:43:36

Re: № ГОКО-2791сс...

>20 тыс танков перед войной делим на 30 мехкорпусов, получаем мехкорпуса по 600 танков. Что тут невыполнимого?
Задачи непосредственной поддержки пехоты ведь никуда не денутся.и если все танки загнать в мехкорпуса, то в итоге их потом придется обратно раздергивать.

Ну или производить еще тыс. 10-15 танкоВ. для отдельных батальонов, полков, дивизиЙ.
что уже не очень реально.

Далее, кроме танков еще нужны, грузовики, бензозаправщики, артиллерия, обученный личный состав и т.п.
Тех же грузовиков на 29 мехкорпусов нужно порядка 130 тысяч.
В принципе это реализуемо, но здорово снизит число грузовиков в остальной армии и промышленности.

От	АМ
К	Lower (12.06.2021 21:24:25)
Дата	12.06.2021 21:33:40

Ре: № ГОКО-2791сс...

>Возникли два вопроса:

>1. Куда делись остальные 5 армий?

>2. В Приложение № 1. численность ТК 19334 человек, в Приложение № 3. 9667 человек. Это как?

численность 2-х, тоесть обоих, танковых корпусов в составе ТА 19334 человек

От	Lower
К	АМ (12.06.2021 21:33:40)
Дата	12.06.2021 23:20:01

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>Возникли два вопроса:
>
>>1. Куда делись остальные 5 армий?
>
>>2. В Приложение № 1. численность ТК 19334 человек, в Приложение № 3. 9667 человек. Это как?
>
>численность 2-х, тоесть обоих, танковых корпусов в составе ТА 19334 человек

Точно!!! :)