От Iva
К АМ
Дата 13.06.2021 13:24:25
Рубрики 11-19 век; Армия;

Ре: О политморсосе...

Привет!

>А Куропаткин в целом сдал все без боя.

как показала практика у него был выбор - сдать без боя или сдать с боем (уничтожением имеющейся армии)
т.е. помимо флота еще и армию положить.

>рание комрад описывает ситуацию где Куропаткин своит перед выбором, деблокировать ПА и получить удар с флага от Куроки с фланга, но Куропаткин пропустив Куроки на Ялу сам и создал такую ситуацию

не мог он удержать японцев на Ялу. Никак. Мечты нереализуемые.
Либо удержать на Ялу и потерять Мукден с железной дорогой.

> ПА из за стратегического значения 1 ТОЭ не позволял именно японцам сосредоточить свои превосходящие силы для операции в глубь континента, им была необходима как можно быстрая ликвидация ПА и 1 ТОЭ, чему действия Куропаткина всячески способствовали.

>Не останся 1 ТОЭ с его артиллерией погибатсь в ПА сосредточенные японские силы могли обрушится на Куропаткина на много раньше.

Они по любому были покойники. И только японская тупость помогла ПА продержаться столько, сколько он продержался.

>так он войну и проиграл, перед этим поучаствовав и в создание таких войск

создавал не один он.

Владимир
От Кострома
К Iva (13.06.2021 13:24:25)
Дата 13.06.2021 23:24:50

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>А Куропаткин в целом сдал все без боя.
>
>как показала практика у него был выбор - сдать без боя или сдать с боем (уничтожением имеющейся армии)
>т.е. помимо флота еще и армию положить.


Забавно что эти люди критикуют варяг который якобы плохо старался.

Хотя у варяга то шансов было всяко поменьше чем у куропаткина.

>>рание комрад описывает ситуацию где Куропаткин своит перед выбором, деблокировать ПА и получить удар с флага от Куроки с фланга, но Куропаткин пропустив Куроки на Ялу сам и создал такую ситуацию
>
>не мог он удержать японцев на Ялу. Никак. Мечты нереализуемые.
>Либо удержать на Ялу и потерять Мукден с железной дорогой.

Куропаткин и не удерживал Ялу.
Там позиции удерживал Засулич.
И да - при имеющемся соотношении сил Засулич не мог остановить Куроки.
Но он явно мог его задержать на более долгий срок.

И да - русская армия воевала в русско японскую войну плохо.
Безынициативно, по шаблону и не используя техническое превосходство
От Iva
К Кострома (13.06.2021 23:24:50)
Дата 14.06.2021 09:33:26

Ре: О политморсосе...

Привет!

>Забавно что эти люди критикуют варяг который якобы плохо старался.

у Варяга вариантов не было - ему либо сражаться, либо топиться. Он показал себя 54й дивизией :(


>Хотя у варяга то шансов было всяко поменьше чем у куропаткина.

да, отдельный отряд, отрезанный от своих войск должен драться не смотря на шансы и подороже сея обменять. Других вариантов и целей - у него нет.

>Куропаткин и не удерживал Ялу.
>Там позиции удерживал Засулич.
>И да - при имеющемся соотношении сил Засулич не мог остановить Куроки.

т.е. реально решал Куропаткин - выделением сил на Яллу.
"Пойти за Эльбу легко, а как от туда возвращаться будем с разбитой мордой в крови?" (с) Кутузов 1813 год.

>И да - русская армия воевала в русско японскую войну плохо.

да.

Владимир
От АМ
К Iva (13.06.2021 13:24:25)
Дата 13.06.2021 18:16:52

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>А Куропаткин в целом сдал все без боя.
>
>как показала практика у него был выбор - сдать без боя или сдать с боем (уничтожением имеющейся армии)
>т.е. помимо флота еще и армию положить.

эта практика во много определялась его способностью как главнокомандующий

>>рание комрад описывает ситуацию где Куропаткин своит перед выбором, деблокировать ПА и получить удар с флага от Куроки с фланга, но Куропаткин пропустив Куроки на Ялу сам и создал такую ситуацию
>
>не мог он удержать японцев на Ялу. Никак. Мечты нереализуемые.
>Либо удержать на Ялу и потерять Мукден с железной дорогой.

при том как он подготовился не мог, но это проблема именно его подготовки

>> ПА из за стратегического значения 1 ТОЭ не позволял именно японцам сосредоточить свои превосходящие силы для операции в глубь континента, им была необходима как можно быстрая ликвидация ПА и 1 ТОЭ, чему действия Куропаткина всячески способствовали.
>
>>Не останся 1 ТОЭ с его артиллерией погибатсь в ПА сосредточенные японские силы могли обрушится на Куропаткина на много раньше.
>
>Они по любому были покойники. И только японская тупость помогла ПА продержаться столько, сколько он продержался.

в этом везение Куропаткина, если бы не долгая оборона ПА то под вопросом оказался быи Харбин

>>так он войну и проиграл, перед этим поучаствовав и в создание таких войск
>
>создавал не один он.

военный министр, потом во время войны главный военночальник, один из все решающих персонажей, больше него ответственности только у царя

>Владимир
От Кострома
К АМ (13.06.2021 18:16:52)
Дата 13.06.2021 23:29:03

Ре: О политморсосе...


>>
>>Они по любому были покойники. И только японская тупость помогла ПА продержаться столько, сколько он продержался.
>
>в этом везение Куропаткина, если бы не долгая оборона ПА то под вопросом оказался быи Харбин

В смысле - под вопросом?
Никакого бы вопроса не было - если бы Ноги взял Порт Артур в августе - то при Ляоляне японская рамия была бы процентов на 50 больше русской - и куропаткин бы драпал до Иркутска а не до Харбина
От марат
К Кострома (13.06.2021 23:29:03)
Дата 14.06.2021 17:40:43

Ре: О политморсосе...


>>>
>>>Они по любому были покойники. И только японская тупость помогла ПА продержаться столько, сколько он продержался.
>>
>>в этом везение Куропаткина, если бы не долгая оборона ПА то под вопросом оказался быи Харбин
>
>В смысле - под вопросом?
>Никакого бы вопроса не было - если бы Ноги взял Порт Артур в августе - то при Ляоляне японская рамия была бы процентов на 50 больше русской - и куропаткин бы драпал до Иркутска а не до Харбина
Кто бы ему позволил. И да, при этом логистика поворачивалась в сторону русских. Харбин это максимум, скорее Сыпингай к зиме.
С уважением, Марат
От Iva
К АМ (13.06.2021 18:16:52)
Дата 13.06.2021 20:20:38

Ре: О политморсосе...

Привет!

>
>при том как он подготовился не мог, но это проблема именно его подготовки

Ага он еще и министром путей сообщения и министром финансов был :)
Или телепортатором :)

>в этом везение Куропаткина, если бы не долгая оборона ПА то под вопросом оказался быи Харбин

может быть.

>военный министр, потом во время войны главный военночальник, один из все решающих персонажей, больше него ответственности только у царя

забываете, что ЖД дорога не его, финансы - не его. На 3х эшелонах в день особенно не разгуляешься.

Владимир
От Кострома
К Iva (13.06.2021 20:20:38)
Дата 13.06.2021 23:30:20

Ре: О политморсосе...


>
>забываете, что ЖД дорога не его, финансы - не его. На 3х эшелонах в день особенно не разгуляешься.

ТО ли дело японцы -снарядили есть тысяч рикш - и вперёд и с песней - обгоняя паровозы.
Кстати, а сколько рикш убили например казаки в Корее?
>Владимир
От марат
К Кострома (13.06.2021 23:30:20)
Дата 14.06.2021 17:42:53

Ре: О политморсосе...


>>
>>забываете, что ЖД дорога не его, финансы - не его. На 3х эшелонах в день особенно не разгуляешься.
>
>ТО ли дело японцы -снарядили есть тысяч рикш - и вперёд и с песней - обгоняя паровозы.
Рикши у японцев играли роль в Корее и до выхода к жд. И оказались эффективнее на этих расстояниях(200-300 км, чем паровозы на 10000 км.
>Кстати, а сколько рикш убили например казаки в Корее?
А казаки вообще показали себя плохо. В разведке и в рейдах успехов не добились.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (14.06.2021 17:42:53)
Дата 14.06.2021 23:31:31

Ре: О политморсосе...


>>>
>>>забываете, что ЖД дорога не его, финансы - не его. На 3х эшелонах в день особенно не разгуляешься.
>>
>>ТО ли дело японцы -снарядили есть тысяч рикш - и вперёд и с песней - обгоняя паровозы.
>Рикши у японцев играли роль в Корее и до выхода к жд. И оказались эффективнее на этих расстояниях(200-300 км, чем паровозы на 10000 км.

НУ какие 200-300 км?
И какие десять тысячь км?

Трансиб по максимуму - 9 тысяч км - от москвы до владивостока.
Но вам не нужно ехать от москвы - войска были и поближе.

А растояние от Чемульпо до Яллу - 500 км - это немного больше чем 300 км
Я даже не буду сравнивать насколько скорость пешехода ниже скорости паровоза

>>Кстати, а сколько рикш убили например казаки в Корее?
>А казаки вообще показали себя плохо. В разведке и в рейдах успехов не добились.
>С уважением, Марат

Ну да - казаки веть они сами по себе - военное командование на нх никак не могло повлиять.
От марат
К Кострома (14.06.2021 23:31:31)
Дата 15.06.2021 07:34:22

Ре: О политморсосе...



>Трансиб по максимуму - 9 тысяч км - от москвы до владивостока.
>Но вам не нужно ехать от москвы - войска были и поближе.
Войска были и из Вильно, СПБ, Одессы. Всякие там 10, 1 армейские корпуса, стрелковые бригады. Плюс из КВО возили солдат для пополнения, из округов запасы. Сухомлинов жаловался, что по итогам РЯВ КВО стал небоеспособен - пару призывов отправил на ДВ, заменив на новобранцев.
>А растояние от Чемульпо до Яллу - 500 км - это немного больше чем 300 км
А от Дагошуня или Бицзыво? Из Чемульпо снабжалась одна армия Куроки - 45000 человек по максимуму.
>Я даже не буду сравнивать насколько скорость пешехода ниже скорости паровоза
Если каждый день отправлять груз бананов из Бразилии в СПб, то через неделю они будут приходить каждый день.

>Ну да - казаки веть они сами по себе - военное командование на нх никак не могло повлиять.
Мышки, станьте ежиками! Казаки были второразрядные, если не третьеразрядные. Местность не знали, жались к пехоте.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (14.06.2021 17:42:53)
Дата 14.06.2021 18:04:27

Ре: О политморсосе...

Привет!

>А казаки вообще показали себя плохо. В разведке и в рейдах успехов не добились.

судя по книжкам начала века - японская кавалерия показала себя еще хуже.

Владимир
От марат
К Iva (14.06.2021 18:04:27)
Дата 14.06.2021 19:19:36

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>А казаки вообще показали себя плохо. В разведке и в рейдах успехов не добились.
>
>судя по книжкам начала века - японская кавалерия показала себя еще хуже.
Это неправильная позиция. Наши плохо показали, а японцы ещё хуже.
Но они победили. Следовало нашим выступить еще хуже?
У русских ни кто не выступил хорошо - управление ужасное, планирование пассивное, снабжение не организованное, разведка никакая, кавалерия плохая, пехота не обученная.
У японцев хоть управление и планирование, боевая подготовка пехоты оказались на уровне. Что и привело к победе.
И это еще без флота.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (14.06.2021 19:19:36)
Дата 15.06.2021 11:25:38

Ре: О политморсосе...

Привет!

>>судя по книжкам начала века - японская кавалерия показала себя еще хуже.
>Это неправильная позиция. Наши плохо показали, а японцы ещё хуже.
>Но они победили. Следовало нашим выступить еще хуже?

я вообще-то про каваллерию только, а не про всю армию :)

>У русских ни кто не выступил хорошо - управление ужасное, планирование пассивное, снабжение не организованное, разведка никакая, кавалерия плохая, пехота не обученная.
>У японцев хоть управление и планирование, боевая подготовка пехоты оказались на уровне. Что и привело к победе.

да, и как это опровергает то, что наша кавалерия была лучше. При том, что она тоже выступила не так, как от нее ожидали - никакой разведки она делать не могла.
Эпоха кавалерии закончилась. РЯВ намекнула, ПМВ доказала.

Владимир
От марат
К Iva (15.06.2021 11:25:38)
Дата 15.06.2021 13:27:15

Ре: О политморсосе...


>да, и как это опровергает то, что наша кавалерия была лучше. При том, что она тоже выступила не так, как от нее ожидали - никакой разведки она делать не могла.
>Эпоха кавалерии закончилась. РЯВ намекнула, ПМВ доказала.
ВОВ опровергла.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (15.06.2021 13:27:15)
Дата 15.06.2021 18:08:30

Ре: О политморсосе...

Привет!

>ВОВ опровергла.

Нет, подтвердила.

Владимир
От Iva
К Iva (15.06.2021 18:08:30)
Дата 15.06.2021 18:09:23

Ре: О политморсосе...

Привет!

>>ВОВ опровергла.
>
>Нет, подтвердила.

даже на Востоке, с его меньшими плотностями войск.

Владимир
От марат
К Iva (15.06.2021 18:09:23)
Дата 15.06.2021 19:10:42

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>>ВОВ опровергла.
>>
>>Нет, подтвердила.
>
>даже на Востоке, с его меньшими плотностями войск.
Скажем, после ВОв в СССР осталось пять кавдивизий до 50-х годов.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (15.06.2021 19:10:42)
Дата 15.06.2021 21:39:33

Ре: О политморсосе...

Привет!

>Скажем, после ВОв в СССР осталось пять кавдивизий до 50-х годов.


в СССР в 80-х был специальный кавполк :)

Владимир
От марат
К Iva (15.06.2021 21:39:33)
Дата 15.06.2021 22:01:12

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>Скажем, после ВОв в СССР осталось пять кавдивизий до 50-х годов.
>

>в СССР в 80-х был специальный кавполк :)
Это совсем другая история. Впрочем, подозреваю, вы в курсе.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К Iva (13.06.2021 13:24:25)
Дата 13.06.2021 13:26:20

Ре: О политморсосе...

Привет!

>не мог он удержать японцев на Ялу. Никак. Мечты нереализуемые.
>Либо удержать на Ялу и потерять Мукден с железной дорогой.

Тогда бы обсуждали идиотизм К, поведшего крупные силы к Яллу и катастрофу на Яллу :( с окружением и бегством войск от Яллу в район Владивостока :(

Владимир