От Prepod
К Nagel
Дата 11.06.2021 13:19:15
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Re: Отличный материал!



>>Квинтесенция фашисткого режима в Италии.
>>Добавили в дисциплине и порядке, жить стало лучше чем прежде, если не оппонировать режиму открыто - у тебя нет проблем. И это на фоне специфического итальнского социума, который можно наблюдать в фильмах неореализма и который престал быть таким только в 90-е (только кажется что это такой гротеск, Бабель по-итальнски, это почти документальное кино, и базар-вокзал, и дом как одна большаяч коммуналка, и всплески эмоций).
>
>Специфический социум в смысле мафиозность-клановость-склонность к расправам при помощи ножика в бок в подворотне?
Ну что Вы, какая мафиозность? Тем более при дуче, когда оргпреступность сильно прижали. Неореализм он не промафию, он про обычных людей.
Чтобы мафия стала угрозой государству понадобились десятилетия режима Христианско-демократической партии. Мафиозные структуры изначально рассматривались как способ обеспечить контроль над территорией и американцы их активно использовали, потом - как способ борьбы с коммунистами, потом - как составная часть коррупционных схем и все то же обеспечение правильного голосования на юге. На севере и в центре ничего такого не было никогда, даже во времена "комиссара Катани".
Я о другом. У нас эти отношения складывались как первичная урбанизация и принесения вчерашними крестьянами в города сельских соседских отношений, что, возможно, вспоминается с ностальгией старшим поколением ("дружно жили" и все вот это), но реакцией в итоге стал запредельный уровень социальной атомизации горожан.
В Италии процесс протекал более плавно, да и темперамент никуда не деть. Поэтому да, жизнь небольшого дома/двора буквально "одной семьей" у итальнцев вытанцовывалась вполне органично, я это еще в 90-е наблюдал лично, как в фильм Висконти попал, хотя тогда это уже было далеко не везде, больше в небольших городах, где живут поколениями, чуть не со средних веков. Итальнская специфика: чтобы пойти работать на производство не надо ехать в крупный город, можно остаться в родном городе, небольших заводов до введения евро было много.
Это было и до Дуче и при Дуче и после Дуче. Итальнский фашизм не ломал ткань социальной жизни, но дал итальнцам много новых возможностей, в этом была его фундаментальная сила. Социальные лифты сперва - больше, потом - меньше, относительный порядок, инфраструктурные программы, осушение болот, дешевые продукты, да та самая паста в 100500 сортов, производимая промышленным способом, стимулирование промышленности вплоть до торговли хайтеком с идеологическими врагами типа СССР.
Поэтому молодой парень, который добровольно идет воевать за свою фашистскую родину, это не фанатастика, и не пропаганда. Герой материала не лукавит.
От Паршев
К Prepod (11.06.2021 13:19:15)
Дата 11.06.2021 22:25:27

Тем не менее это многим не нравилось, и если бы не "мистер Моркоу"

то правили бы там после дуче коммунисты.
От Prepod
К Паршев (11.06.2021 22:25:27)
Дата 12.06.2021 16:57:00

Разумеется, особенно на фоне военных неудач

>то правили бы там после дуче коммунисты.
Не факт. То есть в коммунистов, выигрывающих парламентские выборы, я вполне верю, в их коалиционное правительство с социалистами верю, но в Италию как соц.страну не верю. Слишком сложные страна и общество, слишком живучие традиционные элиты.
От Nagel
К Prepod (12.06.2021 16:57:00)
Дата 12.06.2021 20:20:17

Re: Разумеется, особенно...

>>то правили бы там после дуче коммунисты.
>Не факт. То есть в коммунистов, выигрывающих парламентские выборы, я вполне верю, в их коалиционное правительство с социалистами верю, но в Италию как соц.страну не верю. Слишком сложные страна и общество, слишком живучие традиционные элиты.

КМК такой вариант давили бы как в Греции, там коммунисты фактически захватили власть уже в 1944 но были вынуждены отдать из-за пресловутых процентных сооглашений Черчилля и Сталина. Была бы гражданская война.
От Prepod
К Nagel (12.06.2021 20:20:17)
Дата 13.06.2021 10:12:31

Re: Разумеется, особенно...

>>>то правили бы там после дуче коммунисты.
>>Не факт. То есть в коммунистов, выигрывающих парламентские выборы, я вполне верю, в их коалиционное правительство с социалистами верю, но в Италию как соц.страну не верю. Слишком сложные страна и общество, слишком живучие традиционные элиты.
>
>КМК такой вариант давили бы как в Греции, там коммунисты фактически захватили власть уже в 1944 но были вынуждены отдать из-за пресловутых процентных сооглашений Черчилля и Сталина. Была бы гражданская война.
Собственно, Италия это пример того как американцы, имеющие почти неограниченные ресурсы, решили вопрос без гражданской войны и грубого открытого насилия (хотя насилие, конечно, имело место). Дело ИМХО не в процентах, было бы по Греции 50/50, что бы поменялось? И в Италии, и в Греции местные коммунисты сделали ставку на политическую победу. А другого варианта не было. Коммунисты, которые воюют с британцами в 44 году, автоматом лишаются поддержки СССР, то есть борьба заранее обречена.
И британцы вместо того, чтобы замотать вопрос сугубо политически, поиграть в коалиционное правительство и пр., решили задавить грубой силой.
В Италии этого было бы не нужно. Предположим, коалиция коммунистов и социалистов (а 30 процентов получила в 48 году именно эта коалиция, а не компартия) выиграла выборы, получив относительное большинство (абсолютное маловероятно). У левых 42 процента, у христианских демократов 35-38. При этом левым блокироваться не с кем, есть социалисты-раскольники с парой процентов и всё, остальные представляют правый спектр. И формируют правительство. Если это не получается, или результат левых совсем хороший, то американские войска никуда не денутся. Тов. Тольятти приглашают на вежливый разговор и обрисовывают альтернативы: правительство национального единства с главой не-коммунистов, тов.Тольятти - вице-премьер или что-то подобное, а если иначе - непризнание результатов, поддержанное американцами, в случае сопротивления-запрет компартии и пр. Ответ очевиден. И в 48 году предпосылок для Гражданской войны нет. Коммунисты давно переместились из лесов в муниципалитеты северной Италии.
От Паршев
К Prepod (13.06.2021 10:12:31)
Дата 16.06.2021 01:11:35

Если почитать газеты того времени, видно, что американцы

финансировали своих, в основном христианских демократов, просто термоядерно, в Италии и Франции. В результате там были все прелести типа рукопашных в парламенте, налетов молодчиков на редакции и т.д.
От Prepod
К Паршев (16.06.2021 01:11:35)
Дата 16.06.2021 10:31:51

Re: Если почитать...

>финансировали своих, в основном христианских демократов, просто термоядерно, в Италии и Франции. В результате там были все прелести типа рукопашных в парламенте, налетов молодчиков на редакции и т.д.
Именно, финансировали. Они еще и термоядерную помощь Италии как государству могли оказывать при первых правителствах Де Гаспери (которые до выборов 48 года).
А эксцессы, которые действительно имели место достатчно массово, в любом случае не идут ни в какое сравнение с Гражданской войной в Греции.
От Pav.Riga
К Паршев (11.06.2021 22:25:27)
Дата 11.06.2021 23:56:10

Re: Тем не...

>то правили бы там после дуче коммунисты.
 Италия и итальянцы очень разные даже внешне.Северяне заметно отличаются от южан.
Север Италии был заметно более политизирован.И доводы о том что после "Похода на Рим"
поезда стали ходить по расписанию имели способность убеждать многих.
Но к началу 21 века северяне стали более сытыми /ближе к уровню прочей Европы/но
зато о сказках Джани Родари в отличии от постсоветсткого пространства не слышали.
Единственное что сохранилось со времен неореалистов это буржуазный культ трапезы и
семейные праздники с многочисленными гостями.Зато итальянские церковники заметно демократичней ,чем в Латвии к примеру.(хотя вроде как и в Латгалии католики)/легче решили вопрос с правом моей дочери стать крестной матерью сына двоюродной сестры
от брака с итальянцем в Германии,в Латвии священник бумаг на основании ее крестильного свидетельства выдавать не стал- прихожанин навещающий церьковь раз в год не причисляется к пастве/

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (11.06.2021 23:56:10)
Дата 12.06.2021 02:07:12

Партизанили-то в основном на Севере

>>то правили бы там после дуче коммунисты.
> Италия и итальянцы очень разные даже внешне.Северяне заметно отличаются от южан.
>Север Италии был заметно более политизирован.И доводы о том что после "Похода на Рим"
>поезда стали ходить по расписанию имели способность убеждать многих.

Про Родари в Италии я узнавал. Знают мало, да, но:
"Нет, он был очень известен при жизни. Просто большинство итальянцев - 70% не читают в год и одной книги. Вот такие Вам и наболтали. Я сам с одним таким друж, он не прочитал в жизни вообще ни одной книги".
а с 80-го года стихи его там и в школьной программе. Видимо, угроза коммунизма миновала.

Попы там - да, есть видео, как поп с паствой в церкви Белла Чао поёт.
От Kazak
К Паршев (12.06.2021 02:07:12)
Дата 13.06.2021 17:37:49

Потому что на севере окопались фашисты

Iga mees on oma saatuse sepp.

а южане воевали за короля и антигитлеровскую коалицию.
Кстати интересный вопрос про фашистских партизан - таковые были на освобожденной территории?

Извините, если чем обидел.
От Nagel
К Kazak (13.06.2021 17:37:49)
Дата 14.06.2021 10:04:49

Re: Потому что...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>а южане воевали за короля и антигитлеровскую коалицию.
>Кстати интересный вопрос про фашистских партизан - таковые были на освобожденной территории?

>Извините, если чем обидел.
Были в Эфиопии-Эритрее. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%AD%D1%84%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B8_(1941%E2%80%941943)
От Манлихер
К Nagel (14.06.2021 10:04:49)
Дата 14.06.2021 14:53:26

Немного странно про диверсию на складе, из-за которой бриты не могли (+)

Моё почтение

...потом долго использовать "новейшие стэны"

Чего такого уникального в парабеллумовских патронах?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (14.06.2021 14:53:26)
Дата 16.06.2021 10:52:44

Это больше символическая акция, военные последствия не так важны

>Моё почтение

>...потом долго использовать "новейшие стэны"

>Чего такого уникального в парабеллумовских патронах?
Нюанс в том, что синьора взорвала не английский, а бывший итальнский склад с итальянскими же парабеллумовскими патронами, не позволив англичанам использовать трофеи для своих стэнов. В этом и состояло символическое значение диверсии. Ну и в том, что в августе 42 года англичанам еще кто-то сопротивляется в Эфиопии.
А патроны через пару месяцев подвезли, проблем с этим у англичан не было.
От Манлихер
К Prepod (16.06.2021 10:52:44)
Дата 16.06.2021 13:11:33

Ни патрона врагу - понятно (-)
От sap
К Манлихер (14.06.2021 14:53:26)
Дата 14.06.2021 17:24:22

Re: Немного странно...

>Моё почтение

>...потом долго использовать "новейшие стэны"

>Чего такого уникального в парабеллумовских патронах?

Оружия под него у англичан не так много на то время, особенно на удаленных театрах.
От Манлихер
К sap (14.06.2021 17:24:22)
Дата 15.06.2021 03:03:09

Тогда в чем достижение было при подрыве склада? (-)
От Prepod
К Паршев (12.06.2021 02:07:12)
Дата 12.06.2021 18:17:53

На юге пришли американцы и война сразу закончилась

>Про Родари в Италии я узнавал…
>а с 80-го года стихи его там и в школьной программе. Видимо, угроза коммунизма миновала.
С послевоени политические убеждения по большому передавались по наследству. правые и левые по убеждениям итальянцы имели очень разную, но весьма стройную систему взглядов. По-обывательски позитивную, но стройную, уходящую корнями в 40-е. А потом в 90-е вся система рухнула и старые убеждения перестали иметь принципиальное значение, повестка сильно поменялась. Только тогда общество перестало жить в политическом контексте 40-х. Ни тех левых ни тех правых не стало.
>Попы там - да, есть видео, как поп с паствой в церкви Белла Чао поёт.
А Белла Чао служителю культа спеть легко. Там ничего криминального нет. Коммунисты поют Фискья иль венто на мотив Катюши, там и про красное знамя и про солнце грядущего, и все вот это. Песня аутентичная партизанская, есть даже песня от чернорубашечников, где про подтирание красным знаменем и закат солнца грядущего - прямая полемика с партизанским творчеством.
От Iva
К Prepod (12.06.2021 18:17:53)
Дата 12.06.2021 19:10:48

Re: На юге...

Привет!

>С послевоени политические убеждения по большому передавались по наследству. правые и левые по убеждениям итальянцы имели очень разную, но весьма стройную систему взглядов.

я знаком с одной московской семьей - предок итальянский коммунист, приехавший в Москву в 30-х. При этом в этой же семье были активные фашисты. В Италии семья не простая, в 2000-х москвичей нашли и представитель семьи из Италии приезжал в Москву.
Фамилия у москвичей вполне русская - не знаешь - фиг догадаешься.
Так что ненаследуемость политвзглядов началось существенно до войны. Скорее всего именно Дуче поспособствовал.

Владимир
От Prepod
К Iva (12.06.2021 19:10:48)
Дата 13.06.2021 09:13:51

Re: На юге...


>Так что ненаследуемость политвзглядов началось существенно до войны. Скорее всего именно Дуче поспособствовал.
Это правда. Левые убеждения сами по себе не преследовались. Коммунистические ячейки находились в подполье, и преследовались. Но маскировались эти ячейки (и весьма успешно) под работу в рамках фашистских профсоюзов. Рассуждать на легальных профсобраниях про капиталистов, которые наживаются на рабочих, было можно.
Поэтому да, при Муссолини итальянцы левых взглядов вполне легально сохранили свои убеждения. А когда режим рухнул, коммунистическую и социалистическую партии воссоздали мгновенно. Просто перестали маскироваться под лояльных профсоюзных активистов.
От Boris
К Паршев (12.06.2021 02:07:12)
Дата 12.06.2021 12:20:38

Re: Партизанили-то в...

Доброе утро,

а против кого партизанить на Юге? Неаполь был взят/освобождён 1 октября 1943 года, меньше чем через месяц после высадки союзников на континентальной части Италии


С уважением, Boris.
От Г.С.
К Boris (12.06.2021 12:20:38)
Дата 12.06.2021 13:08:28

Клеветали, что на Сицилии мафия партизанила...

>а против кого партизанить на Юге? Неаполь был взят/освобождён 1 октября 1943 года, меньше чем через месяц после высадки союзников на континентальной части Италии

... с подачи какого-то американского дона.
От TMU
К Г.С. (12.06.2021 13:08:28)
Дата 12.06.2021 14:49:26

Re: Клеветали, что

>>а против кого партизанить на Юге? Неаполь был взят/освобождён 1 октября 1943 года, меньше чем через месяц после высадки союзников на континентальной части Италии
>... с подачи какого-то американского дона.



Лаки Лучано (Лучиано), видимо. Он накануне Второй Мировой получил в штатах солидный срок, во время войны его привлекли к сотрудничеству, благодаря его связям мафиози на Сицилии были проводниками для американцев и обеспечивали лояльность/помощь местного населения. Лучано, соответственно, получил скидку со срока и умер сильно после войны в Италии (один из немногих боссов мафии, умерших своей смертью и на свободе).
От ttt2
К TMU (12.06.2021 14:49:26)
Дата 17.06.2021 14:36:55

Re: Клеветали, что

>Лучано, соответственно, получил скидку со срока и умер сильно после войны в Италии (один из немногих боссов мафии, умерших своей смертью и на свободе).

Да ладно. Из основателей пяти семей только Маранзано и Марано были убиты, остальные включая Лучано умерли своей смертью и на свободе. Из пяти преемников все пять умерли в своих постелях. Коломбо правда после 7 лет болезни от ранения. А преемник Маранзано Джозеф Бонанно вообще 97 лет прожил и умер в 21 веке. И Дженовезе и Гамбино и Лански (бухгалтер мафии) жили припеваючи.

С уважением
От Pav.Riga
К Паршев (12.06.2021 02:07:12)
Дата 12.06.2021 10:35:29

Re: Партизанили-то в...


>Про Родари в Италии я узнавал. Знают мало, да, но:
>"Нет, он был очень известен при жизни. Просто большинство итальянцев - 70% не читают в год и одной книги. Вот такие Вам и наболтали.
Про чтение других книг я не догадался поинтересоватся.Хотя та компания из которой были парни не слышавшие о Джани Родари вроде все окончили лицеи и дажеь университеты
(они все в соседней более богатой Германии инженерами работают.)По провинциям -вроде из окресностей Рима/Тиволи,замечательный летним дворцом императора /,Флоренции и Милана-скорее Север.Исключением была супруга одного из этих парней-она родом с Сардинии и окончила только обязателные восемь классов и по английски не говорила.Но при невысоком росте выделялась очень красивым лицом с глазами размером с кофейные чашки,почти как с картин времен Возрождения.Еще мелкая деталь один из них в приветствии (дело было за столом) наизусть читал какие-то итальянские стихи и мой сосед за столом пояснил что это из Данте.Вероятно какое-то знакомство с литературой у тех итальянцев имелось.
А о многочисленной читающей публике к примеру в метро с гордостью упоминал мой работодатель из Испании.Он считал такое повышение уровня образования заслугой режима Франко.

С уважением к Вашему мнению.