От марат
К АМ
Дата 12.06.2021 18:50:22
Рубрики 11-19 век; Армия;

Ре: О политморсосе...

>> Увы, российскому/советскому флоту борьба с японцами оказалась не по зубам, но в итоге вполне сгодился и американский флот, что сэкономило для России/ЦЦЦР очень большие ресурсы.
>
>ну да, трудно кораблям сражатся с осадной артиллерией, так как Куропаткин решил что ПА и флот ненужен
А какой у Куропаткина был выбор? Запереться в Порт-Артуре?
Ему было обещано - флот создаст условия для сбора армии. Не дал.
Но план остался в силе - собрать армию у Ляояна и дать генеральное сражение. Артур будет в блокаде, что не страшно.
Но не удалось избежать периферийных сражений с потерями - Ялу и Вафангоу. В итоге к Ляояну был некомплект в войсках, плюс риск потерять армию и другую собрать в лучшем случае к лету 1905 г. А проигрыш под Ляояном это еще фактически туши свет и заключай мир.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.06.2021 18:50:22)
Дата 12.06.2021 21:06:35

Ре: О политморсосе...

>>> Увы, российскому/советскому флоту борьба с японцами оказалась не по зубам, но в итоге вполне сгодился и американский флот, что сэкономило для России/ЦЦЦР очень большие ресурсы.
>>
>>ну да, трудно кораблям сражатся с осадной артиллерией, так как Куропаткин решил что ПА и флот ненужен
>А какой у Куропаткина был выбор? Запереться в Порт-Артуре?
>Ему было обещано - флот создаст условия для сбора армии. Не дал.

дал и создал, некаких полчищ японцев с первых месяцев не было и в помине

>Но план остался в силе - собрать армию у Ляояна и дать генеральное сражение. Артур будет в блокаде, что не страшно.
>Но не удалось избежать периферийных сражений с потерями - Ялу и Вафангоу. В итоге к Ляояну был некомплект в войсках, плюс риск потерять армию и другую собрать в лучшем случае к лету 1905 г. А проигрыш под Ляояном это еще фактически туши свет и заключай мир.

ненадо про Ялу и Вафангоу, там скромные потерии, около 4 тыс. общие, у японцев так же потерии и главное история с осадой ПА которая связывает значительные силы японской армии кокраз к
Ляояну, и Ляоян это 7 месяцев войны, 7 месяцев на сбор армии, сколько ещё надо Куропаткину?

По логике Куропаткина тем же японцам вообще при Ляояне некак нельзя было воевать, ведь если разгром то все, потом деблокада русскими ПА, потом переход сил БФ в усиление 1 ТОЭ что означает печальное соотношение сил для японского флота, потом вероятно отказ от всех посягательств на континенте с выплатой контрибуции и массовым самоубийством среди японских военночальников и политиков.

Но у японцев другая логика и они раз за разом вступали в сражения где могли быть разбиты.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.06.2021 21:06:35)
Дата 12.06.2021 22:16:55

Ре: О политморсосе...


>>Ему было обещано - флот создаст условия для сбора армии. Не дал.
>
>дал и создал, некаких полчищ японцев с первых месяцев не было и в помине
Извините, вы с чем сейчас спорите? Полчищ русской армии на ДВ также не было. Генеральное сражение планировалось дать под Ляояном после подхода подкреплений из России. Разбрасывать по побережью армию нет смысла. В нарушение плана пришлось дать сражения на периферии, выделить войска на охрану коммуникаций. В итоге под Ляояном не было достаточных сил для рискованных операций.
>>Но план остался в силе - собрать армию у Ляояна и дать генеральное сражение. Артур будет в блокаде, что не страшно.
>>Но не удалось избежать периферийных сражений с потерями - Ялу и Вафангоу. В итоге к Ляояну был некомплект в войсках, плюс риск потерять армию и другую собрать в лучшем случае к лету 1905 г. А проигрыш под Ляояном это еще фактически туши свет и заключай мир.
>
>ненадо про Ялу и Вафангоу, там скромные потерии, около 4 тыс. общие, у японцев так же потерии и главное история с осадой ПА которая связывает значительные силы японской армии кокраз к
У Ялу потери 2780 человек и 21 орудие,
У Вафангоу потери 3563 человека и 17 орудий,
Ташичао потери 1050 человек
у Симучена потери 1670 человек,
бои Восточной группы потери 2500 человек,
Итого 11563 человека и 38 орудий.
Уничтожена целая дивизия плюс расход боеприпасов, который следует восполнить.
По факту расстроены части примерно 6 дивизий, которые нечем пополнять.
> Ляояну, и Ляоян это 7 месяцев войны, 7 месяцев на сбор армии, сколько ещё надо Куропаткину?
При работающей в полную силу сибирской дороге полгода.
>По логике Куропаткина тем же японцам вообще при Ляояне некак нельзя было воевать, ведь если разгром то все, потом деблокада русскими ПА, потом переход сил БФ в усиление 1 ТОЭ что означает печальное соотношение сил для японского флота, потом вероятно отказ от всех посягательств на континенте с выплатой контрибуции и массовым самоубийством среди японских военночальников и политиков.
Японцы поставили все ва-банк, они сами войну начали.
У Куропаткина под ударом единственная коммуникация - он не может бросить все силы на деблокаду Артура, потому что Куроки угрожает перерезать ЮМЖД.
А также не может бросить силы на разгром Куроки, потому что армия не приспособлена для действий в горах вдали от снабжения по жд.
А японцы приспособлены - 7-10 тыс(а может и больше) кули для каждой пехотной дивизии.
>Но у японцев другая логика и они раз за разом вступали в сражения где могли быть разбиты.
Другая. Повезло с противником.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.06.2021 22:16:55)
Дата 12.06.2021 22:55:28

Ре: О политморсосе...


>>>Ему было обещано - флот создаст условия для сбора армии. Не дал.
>>
>>дал и создал, некаких полчищ японцев с первых месяцев не было и в помине
>Извините, вы с чем сейчас спорите? Полчищ русской армии на ДВ также не было. Генеральное сражение планировалось дать под Ляояном после подхода подкреплений из России. Разбрасывать по побережью армию нет смысла. В нарушение плана пришлось дать сражения на периферии, выделить войска на охрану коммуникаций. В итоге под Ляояном не было достаточных сил для рискованных операций.

перед русским флотом не ставилась задача перевозки русской армии

Мы видим что время на развертывание и главное сражение у русской армии было больше чем планировалось.


>>>Но план остался в силе - собрать армию у Ляояна и дать генеральное сражение. Артур будет в блокаде, что не страшно.
>>>Но не удалось избежать периферийных сражений с потерями - Ялу и Вафангоу. В итоге к Ляояну был некомплект в войсках, плюс риск потерять армию и другую собрать в лучшем случае к лету 1905 г. А проигрыш под Ляояном это еще фактически туши свет и заключай мир.
>>
>>ненадо про Ялу и Вафангоу, там скромные потерии, около 4 тыс. общие, у японцев так же потерии и главное история с осадой ПА которая связывает значительные силы японской армии кокраз к
>У Ялу потери 2780 человек и 21 орудие,
>У Вафангоу потери 3563 человека и 17 орудий,
>Ташичао потери 1050 человек
>у Симучена потери 1670 человек,
>бои Восточной группы потери 2500 человек,
>Итого 11563 человека и 38 орудий.
>Уничтожена целая дивизия плюс расход боеприпасов, который следует восполнить.

это вы вообще все бои перечислили за более чем пол года войны, тоесть вместо страшилки основных сил японской армии которые за считаные дни мобилизуются и за считаные недели действуют против русских сил на континенте, по факту получаем за пол года только несколько небольших тактических боев да ещё часть сил у японцев связана ПА

>По факту расстроены части примерно 6 дивизий, которые нечем пополнять.

это ещё Куропаткин жалуестя что гнали лишние корпуса а вместо пары корпусов можно было 100 тысячь пополнений привезти, только не флот виноват что так не поступили а та самая армия

>> Ляояну, и Ляоян это 7 месяцев войны, 7 месяцев на сбор армии, сколько ещё надо Куропаткину?
>При работающей в полную силу сибирской дороге полгода.
>>По логике Куропаткина тем же японцам вообще при Ляояне некак нельзя было воевать, ведь если разгром то все, потом деблокада русскими ПА, потом переход сил БФ в усиление 1 ТОЭ что означает печальное соотношение сил для японского флота, потом вероятно отказ от всех посягательств на континенте с выплатой контрибуции и массовым самоубийством среди японских военночальников и политиков.
>Японцы поставили все ва-банк, они сами войну начали.

и что? Это не значит некую безалтернативность наступлениям например при ляоне или Мукдене для японского командования, они там и там могли только оборонятся и даже отступить, однако.

Но вот Куропаткин спокойно обрек ПА и флот на гибель.

>У Куропаткина под ударом единственная коммуникация - он не может бросить все силы на деблокаду Артура, потому что Куроки угрожает перерезать ЮМЖД.

а кто позволил Куроки переправится через Ялу?

>А также не может бросить силы на разгром Куроки, потому что армия не приспособлена для действий в горах вдали от снабжения по жд.
>А японцы приспособлены - 7-10 тыс(а может и больше) кули для каждой пехотной дивизии.

так это не флот виноват что Куропаткин решил не рисковать и армия у него, бывшего военного министра, не приспособлена

Мукден уже год после начала войны а Куропаткин все ещё не рискует, Куропаткин пишет что вот к моменту заключения перемирия он был готов...

Надо было ему говорить Царю в 1898, "даже когда транссиб будет работать я смогу боротся с японской армий только через года полтора после начала войны когда соберу миллион солдат минимум, а пока необходим будет такой флот который полтора года не будет пускать японцев на континент, тоесть вообще некогда не пустит японцев на континент"

>>Но у японцев другая логика и они раз за разом вступали в сражения где могли быть разбиты.
>Другая. Повезло с противником.

вот, вот, армия у РИ оказалася не такая, особенно для континентальной державы которая собиралась дратся с немцами

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.06.2021 22:55:28)
Дата 13.06.2021 13:46:35

Ре: О политморсосе...

Дубль три. Что-то с сетью.
Почитав ваши ответы понял, что вы не представляете себе ТВД.
ссылка на карту http://library.ispu.ru:8001/history/1/10tema10/karti10/rus_japan_voina1905.html
Итак, от Ляояна до Ялу 200 км по горной местности.
Места высадки японцев - Бицзыво, Дагушань, Нампхо, Чемульпо, Масан и Пусан.
Армия физически не может находиться во всех этих пунктах.
Заняв превосходящими силами позицию на Ялу армия садится в мешок в случае высадки японского флота в Бицзыво и Дагушане.
Флот задачу обеспечения господства на море и пресечения высадки японских войск не выполнил - Пусан, Масан, Нампхо и Чемульпо заняты японцами.
Высылка отряда Засулича к Ялу вынужденная мера, двух дивизий против Куроки недостаточно, а больше выделить нельзя - повисают коммуникации и снабжение. Да и сколько там понадобится для обороны реки? Идти вглубь Кореи с недостаточными силами при снабжении через горы самоубийственно. Высадка в Дагушане отрезает силы русских и приводит к поражению. Или войск надо в разы больше, чем в реале. Или флот, которого нет.
>
>перед русским флотом не ставилась задача перевозки русской армии
Непонятное возражение. Я такого и не утверждал. Если вы не понимаете значения "обеспечить сосредоточение армии", то это не означает перевозить. А дать время, путем пресечения или затруднения японских перевозок на континент, для перевозки достаточных сил из центральной России по транссибу.
>Мы видим что время на развертывание и главное сражение у русской армии было больше чем планировалось.
Если бы вы приводили какие-нибудь цифры, можно было бы сравнить. А так планировалось за полгода собрать армию и дать генеральное сражение под Ляояном. В реале 9 февраля - 9 августа как раз полгода. Но русская армия понесла незапланированные потери в периферийных сражениях, давать которые Куропаткин не планировал. И эти потери не были компенсированы - расстроено шесть дивизий.

>>>ненадо про Ялу и Вафангоу, там скромные потерии, около 4 тыс. общие, у японцев так же потерии и главное история с осадой ПА которая связывает значительные силы японской армии кокраз к
>>У Ялу потери 2780 человек и 21 орудие,
>>У Вафангоу потери 3563 человека и 17 орудий,
>>Ташичао потери 1050 человек
>>у Симучена потери 1670 человек,
>>бои Восточной группы потери 2500 человек,
>>Итого 11563 человека и 38 орудий.
>>Уничтожена целая дивизия плюс расход боеприпасов, который следует восполнить.
>
>это вы вообще все бои перечислили за более чем пол года войны, тоесть вместо страшилки основных сил японской армии которые за считаные дни мобилизуются и за считаные недели действуют против русских сил на континенте, по факту получаем за пол года только несколько небольших тактических боев да ещё часть сил у японцев связана ПА
А Куропаткин вообще не планировал давать сражение до генерального.

>это ещё Куропаткин жалуестя что гнали лишние корпуса а вместо пары корпусов можно было 100 тысячь пополнений привезти, только не флот виноват что так не поступили а та самая армия
Правильно жалуется - пришлось давать сражения до сосредоточения войск и к переброскам новых войск следовало добавить переброску пополнения, но его не перебросили. В итоге у Ляояна порядка шести дивизий неполного состава, причем штыков и артиллерии.
>>> Ляояну, и Ляоян это 7 месяцев войны, 7 месяцев на сбор армии, сколько ещё надо Куропаткину?
Лукавство - фераль - август 1904 г это 6 месяцев. 8-2 = 6.
>>При работающей в полную силу сибирской дороге полгода.
>>>По логике Куропаткина тем же японцам вообще при Ляояне некак нельзя было воевать, ведь если разгром то все, потом деблокада русскими ПА, потом переход сил БФ в усиление 1 ТОЭ что означает печальное соотношение сил для японского флота, потом вероятно отказ от всех посягательств на континенте с выплатой контрибуции и массовым самоубийством среди японских военночальников и политиков.
Логика Куропаткина к японской армии каким боком? Логику Оямы или Высшего совета при императоре еще можно понять.
>>Японцы поставили все ва-банк, они сами войну начали.
>
>и что? Это не значит некую безалтернативность наступлениям например при ляоне или Мукдене для японского командования, они там и там могли только оборонятся и даже отступить, однако.
И все. Они должны действовать из другой парадигмы. Все или ничего. Для русских все не так - время работает на Россию(так считали, по крайней мере). Через год победим.
>Но вот Куропаткин спокойно обрек ПА и флот на гибель.
Не-а, это император и госсовет своим планированием обрекли на это. Денег нет, но вы держитесь, флот вам поможет. Флот не только не помог, но, и, оказывается, требовал сам помощи.
>>У Куропаткина под ударом единственная коммуникация - он не может бросить все силы на деблокаду Артура, потому что Куроки угрожает перерезать ЮМЖД.
>
>а кто позволил Куроки переправится через Ялу?
Русский флот, не обеспечивший господства на море и не противодействовавший японским перевозкам. Вообще в китайско-японскую войну на Ялу китайцы армию перебрасывали морем.

>так это не флот виноват что Куропаткин решил не рисковать и армия у него, бывшего военного министра, не приспособлена
Косвенно флот, на строительство которого ушли испрашиваемые для армии средства на усиление ДВ.
>Мукден уже год после начала войны а Куропаткин все ещё не рискует, Куропаткин пишет что вот к моменту заключения перемирия он был готов...
Командующий знает свои войска. Что в этом плохого?
>Надо было ему говорить Царю в 1898, "даже когда транссиб будет работать я смогу боротся с японской армий только через года полтора после начала войны когда соберу миллион солдат минимум, а пока необходим будет такой флот который полтора года не будет пускать японцев на континент, тоесть вообще некогда не пустит японцев на континент"
Так вы бы почитали мемуары и документы что ли...Именно это Куропаткин и говорил - дайте денег на усиления для ДВ. Денег нет, но вы держитесь, флот вам поможет.

>вот, вот, армия у РИ оказалася не такая, особенно для континентальной державы которая собиралась дратся с немцами
И что? Где вы в восточной Европе в Пруссии и Польше видели горы? Готовились воевать в Европе, пришлось в горах Манчжурии.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (13.06.2021 13:46:35)
Дата 13.06.2021 18:11:47

Ре: О политморсосе...

>Дубль три. Что-то с сетью.
>Почитав ваши ответы понял, что вы не представляете себе ТВД.
>ссылка на карту http://library.ispu.ru:8001/history/1/10tema10/karti10/rus_japan_voina1905.html
>Итак, от Ляояна до Ялу 200 км по горной местности.

и что, японцы прошли, без всякой долговременной подготовки тогда как у русской армии вообщето лет 5 мирного времени было для подготовки операций в данном районе

>Места высадки японцев - Бицзыво, Дагушань, Нампхо, Чемульпо, Масан и Пусан.
>Армия физически не может находиться во всех этих пунктах.
>Заняв превосходящими силами позицию на Ялу армия садится в мешок в случае высадки японского флота в Бицзыво и Дагушане.

зачем превос ходящие силы в обороне за естественным препятствием?

>Флот задачу обеспечения господства на море и пресечения высадки японских войск не выполнил - Пусан, Масан, Нампхо и Чемульпо заняты японцами.

флот после внезапной атаки конечно ослаб но вы требуете по сути от него полного не допущения японцев на континент, нафиг тогда армия?

>Высылка отряда Засулича к Ялу вынужденная мера, двух дивизий против Куроки недостаточно, а больше выделить нельзя - повисают коммуникации и снабжение. Да и сколько там понадобится для обороны реки? Идти вглубь Кореи с недостаточными силами при снабжении через горы самоубийственно. Высадка в Дагушане отрезает силы русских и приводит к поражению. Или войск надо в разы больше, чем в реале. Или флот, которого нет.

это почему недостаточно, 2 нормально подготовленные дивизии с нормальным вооружением за естественной приградой типа река

Цзиньчжоу опять если минимально подготовится то можно оборонятся минимум войск, а русских там 2 дивизии были

>>
>>перед русским флотом не ставилась задача перевозки русской армии
>Непонятное возражение. Я такого и не утверждал. Если вы не понимаете значения "обеспечить сосредоточение армии", то это не означает перевозить. А дать время, путем пресечения или затруднения японских перевозок на континент, для перевозки достаточных сил из центральной России по транссибу.

флот это обеспечил, генеральное сражение случилось через пол года после начала войны а Куропаткин и армия оказались не готовы так как прибыло мало войск, по мнению Куропаткина

>>Мы видим что время на развертывание и главное сражение у русской армии было больше чем планировалось.
>Если бы вы приводили какие-нибудь цифры, можно было бы сравнить. А так планировалось за полгода собрать армию и дать генеральное сражение под Ляояном. В реале 9 февраля - 9 августа как раз полгода. Но русская армия понесла незапланированные потери в периферийных сражениях, давать которые Куропаткин не планировал. И эти потери не были компенсированы - расстроено шесть дивизий.

тоесть Куропаткин ожидал что пол года вообще некаких боев не будет а когда он захочет то японская армия вдруг появится сразу для генерального сражения?

>>>>ненадо про Ялу и Вафангоу, там скромные потерии, около 4 тыс. общие, у японцев так же потерии и главное история с осадой ПА которая связывает значительные силы японской армии кокраз к
>>>У Ялу потери 2780 человек и 21 орудие,
>>>У Вафангоу потери 3563 человека и 17 орудий,
>>>Ташичао потери 1050 человек
>>>у Симучена потери 1670 человек,
>>>бои Восточной группы потери 2500 человек,
>>>Итого 11563 человека и 38 орудий.
>>>Уничтожена целая дивизия плюс расход боеприпасов, который следует восполнить.
>>
>>это вы вообще все бои перечислили за более чем пол года войны, тоесть вместо страшилки основных сил японской армии которые за считаные дни мобилизуются и за считаные недели действуют против русских сил на континенте, по факту получаем за пол года только несколько небольших тактических боев да ещё часть сил у японцев связана ПА
>А Куропаткин вообще не планировал давать сражение до генерального.

пол года воевать вообще без боев планировал... раз 10 тыс. потерь за пол года ему все обрушили, не удивительно что с таким планированием все так получилось

>>это ещё Куропаткин жалуестя что гнали лишние корпуса а вместо пары корпусов можно было 100 тысячь пополнений привезти, только не флот виноват что так не поступили а та самая армия
>Правильно жалуется - пришлось давать сражения до сосредоточения войск и к переброскам новых войск следовало добавить переброску пополнения, но его не перебросили. В итоге у Ляояна порядка шести дивизий неполного состава, причем штыков и артиллерии.

так это армия захотела перебрасывать так, в том числе согласно планом составленным Куропаткиным, флот здесь причём?

Кто кроме самой русской армии виноват что перебрасывали не то и не так?

Пол года перебрасывали не то и не так, за эти пол года японцы то армию считай и не трогали, ну не тянут 10000 на кровопускание........а виноват флот.

>>>> Ляояну, и Ляоян это 7 месяцев войны, 7 месяцев на сбор армии, сколько ещё надо Куропаткину?
>Лукавство - фераль - август 1904 г это 6 месяцев. 8-2 = 6.

6.5

>>>При работающей в полную силу сибирской дороге полгода.
>>>>По логике Куропаткина тем же японцам вообще при Ляояне некак нельзя было воевать, ведь если разгром то все, потом деблокада русскими ПА, потом переход сил БФ в усиление 1 ТОЭ что означает печальное соотношение сил для японского флота, потом вероятно отказ от всех посягательств на континенте с выплатой контрибуции и массовым самоубийством среди японских военночальников и политиков.
>Логика Куропаткина к японской армии каким боком? Логику Оямы или Высшего совета при императоре еще можно понять.

а а как, раз риск то отступать и тем более не нападать, риск неудач для японских военначальников означала на много более тяжелые последствия для Японии продолжать войну, но они рисковали

>>>Японцы поставили все ва-банк, они сами войну начали.
>>
>>и что? Это не значит некую безалтернативность наступлениям например при ляоне или Мукдене для японского командования, они там и там могли только оборонятся и даже отступить, однако.
>И все. Они должны действовать из другой парадигмы. Все или ничего. Для русских все не так - время работает на Россию(так считали, по крайней мере). Через год победим.

это не относится к оперативному и тем более тактическому уровню

Например при Ляояне не было необходимости нападать до падения ПА и высвобождения Ноги, как и при Мукдене само по себе нападение не дает ничего на стратегическом уровне, точно так же можно было позволить русским выдохнутся при атаке японских укреплений и вот затем.

>>Но вот Куропаткин спокойно обрек ПА и флот на гибель.
>Не-а, это император и госсовет своим планированием обрекли на это. Денег нет, но вы держитесь, флот вам поможет. Флот не только не помог, но, и, оказывается, требовал сам помощи.

так Куропаткин не сказал что перебросив 500-600 тыс. на ДВ он будет на краю от гибели, если бы сказал то верховный совет вероятно инвестировал ещё больше во флот

>>>У Куропаткина под ударом единственная коммуникация - он не может бросить все силы на деблокаду Артура, потому что Куроки угрожает перерезать ЮМЖД.
>>
>>а кто позволил Куроки переправится через Ялу?
>Русский флот, не обеспечивший господства на море и не противодействовавший японским перевозкам. Вообще в китайско-японскую войну на Ялу китайцы армию перебрасывали морем.

странно, я слышал что то о 2 дивизиях которым Куропаткин приказал в сражение не ввязыватся..

>>так это не флот виноват что Куропаткин решил не рисковать и армия у него, бывшего военного министра, не приспособлена
>Косвенно флот, на строительство которого ушли испрашиваемые для армии средства на усиление ДВ.

флот Куропаткина спас, если бы не флот то японцы не стали бы давать Куропаткину пол года на сбор армии а ещё целый год держали часть армии при осаде и штурмах ПА

Свое искуство Куропаткин показал при Мукдене уже имея боевой опыт, подготовленные позиции и численное превос ходство, едва избежал полного разгрома.

Без русского флота ему бы не дали года на получение боевого опыта, подготовку позиций и создание численного преимущества.

>>Мукден уже год после начала войны а Куропаткин все ещё не рискует, Куропаткин пишет что вот к моменту заключения перемирия он был готов...
>Командующий знает свои войска. Что в этом плохого?

что все предвоенные планы Куропаткина оказались полностью несостоятельны

>>Надо было ему говорить Царю в 1898, "даже когда транссиб будет работать я смогу боротся с японской армий только через года полтора после начала войны когда соберу миллион солдат минимум, а пока необходим будет такой флот который полтора года не будет пускать японцев на континент, тоесть вообще некогда не пустит японцев на континент"
>Так вы бы почитали мемуары и документы что ли...Именно это Куропаткин и говорил - дайте денег на усиления для ДВ. Денег нет, но вы держитесь, флот вам поможет.

так ему дали денег, но фокус в том что он некогда не говорил что ему нужен миллион солдат и год, полтора для перехода в наступление, вот если бы он это сказал в 1898

>>вот, вот, армия у РИ оказалася не такая, особенно для континентальной державы которая собиралась дратся с немцами
>И что? Где вы в восточной Европе в Пруссии и Польше видели горы? Готовились воевать в Европе, пришлось в горах Манчжурии.

Куропаткин говорит что в его бытность военным министром вели интенсивную подготовку для войны на дальнем востоке, он целые корпуса для этого организовывал.

Кроме того Куропаткин критикует и тактическую подготовку подкреплений из западной части страны.

А вот необходимость совершать длинные марши да в отрыве от снабжения это да то что требовалось русской армии в Пруссии, как и способность к маневренной войне против прекрасно обученного и мотивированного противника, немце, обладающего к тому же прекрасной артиллерией.

Ах если бы русская армия под командованием Куропаткина все это показала против японцев.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (13.06.2021 18:11:47)
Дата 13.06.2021 21:41:33

Ре: О политморсосе...


>и что, японцы прошли, без всякой долговременной подготовки тогда как у русской армии вообщето лет 5 мирного времени было для подготовки операций в данном районе
Ну нельзя же рассуждать не зная предмета. 1. Японцы воевали с китайцами в Корея-Ялу-Южная Маньчжурия-Квантун в 1895 г. То есть территорию знали. 2.Заблаговременно держали в Корее японских рабочих - читай пополнение для армии в случае войны. 3. Разведали подготовили пути в Корее к Ялу.
А вот русские вообще-то появились там после 1900 г и должны были оставить южную Маньчжурию еще в 1902 г, но тянули с этим. Так что какая там могла быть подготовка и к чему? Русские воевать не собирались.
Ялу чисто авантюра Безобразова и Николая 2.

>>Заняв превосходящими силами позицию на Ялу армия садится в мешок в случае высадки японского флота в Бицзыво и Дагушане.
>
>зачем превос ходящие силы в обороне за естественным препятствием?
За отсутствием сплошного фронта. Куроки просто обошел фланг Засулича, а занять всю местность у Засулича не было сил.
>>Флот задачу обеспечения господства на море и пресечения высадки японских войск не выполнил - Пусан, Масан, Нампхо и Чемульпо заняты японцами.
>
>флот после внезапной атаки конечно ослаб но вы требуете по сути от него полного не допущения японцев на континент, нафиг тогда армия?
Так это план империи такой - флот не допустит войны, в крайнем случае не допустит японские войска на континент, в крайнем случае не допустит их снабжения. А уж в самом крайнем случае приедет армия и наведет порядок или сразу высадится на острова.
>>Высылка отряда Засулича к Ялу вынужденная мера, двух дивизий против Куроки недостаточно, а больше выделить нельзя - повисают коммуникации и снабжение. Да и сколько там понадобится для обороны реки? Идти вглубь Кореи с недостаточными силами при снабжении через горы самоубийственно. Высадка в Дагушане отрезает силы русских и приводит к поражению. Или войск надо в разы больше, чем в реале. Или флот, которого нет.
>
>это почему недостаточно, 2 нормально подготовленные дивизии с нормальным вооружением за естественной приградой типа река
Потому что не сплошной фронт. Куроки банально обошел позицию Засулича. Почти как на Альме французы обошли приморский фланг Меншикова.
>Цзиньчжоу опять если минимально подготовится то можно оборонятся минимум войск, а русских там 2 дивизии были
Если. А так-то две дивизии на целый полуостров, который не защищен от вражеского десанта. Претензии по Артуру к Алексееву и министерству финансов - денег не выделили. Зато Дальний отстроили, Витте вполне заслужил орден от микадо.
>>>
>>>перед русским флотом не ставилась задача перевозки русской армии
>>Непонятное возражение. Я такого и не утверждал. Если вы не понимаете значения "обеспечить сосредоточение армии", то это не означает перевозить. А дать время, путем пресечения или затруднения японских перевозок на континент, для перевозки достаточных сил из центральной России по транссибу.
>
>флот это обеспечил, генеральное сражение случилось через пол года после начала войны а Куропаткин и армия оказались не готовы так как прибыло мало войск, по мнению Куропаткина
Флот не обеспечил сосредоточение армии - Куропаткин был вынужден выделить две дивизии на Ялу, потом еще корпус и корпус для деблокады Артура. То есть использовал до генерального сражение шесть дивизий против превосходящих сил японцев. Чем привел их в расстройство и не смог получить пополнения.

>тоесть Куропаткин ожидал что пол года вообще некаких боев не будет а когда он захочет то японская армия вдруг появится сразу для генерального сражения?
Ему так сказали - флот войны не допустит, а если случится война, то недопустит высадки и прервет снабжение войск в Корее.
По расчету японцы подойдут к Ляояну из Кореи и случится сражение. Но они высадились в Бицзыво, Дагушане и пришли из Кореи. Пришлось выделять три корпуса для их сдерживания.

>>А Куропаткин вообще не планировал давать сражение до генерального.
>
>пол года воевать вообще без боев планировал... раз 10 тыс. потерь за пол года ему все обрушили, не удивительно что с таким планированием все так получилось
Как это принято у дилетантов, считают только безвозвратные потери. Про санитарные забывают и структуру потерь не учитывают. Напомню, перед войной восточно-сибирские дивизии были бригадами в 8 батальонов, на одного убитого приходится 3-4 раненых. Вот и набежала недостача 100 тыс пополнения. Плюс дефицит офицеров (развертывание в 1,5 раза с 8 до 12 батальонов + потери в боях).

>>Правильно жалуется - пришлось давать сражения до сосредоточения войск и к переброскам новых войск следовало добавить переброску пополнения, но его не перебросили. В итоге у Ляояна порядка шести дивизий неполного состава, причем штыков и артиллерии.
>
>так это армия захотела перебрасывать так, в том числе согласно планом составленным Куропаткиным, флот здесь причём?
Армия вообще понятие абстрактное. Куропаткин стал главкомом на ДВ и пост министра уступил Сахарову. Так что претензии предъявляйте Сахарову, который формально подошел к отправке резервов без учета пожеланий главкома. С полного одобрения ампиратора.
>Кто кроме самой русской армии виноват что перебрасывали не то и не так?
Структуры управления империи.
>Пол года перебрасывали не то и не так, за эти пол года японцы то армию считай и не трогали, ну не тянут 10000 на кровопускание........а виноват флот.
Вы так и не услышали в чем винят флот, потому боретесь с тараканами в голове. Флот должен был не допустить войны(10 броненосцев и четыре больших крейсера), флот должен был не допустить высадку японцев на континент, флот должен был прервать снабжение армии на континенте. Ничего не выполнил, армия была вынуждена выделить минимум шесть дивизий до генерального сражения на частные операции.

>6.5
не мелочитесь, бои под Ляояном начались в августе, на Ялу в конце апреля. Восточный отряд начал бои с Куроки 31 июля. Так что сосредоточить Куропаткину силы по плану не удалось - 26 апреля - 9 февраля менее 2,5 месяцев.

>>Логика Куропаткина к японской армии каким боком? Логику Оямы или Высшего совета при императоре еще можно понять.
>
>а а как, раз риск то отступать и тем более не нападать, риск неудач для японских военначальников означала на много более тяжелые последствия для Японии продолжать войну, но они рисковали
У России и Японии разные поведенческие стратегии на войну. У Японии или пан, или пропал. У России в случае потери армии проигрыш войны, в случае проигрыша сражения потеря имиджа. Посему рисковать нет смысла.

>>И все. Они должны действовать из другой парадигмы. Все или ничего. Для русских все не так - время работает на Россию(так считали, по крайней мере). Через год победим.
>
>это не относится к оперативному и тем более тактическому уровню
Эээ, тактическая победа никак не влияет на оперативный результат. То есть может, но очень редко.
>Например при Ляояне не было необходимости нападать до падения ПА и высвобождения Ноги, как и при Мукдене само по себе нападение не дает ничего на стратегическом уровне, точно так же можно было позволить русским выдохнутся при атаке японских укреплений и вот затем.
Вообще-то у русских каждый месяц прибывает по дивизии, так что смысл нападать и действовать активно у японцев есть.
>>>Но вот Куропаткин спокойно обрек ПА и флот на гибель.
>>Не-а, это император и госсовет своим планированием обрекли на это. Денег нет, но вы держитесь, флот вам поможет. Флот не только не помог, но, и, оказывается, требовал сам помощи.
>
>так Куропаткин не сказал что перебросив 500-600 тыс. на ДВ он будет на краю от гибели, если бы сказал то верховный совет вероятно инвестировал ещё больше во флот
Решение о срочном усилении флота принято в 1898 г. Знать о том, что будет в 1904 г никто не мог. У японцев в 1898 г армия была тысяч 150. Тем более флот надо строить и на Балтике против Германии - вторая задача как резерв для Тихого океана. Так что...

>>>а кто позволил Куроки переправится через Ялу?

>>Русский флот, не обеспечивший господства на море и не противодействовавший японским перевозкам. Вообще в китайско-японскую войну на Ялу китайцы армию перебрасывали морем.
>
>странно, я слышал что то о 2 дивизиях которым Куропаткин приказал в сражение не ввязыватся..
Российский менталитет - краем уха что-то слышать, краем глаза что-то видеть, остатками мозга додумывать остальное. Вы , чем гадать, почитайте историю РЯВ.
>>>так это не флот виноват что Куропаткин решил не рисковать и армия у него, бывшего военного министра, не приспособлена
>>Косвенно флот, на строительство которого ушли испрашиваемые для армии средства на усиление ДВ.
>
>флот Куропаткина спас, если бы не флот то японцы не стали бы давать Куропаткину пол года на сбор армии а ещё целый год держали часть армии при осаде и штурмах ПА
Это не заслуга флота, а чисто логистика - раньше из Кореи японцы не дойдут при противодействии флота. Но в мае высадка в Бицзыво, в феврале в Чемульпо и у Куропаткина нет полгода для сбора армии у Ляояна - приходится выделять шесть дивизий для частных задач. ЧТобы хоть как-то задержать японцев, раз уж флот не смог.
И да, осада Артура началась как бы не в августе, а капитуляция в начале года, т.е. менее полугода, даже пяти месяцев.
>Свое искуство Куропаткин показал при Мукдене уже имея боевой опыт, подготовленные позиции и численное превос ходство, едва избежал полного разгрома.
Разве там был кулачный бой Куропаткин-Ояма? Неужели трудно выписать когда прибыли на ТВД части русской армии и какой опыт они имели к Мукдену? И проблема русской армии в слабом поступлении пополнения для восстановления потерь.
Под Ляояном шесть корпусов и прибывает седьмой, под Мукденом десять корпусов.
>Без русского флота ему бы не дали года на получение боевого опыта, подготовку позиций и создание численного преимущества.
Так год ему и не дали. Он сам его выиграл, отходя без серьезных поражений. Получить Седан ума не надо.
>>>Мукден уже год после начала войны а Куропаткин все ещё не рискует, Куропаткин пишет что вот к моменту заключения перемирия он был готов...
>>Командующий знает свои войска. Что в этом плохого?
>
>что все предвоенные планы Куропаткина оказались полностью несостоятельны
План у Куропаткина один, а несостоятельных несколько. Странно.
План ампиратора по быстрому срубить бабла и славы оказался несостоятельным.

>
>так ему дали денег, но фокус в том что он некогда не говорил что ему нужен миллион солдат и год, полтора для перехода в наступление, вот если бы он это сказал в 1898
В 1898 г ему ничего и не дали - будем строить флот(чрезвычайная программа усиления флота на Тихом океане). У вас источники какие-то странные.
>>>вот, вот, армия у РИ оказалася не такая, особенно для континентальной державы которая собиралась дратся с немцами
>>И что? Где вы в восточной Европе в Пруссии и Польше видели горы? Готовились воевать в Европе, пришлось в горах Манчжурии.
>
>Куропаткин говорит что в его бытность военным министром вели интенсивную подготовку для войны на дальнем востоке, он целые корпуса для этого организовывал.
Неплохо бы цитату где это он говорит. А так-то да, довел армию до 100 тыс вместо потребных 300 тыс и планируемых ампиратором 40-60 тыс. )))
>Кроме того Куропаткин критикует и тактическую подготовку подкреплений из западной части страны.
А что, ему надо хвалить ее? Тем более подготовка так себе.
>А вот необходимость совершать длинные марши да в отрыве от снабжения это да то что требовалось русской армии в Пруссии, как и способность к маневренной войне против прекрасно обученного и мотивированного противника, немце, обладающего к тому же прекрасной артиллерией.
К вашему невежественному сведению на ДВ отправлялись запасные войска. Какие тренировки в маршах на дальние расстояния? Люди по 10-15 лет после армии.
>Ах если бы русская армия под командованием Куропаткина все это показала против японцев.
А что она в ПМВ показала? Разгром в Восточной Пруссии армий Самсонова, Флуга и Ренненкампфа?
Как героически погибать без снабжения, штыками на пулеметы?
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (13.06.2021 21:41:33)
Дата 13.06.2021 23:38:13

Ре: О политморсосе...


>>и что, японцы прошли, без всякой долговременной подготовки тогда как у русской армии вообщето лет 5 мирного времени было для подготовки операций в данном районе
>Ну нельзя же рассуждать не зная предмета. 1. Японцы воевали с китайцами в Корея-Ялу-Южная Маньчжурия-Квантун в 1895 г. То есть территорию знали. 2.Заблаговременно держали в Корее японских рабочих - читай пополнение для армии в случае войны. 3. Разведали подготовили пути в Корее к Ялу.
>А вот русские вообще-то появились там после 1900 г и должны были оставить южную Маньчжурию еще в 1902 г, но тянули с этим. Так что какая там могла быть подготовка и к чему? Русские воевать не собирались.
>Ялу чисто авантюра Безобразова и Николая 2.

А сколько человек русской армии разместилось в концессиях на реке Ялу?
Больше чем японцев или меньше?
Они там полтора года вообще ничего не делали?
И куропаткин в этом совсем не виноват?

>>
От марат
К Кострома (13.06.2021 23:38:13)
Дата 14.06.2021 17:38:28

Ре: О политморсосе...


>
>А сколько человек русской армии разместилось в концессиях на реке Ялу?
>Больше чем японцев или меньше?
>Они там полтора года вообще ничего не делали?
>И куропаткин в этом совсем не виноват?
Странные вопросы. На Ялу вообще не было регулярных войск. Нанимали охрану, желательно из отслуживших.
Куропаткин на политику империи влиял чуть больше чем никак. Если ампиратору хочется, то он делает.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (14.06.2021 17:38:28)
Дата 14.06.2021 23:20:08

Ре: О политморсосе...


>>
>>А сколько человек русской армии разместилось в концессиях на реке Ялу?
>>Больше чем японцев или меньше?
>>Они там полтора года вообще ничего не делали?
>>И куропаткин в этом совсем не виноват?
>Странные вопросы. На Ялу вообще не было регулярных войск. Нанимали охрану, желательно из отслуживших.

Правда японцы от чего то думали иначе.
А в ЦАР нет регулярной российской армии

>Куропаткин на политику империи влиял чуть больше чем никак. Если ампиратору хочется, то он делает.
>С уважением, Марат

ТО есть военный министр не влиял на политику?
А нахрен он такой красивый вообще тогда нужен?
От марат
К Кострома (14.06.2021 23:20:08)
Дата 15.06.2021 07:29:25

Ре: О политморсосе...


>>>
>>>А сколько человек русской армии разместилось в концессиях на реке Ялу?
>>>Больше чем японцев или меньше?
>>>Они там полтора года вообще ничего не делали?
>>>И куропаткин в этом совсем не виноват?
>>Странные вопросы. На Ялу вообще не было регулярных войск. Нанимали охрану, желательно из отслуживших.
>
>Правда японцы от чего то думали иначе.
Им так удобнее.
>А в ЦАР нет регулярной российской армии
???
>>Куропаткин на политику империи влиял чуть больше чем никак. Если ампиратору хочется, то он делает.

>ТО есть военный министр не влиял на политику?
>А нахрен он такой красивый вообще тогда нужен?
Ну не амипиратор же будет ежедневно с бамажками работать в военном министерстве?
ДВ это личная авантюра ампиратора.
С уважением, Марат
От Iva
К АМ (12.06.2021 22:55:28)
Дата 13.06.2021 09:15:07

Ре: О политморсосе...

Привет!


>и что? Это не значит некую безалтернативность наступлениям например при ляоне или Мукдене для японского командования, они там и там могли только оборонятся и даже отступить, однако.

>Но вот Куропаткин спокойно обрек ПА и флот на гибель.

А мог в довесок ради желания освободить ПА еще и армию положить, как наши в 1941 не желая отдавать территорию за инициативу. В итоге под Москвой останавливали.

>>У Куропаткина под ударом единственная коммуникация - он не может бросить все силы на деблокаду Артура, потому что Куроки угрожает перерезать ЮМЖД.
>
>а кто позволил Куроки переправится через Ялу?

Замечательно! Вместо сосредоточения сил - разбросаем их по театру!
Как раз в литературе 1907-1912 вообще сражения на Ялу воспринималось как ошибка - его вообще не нужно было давать. Так как крупных сил туда посылать было нельзя, а давать проигрышное сражение ради сражения - плохо для морали войск. Что и получилочь.

>>А также не может бросить силы на разгром Куроки, потому что армия не приспособлена для действий в горах вдали от снабжения по жд.
>>А японцы приспособлены - 7-10 тыс(а может и больше) кули для каждой пехотной дивизии.
>
>так это не флот виноват что Куропаткин решил не рисковать и армия у него, бывшего военного министра, не приспособлена

>Мукден уже год после начала войны а Куропаткин все ещё не рискует, Куропаткин пишет что вот к моменту заключения перемирия он был готов...

И правильно, что не рискуют - ход боев уже показал реальность - у кого войска лучше, а кому нужен серьезный перевес, чтобы хотя бы что-то получилось.

Владимир
От АМ
К Iva (13.06.2021 09:15:07)
Дата 13.06.2021 11:54:50

Ре: О политморсосе...

>Привет!


>>и что? Это не значит некую безалтернативность наступлениям например при ляоне или Мукдене для японского командования, они там и там могли только оборонятся и даже отступить, однако.
>
>>Но вот Куропаткин спокойно обрек ПА и флот на гибель.
>
>А мог в довесок ради желания освободить ПА еще и армию положить, как наши в 1941 не желая отдавать территорию за инициативу. В итоге под Москвой останавливали.

ПА это не территория а прежде всего флот, японцы потому и вцепились в ПА что понимали решающие значение флота для театра и собственной возможности вести войну

А Куропаткин в целом сдал все без боя.

>>>У Куропаткина под ударом единственная коммуникация - он не может бросить все силы на деблокаду Артура, потому что Куроки угрожает перерезать ЮМЖД.
>>
>>а кто позволил Куроки переправится через Ялу?
>
>Замечательно! Вместо сосредоточения сил - разбросаем их по театру!
>Как раз в литературе 1907-1912 вообще сражения на Ялу воспринималось как ошибка - его вообще не нужно было давать. Так как крупных сил туда посылать было нельзя, а давать проигрышное сражение ради сражения - плохо для морали войск. Что и получилочь.

рание комрад описывает ситуацию где Куропаткин своит перед выбором, деблокировать ПА и получить удар с флага от Куроки с фланга, но Куропаткин пропустив Куроки на Ялу сам и создал такую ситуацию

ПА из за стратегического значения 1 ТОЭ не позволял именно японцам сосредоточить свои превосходящие силы для операции в глубь континента, им была необходима как можно быстрая ликвидация ПА и 1 ТОЭ, чему действия Куропаткина всячески способствовали.

Не останся 1 ТОЭ с его артиллерией погибатсь в ПА сосредточенные японские силы могли обрушится на Куропаткина на много раньше.


>>так это не флот виноват что Куропаткин решил не рисковать и армия у него, бывшего военного министра, не приспособлена
>
>>Мукден уже год после начала войны а Куропаткин все ещё не рискует, Куропаткин пишет что вот к моменту заключения перемирия он был готов...
>
>И правильно, что не рискуют - ход боев уже показал реальность - у кого войска лучше, а кому нужен серьезный перевес, чтобы хотя бы что-то получилось.

так он войну и проиграл, перед этим поучаствовав и в создание таких войск

>Владимир
От Iva
К АМ (13.06.2021 11:54:50)
Дата 13.06.2021 13:24:25

Ре: О политморсосе...

Привет!

>А Куропаткин в целом сдал все без боя.

как показала практика у него был выбор - сдать без боя или сдать с боем (уничтожением имеющейся армии)
т.е. помимо флота еще и армию положить.

>рание комрад описывает ситуацию где Куропаткин своит перед выбором, деблокировать ПА и получить удар с флага от Куроки с фланга, но Куропаткин пропустив Куроки на Ялу сам и создал такую ситуацию

не мог он удержать японцев на Ялу. Никак. Мечты нереализуемые.
Либо удержать на Ялу и потерять Мукден с железной дорогой.

> ПА из за стратегического значения 1 ТОЭ не позволял именно японцам сосредоточить свои превосходящие силы для операции в глубь континента, им была необходима как можно быстрая ликвидация ПА и 1 ТОЭ, чему действия Куропаткина всячески способствовали.

>Не останся 1 ТОЭ с его артиллерией погибатсь в ПА сосредточенные японские силы могли обрушится на Куропаткина на много раньше.

Они по любому были покойники. И только японская тупость помогла ПА продержаться столько, сколько он продержался.

>так он войну и проиграл, перед этим поучаствовав и в создание таких войск

создавал не один он.

Владимир
От Кострома
К Iva (13.06.2021 13:24:25)
Дата 13.06.2021 23:24:50

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>А Куропаткин в целом сдал все без боя.
>
>как показала практика у него был выбор - сдать без боя или сдать с боем (уничтожением имеющейся армии)
>т.е. помимо флота еще и армию положить.


Забавно что эти люди критикуют варяг который якобы плохо старался.

Хотя у варяга то шансов было всяко поменьше чем у куропаткина.

>>рание комрад описывает ситуацию где Куропаткин своит перед выбором, деблокировать ПА и получить удар с флага от Куроки с фланга, но Куропаткин пропустив Куроки на Ялу сам и создал такую ситуацию
>
>не мог он удержать японцев на Ялу. Никак. Мечты нереализуемые.
>Либо удержать на Ялу и потерять Мукден с железной дорогой.

Куропаткин и не удерживал Ялу.
Там позиции удерживал Засулич.
И да - при имеющемся соотношении сил Засулич не мог остановить Куроки.
Но он явно мог его задержать на более долгий срок.

И да - русская армия воевала в русско японскую войну плохо.
Безынициативно, по шаблону и не используя техническое превосходство
От Iva
К Кострома (13.06.2021 23:24:50)
Дата 14.06.2021 09:33:26

Ре: О политморсосе...

Привет!

>Забавно что эти люди критикуют варяг который якобы плохо старался.

у Варяга вариантов не было - ему либо сражаться, либо топиться. Он показал себя 54й дивизией :(


>Хотя у варяга то шансов было всяко поменьше чем у куропаткина.

да, отдельный отряд, отрезанный от своих войск должен драться не смотря на шансы и подороже сея обменять. Других вариантов и целей - у него нет.

>Куропаткин и не удерживал Ялу.
>Там позиции удерживал Засулич.
>И да - при имеющемся соотношении сил Засулич не мог остановить Куроки.

т.е. реально решал Куропаткин - выделением сил на Яллу.
"Пойти за Эльбу легко, а как от туда возвращаться будем с разбитой мордой в крови?" (с) Кутузов 1813 год.

>И да - русская армия воевала в русско японскую войну плохо.

да.

Владимир
От АМ
К Iva (13.06.2021 13:24:25)
Дата 13.06.2021 18:16:52

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>А Куропаткин в целом сдал все без боя.
>
>как показала практика у него был выбор - сдать без боя или сдать с боем (уничтожением имеющейся армии)
>т.е. помимо флота еще и армию положить.

эта практика во много определялась его способностью как главнокомандующий

>>рание комрад описывает ситуацию где Куропаткин своит перед выбором, деблокировать ПА и получить удар с флага от Куроки с фланга, но Куропаткин пропустив Куроки на Ялу сам и создал такую ситуацию
>
>не мог он удержать японцев на Ялу. Никак. Мечты нереализуемые.
>Либо удержать на Ялу и потерять Мукден с железной дорогой.

при том как он подготовился не мог, но это проблема именно его подготовки

>> ПА из за стратегического значения 1 ТОЭ не позволял именно японцам сосредоточить свои превосходящие силы для операции в глубь континента, им была необходима как можно быстрая ликвидация ПА и 1 ТОЭ, чему действия Куропаткина всячески способствовали.
>
>>Не останся 1 ТОЭ с его артиллерией погибатсь в ПА сосредточенные японские силы могли обрушится на Куропаткина на много раньше.
>
>Они по любому были покойники. И только японская тупость помогла ПА продержаться столько, сколько он продержался.

в этом везение Куропаткина, если бы не долгая оборона ПА то под вопросом оказался быи Харбин

>>так он войну и проиграл, перед этим поучаствовав и в создание таких войск
>
>создавал не один он.

военный министр, потом во время войны главный военночальник, один из все решающих персонажей, больше него ответственности только у царя

>Владимир
От Кострома
К АМ (13.06.2021 18:16:52)
Дата 13.06.2021 23:29:03

Ре: О политморсосе...


>>
>>Они по любому были покойники. И только японская тупость помогла ПА продержаться столько, сколько он продержался.
>
>в этом везение Куропаткина, если бы не долгая оборона ПА то под вопросом оказался быи Харбин

В смысле - под вопросом?
Никакого бы вопроса не было - если бы Ноги взял Порт Артур в августе - то при Ляоляне японская рамия была бы процентов на 50 больше русской - и куропаткин бы драпал до Иркутска а не до Харбина
От марат
К Кострома (13.06.2021 23:29:03)
Дата 14.06.2021 17:40:43

Ре: О политморсосе...


>>>
>>>Они по любому были покойники. И только японская тупость помогла ПА продержаться столько, сколько он продержался.
>>
>>в этом везение Куропаткина, если бы не долгая оборона ПА то под вопросом оказался быи Харбин
>
>В смысле - под вопросом?
>Никакого бы вопроса не было - если бы Ноги взял Порт Артур в августе - то при Ляоляне японская рамия была бы процентов на 50 больше русской - и куропаткин бы драпал до Иркутска а не до Харбина
Кто бы ему позволил. И да, при этом логистика поворачивалась в сторону русских. Харбин это максимум, скорее Сыпингай к зиме.
С уважением, Марат
От Iva
К АМ (13.06.2021 18:16:52)
Дата 13.06.2021 20:20:38

Ре: О политморсосе...

Привет!

>
>при том как он подготовился не мог, но это проблема именно его подготовки

Ага он еще и министром путей сообщения и министром финансов был :)
Или телепортатором :)

>в этом везение Куропаткина, если бы не долгая оборона ПА то под вопросом оказался быи Харбин

может быть.

>военный министр, потом во время войны главный военночальник, один из все решающих персонажей, больше него ответственности только у царя

забываете, что ЖД дорога не его, финансы - не его. На 3х эшелонах в день особенно не разгуляешься.

Владимир
От Кострома
К Iva (13.06.2021 20:20:38)
Дата 13.06.2021 23:30:20

Ре: О политморсосе...


>
>забываете, что ЖД дорога не его, финансы - не его. На 3х эшелонах в день особенно не разгуляешься.

ТО ли дело японцы -снарядили есть тысяч рикш - и вперёд и с песней - обгоняя паровозы.
Кстати, а сколько рикш убили например казаки в Корее?
>Владимир
От марат
К Кострома (13.06.2021 23:30:20)
Дата 14.06.2021 17:42:53

Ре: О политморсосе...


>>
>>забываете, что ЖД дорога не его, финансы - не его. На 3х эшелонах в день особенно не разгуляешься.
>
>ТО ли дело японцы -снарядили есть тысяч рикш - и вперёд и с песней - обгоняя паровозы.
Рикши у японцев играли роль в Корее и до выхода к жд. И оказались эффективнее на этих расстояниях(200-300 км, чем паровозы на 10000 км.
>Кстати, а сколько рикш убили например казаки в Корее?
А казаки вообще показали себя плохо. В разведке и в рейдах успехов не добились.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (14.06.2021 17:42:53)
Дата 14.06.2021 23:31:31

Ре: О политморсосе...


>>>
>>>забываете, что ЖД дорога не его, финансы - не его. На 3х эшелонах в день особенно не разгуляешься.
>>
>>ТО ли дело японцы -снарядили есть тысяч рикш - и вперёд и с песней - обгоняя паровозы.
>Рикши у японцев играли роль в Корее и до выхода к жд. И оказались эффективнее на этих расстояниях(200-300 км, чем паровозы на 10000 км.

НУ какие 200-300 км?
И какие десять тысячь км?

Трансиб по максимуму - 9 тысяч км - от москвы до владивостока.
Но вам не нужно ехать от москвы - войска были и поближе.

А растояние от Чемульпо до Яллу - 500 км - это немного больше чем 300 км
Я даже не буду сравнивать насколько скорость пешехода ниже скорости паровоза

>>Кстати, а сколько рикш убили например казаки в Корее?
>А казаки вообще показали себя плохо. В разведке и в рейдах успехов не добились.
>С уважением, Марат

Ну да - казаки веть они сами по себе - военное командование на нх никак не могло повлиять.
От марат
К Кострома (14.06.2021 23:31:31)
Дата 15.06.2021 07:34:22

Ре: О политморсосе...



>Трансиб по максимуму - 9 тысяч км - от москвы до владивостока.
>Но вам не нужно ехать от москвы - войска были и поближе.
Войска были и из Вильно, СПБ, Одессы. Всякие там 10, 1 армейские корпуса, стрелковые бригады. Плюс из КВО возили солдат для пополнения, из округов запасы. Сухомлинов жаловался, что по итогам РЯВ КВО стал небоеспособен - пару призывов отправил на ДВ, заменив на новобранцев.
>А растояние от Чемульпо до Яллу - 500 км - это немного больше чем 300 км
А от Дагошуня или Бицзыво? Из Чемульпо снабжалась одна армия Куроки - 45000 человек по максимуму.
>Я даже не буду сравнивать насколько скорость пешехода ниже скорости паровоза
Если каждый день отправлять груз бананов из Бразилии в СПб, то через неделю они будут приходить каждый день.

>Ну да - казаки веть они сами по себе - военное командование на нх никак не могло повлиять.
Мышки, станьте ежиками! Казаки были второразрядные, если не третьеразрядные. Местность не знали, жались к пехоте.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (14.06.2021 17:42:53)
Дата 14.06.2021 18:04:27

Ре: О политморсосе...

Привет!

>А казаки вообще показали себя плохо. В разведке и в рейдах успехов не добились.

судя по книжкам начала века - японская кавалерия показала себя еще хуже.

Владимир
От марат
К Iva (14.06.2021 18:04:27)
Дата 14.06.2021 19:19:36

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>А казаки вообще показали себя плохо. В разведке и в рейдах успехов не добились.
>
>судя по книжкам начала века - японская кавалерия показала себя еще хуже.
Это неправильная позиция. Наши плохо показали, а японцы ещё хуже.
Но они победили. Следовало нашим выступить еще хуже?
У русских ни кто не выступил хорошо - управление ужасное, планирование пассивное, снабжение не организованное, разведка никакая, кавалерия плохая, пехота не обученная.
У японцев хоть управление и планирование, боевая подготовка пехоты оказались на уровне. Что и привело к победе.
И это еще без флота.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (14.06.2021 19:19:36)
Дата 15.06.2021 11:25:38

Ре: О политморсосе...

Привет!

>>судя по книжкам начала века - японская кавалерия показала себя еще хуже.
>Это неправильная позиция. Наши плохо показали, а японцы ещё хуже.
>Но они победили. Следовало нашим выступить еще хуже?

я вообще-то про каваллерию только, а не про всю армию :)

>У русских ни кто не выступил хорошо - управление ужасное, планирование пассивное, снабжение не организованное, разведка никакая, кавалерия плохая, пехота не обученная.
>У японцев хоть управление и планирование, боевая подготовка пехоты оказались на уровне. Что и привело к победе.

да, и как это опровергает то, что наша кавалерия была лучше. При том, что она тоже выступила не так, как от нее ожидали - никакой разведки она делать не могла.
Эпоха кавалерии закончилась. РЯВ намекнула, ПМВ доказала.

Владимир
От марат
К Iva (15.06.2021 11:25:38)
Дата 15.06.2021 13:27:15

Ре: О политморсосе...


>да, и как это опровергает то, что наша кавалерия была лучше. При том, что она тоже выступила не так, как от нее ожидали - никакой разведки она делать не могла.
>Эпоха кавалерии закончилась. РЯВ намекнула, ПМВ доказала.
ВОВ опровергла.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (15.06.2021 13:27:15)
Дата 15.06.2021 18:08:30

Ре: О политморсосе...

Привет!

>ВОВ опровергла.

Нет, подтвердила.

Владимир
От Iva
К Iva (15.06.2021 18:08:30)
Дата 15.06.2021 18:09:23

Ре: О политморсосе...

Привет!

>>ВОВ опровергла.
>
>Нет, подтвердила.

даже на Востоке, с его меньшими плотностями войск.

Владимир
От марат
К Iva (15.06.2021 18:09:23)
Дата 15.06.2021 19:10:42

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>>ВОВ опровергла.
>>
>>Нет, подтвердила.
>
>даже на Востоке, с его меньшими плотностями войск.
Скажем, после ВОв в СССР осталось пять кавдивизий до 50-х годов.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (15.06.2021 19:10:42)
Дата 15.06.2021 21:39:33

Ре: О политморсосе...

Привет!

>Скажем, после ВОв в СССР осталось пять кавдивизий до 50-х годов.


в СССР в 80-х был специальный кавполк :)

Владимир
От марат
К Iva (15.06.2021 21:39:33)
Дата 15.06.2021 22:01:12

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>Скажем, после ВОв в СССР осталось пять кавдивизий до 50-х годов.
>

>в СССР в 80-х был специальный кавполк :)
Это совсем другая история. Впрочем, подозреваю, вы в курсе.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К Iva (13.06.2021 13:24:25)
Дата 13.06.2021 13:26:20

Ре: О политморсосе...

Привет!

>не мог он удержать японцев на Ялу. Никак. Мечты нереализуемые.
>Либо удержать на Ялу и потерять Мукден с железной дорогой.

Тогда бы обсуждали идиотизм К, поведшего крупные силы к Яллу и катастрофу на Яллу :( с окружением и бегством войск от Яллу в район Владивостока :(

Владимир