От sas
К Сибиряк
Дата 11.06.2021 20:51:53
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: О политморсосе...

>
>Во-первых, это уже не приграничное сражение, происходившее западнее линии старых УРов.
Во-первых, прежде, чем начать торговаться, Вам стоило узнать, что Оборонительная операция на Западной Украине считается закончившейся как раз 6 июля, когда и произошел обсуждаемый эпизод с 199 сд.
Во-вторых, прежде чем торговаться таким образом, стоило бы вспомнить, что Ляоян тоже не был первым сражением той войны.


> Во-вторых, а что именно было не ладно с личным составом 199-й? Успели влить в неё свежепризванных из запаса и сходу под каток?
В таком случае, что было неладно с личным составом 54 пд?

>>Это не говоря уже о том, что РККА в 1941 не была отмобилизована вообще, в отличие от...
>
>Про "вообще" - неправда.
(Зевая) чтобы оценить степень неправдивости моего заявления, перечислите мне, пожалуйста, соединения сухопутных войск РККА, которые на 22.06.1941 были укомплектованы по штатам военного времени.
От Сибиряк
К sas (11.06.2021 20:51:53)
Дата 12.06.2021 06:29:25

Re: О политморсосе...

>>
>>Во-первых, это уже не приграничное сражение, происходившее западнее линии старых УРов.
>Во-первых, прежде, чем начать торговаться, Вам стоило узнать, что Оборонительная операция на Западной Украине считается закончившейся как раз 6 июля, когда и произошел обсуждаемый эпизод с 199 сд.

А здесь не о чём торговаться. Приграничное сражение Юго-Западного фронта в основном завершилось с принятием 30 июня решения об отходе на линию старых УРов. 199 сд никакого участия в боях приграничного сражения не принимала, находясь в резерве на линии старой границы, в отличие, например, от 218 сд (тоже относительно свежее формирование начала 41-го). Прорыв линии старой границы, под который попала 199-я - по сути уже начальный этап Киевской стратегический оборонительной операции.

>Во-вторых, прежде чем торговаться таким образом, стоило бы вспомнить, что Ляоян тоже не был первым сражением той войны.

Мы говорим о качестве войск, бросаемых в бой. И о том, что отмобилизованная дивизия по подготовке и сплочённости личного состава может быть существенно хуже некомплектной, но подготовленной дивизии.

>> Во-вторых, а что именно было не ладно с личным составом 199-й? Успели влить в неё свежепризванных из запаса и сходу под каток?
>В таком случае, что было неладно с личным составом 54 пд?

Это хорошо известно - резервная дивизия, развернутая по мобилизации из запасных на базе четырёх резервных батальонов в июне (sic!) 1904 года. Среди личного состава значительное количество запасных старших возрастов, многосемейных. Времени на сколачивание и обучение дивизия до погрузки практически не имела. По прибытии в Маньчжурию сходу была брошена в бой, в котором оказалась неустойчивой.

>>>Это не говоря уже о том, что РККА в 1941 не была отмобилизована вообще, в отличие от...
>>
>>Про "вообще" - неправда.
>(Зевая) чтобы оценить степень неправдивости моего заявления, перечислите мне, пожалуйста, соединения сухопутных войск РККА, которые на 22.06.1941 были укомплектованы по штатам военного времени.

Вы, чем зевать, привели бы хотя бы сведения о 199-й сд на 18 июня, когда она начала выдвижение на Зап. Украину и на 6 июля, когда она впервые вступила в бой.


От sas
К Сибиряк (12.06.2021 06:29:25)
Дата 12.06.2021 13:53:31

Re: О политморсосе...

>>>
>>>Во-первых, это уже не приграничное сражение, происходившее западнее линии старых УРов.
>>Во-первых, прежде, чем начать торговаться, Вам стоило узнать, что Оборонительная операция на Западной Украине считается закончившейся как раз 6 июля, когда и произошел обсуждаемый эпизод с 199 сд.
>
>А здесь не о чём торговаться.
Вот и я не знаю, зачем Вы торгуетесь...

>Приграничное сражение Юго-Западного фронта в основном завершилось с принятием 30 июня решения об отходе на линию старых УРов. 199 сд никакого участия в боях приграничного сражения не принимала, находясь в резерве на линии старой границы, в отличие, например, от 218 сд (тоже относительно свежее формирование начала 41-го).
Ляоян тоже был далеко не первым сухопутным сражением русско-японской войны, если Вы не в курсе.

> Прорыв линии старой границы, под который попала 199-я - по сути уже начальный этап Киевской стратегический оборонительной операции.
К сожалению для Вас, на текущий момент периодизация боевых действий на Украине в начале войны несколько иная.



>>Во-вторых, прежде чем торговаться таким образом, стоило бы вспомнить, что Ляоян тоже не был первым сражением той войны.
>
>Мы говорим о качестве войск, бросаемых в бой.
Если это так, то к чему тогда вообще Ваши попытки привязаться к приграничному сражению?

> И о том, что отмобилизованная дивизия по подготовке и сплочённости личного состава может быть существенно хуже некомплектной, но подготовленной дивизии.
А может быть и наоборот. К чему этот отчетный доклад КО?


>>> Во-вторых, а что именно было не ладно с личным составом 199-й? Успели влить в неё свежепризванных из запаса и сходу под каток?
>>В таком случае, что было неладно с личным составом 54 пд?
>
>Это хорошо известно - резервная дивизия, развернутая по мобилизации из запасных на базе четырёх резервных батальонов в июне (sic!) 1904 года. Среди личного состава значительное количество запасных старших возрастов, многосемейных. Времени на сколачивание и обучение дивизия до погрузки практически не имела. По прибытии в Маньчжурию сходу была брошена в бой, в котором оказалась неустойчивой.
И? 199 сд тоже не является кадровой и времени перед боями у нее было не намного больше, чем у 54 пд Дальше что? Что Вы этими рассказами про 54 пд сказать хотели?

>>>>Это не говоря уже о том, что РККА в 1941 не была отмобилизована вообще, в отличие от...
>>>
>>>Про "вообще" - неправда.
>>(Зевая) чтобы оценить степень неправдивости моего заявления, перечислите мне, пожалуйста, соединения сухопутных войск РККА, которые на 22.06.1941 были укомплектованы по штатам военного времени.
>
>Вы, чем зевать, привели бы хотя бы сведения о 199-й сд на 18 июня, когда она начала выдвижение на Зап. Украину и на 6 июля, когда она впервые вступила в бой.
Т.е. соединения сухопутных войск РККА, которые были укомплектованы по штатам военного времени на 22.06.1941 г. Вам неизвестны.
От Сибиряк
К sas (12.06.2021 13:53:31)
Дата 12.06.2021 15:57:19

Re: О политморсосе...



>> Прорыв линии старой границы, под который попала 199-я - по сути уже начальный этап Киевской стратегический оборонительной операции.
>К сожалению для Вас, на текущий момент периодизация боевых действий на Украине в начале войны несколько иная.

Не-не, не продадите - пропащий товар! 1 июля - последние попытки контрударов севернее Дубно (и на этом авторитетные авторы заканчивают повествование о Приграничном сражении), а 2 июля - все уже в отступлении к новым рубежам, занятие которых частям, принимавшим участие в Приграничном сражении, предписано в период с 1 по 5 июля. 5 июля немцы в Шепетовке, 6 июля пересекают Случь, сметая 199 сд, а 7 июля - в Бердичеве. Вот с этого Берличева и ведётся периодизация, хотя с не меньшим успехом её можно вести и с 6 июля, когда сходу была прорвана старая граница.


>И? 199 сд тоже не является кадровой и времени перед боями у нее было не намного больше, чем у 54 пд Дальше что? Что Вы этими рассказами про 54 пд сказать хотели?

В условиях 1904 г. - это была бы вполне нормальная молодая дивизия, составленная из срочнослужащих, имевшая несколько месяцев на подготовку. К тому же выступает на родном театре, а не за тридевять земель.

>Т.е. соединения сухопутных войск РККА, которые были укомплектованы по штатам военного времени на 22.06.1941 г. Вам неизвестны.

Ну почему же. Есть, например, упоминание по 196-й сд (из того же куста, что и 199-я), что в ней даже сверхштата было людей.

От sas
К Сибиряк (12.06.2021 15:57:19)
Дата 12.06.2021 20:44:02

Да, кстати, сразу запамятовал


>Не-не, не продадите - пропащий товар! 1 июля - последние попытки контрударов севернее Дубно (и на этом авторитетные авторы заканчивают повествование о Приграничном сражении), а 2 июля - все уже в отступлении к новым рубежам, занятие которых частям, принимавшим участие в Приграничном сражении, предписано в период с 1 по 5 июля. 5 июля немцы в Шепетовке, 6 июля пересекают Случь, сметая 199 сд, а 7 июля - в Бердичеве. Вот с этого Берличева и ведётся периодизация, хотя с не меньшим успехом её можно вести и с 6 июля, когда сходу была прорвана старая граница.

Кстати. Вы в курсе, что перенос начала Киевской СОО ближе к устраивающей Вас дате - на 7 июля, это сравнительно недавнее явление. До этого окончанием данной операции считалось вообще 11 июля. См., например, "Операции Советских Вооруженных Сил...." или всем известный сайт: https://pamyat-naroda.ru/ops/oboronitelnaya-operatsiya-v-zapadnoy-ukraine/?static_hash=521631b2b64befc543496593eefc7ef3v1
От sas
К Сибиряк (12.06.2021 15:57:19)
Дата 12.06.2021 19:39:14

Re: О политморсосе...



>>> Прорыв линии старой границы, под который попала 199-я - по сути уже начальный этап Киевской стратегический оборонительной операции.
>>К сожалению для Вас, на текущий момент периодизация боевых действий на Украине в начале войны несколько иная.
>
>Не-не, не продадите - пропащий товар!
Вы меня с кем-то путаете. Я Вам ничего не продаю.

> 1 июля - последние попытки контрударов севернее Дубно (и на этом авторитетные авторы заканчивают повествование о Приграничном сражении), а 2 июля - все уже в отступлении к новым рубежам, занятие которых частям, принимавшим участие в Приграничном сражении, предписано в период с 1 по 5 июля. 5 июля немцы в Шепетовке, 6 июля пересекают Случь, сметая 199 сд, а 7 июля - в Бердичеве. Вот с этого Берличева и ведётся периодизация, хотя с не меньшим успехом её можно вести и с 6 июля, когда сходу была прорвана старая граница.
Нет. я понимаю, Вам было бы удобнее, если бы периодизация велась с 6 июля. Но тут Вам немного не повезло, да. Впрочем, я на всякий случай еще раз Вам напомню, что Лаоян был то же не в первые дни войны.


>>И? 199 сд тоже не является кадровой и времени перед боями у нее было не намного больше, чем у 54 пд Дальше что? Что Вы этими рассказами про 54 пд сказать хотели?
>
>В условиях 1904 г. - это была бы вполне нормальная молодая дивизия, составленная из срочнослужащих, имевшая несколько месяцев на подготовку. К тому же выступает на родном театре, а не за тридевять земель.
Альтернативная история в другом разделе. В условиях 1904 года никакой 199 сд быть не могло. Тем более, откуда у Вас взялась "родной театр, а не за тридевять земель" "в условиях 1904 года". Вы как-то разберитесь с бардаком в своей голове.

>>Т.е. соединения сухопутных войск РККА, которые были укомплектованы по штатам военного времени на 22.06.1941 г. Вам неизвестны.
>
>Ну почему же. Есть, например, упоминание по 196-й сд (из того же куста, что и 199-я), что в ней даже сверхштата было людей.
1. Сверх какого штата?
2. Вы до сих пор считаете, что штат военного времени определяется только количеством людей, а их распределение согласно расписания и обеспечение вооружением и техникой не причем?
От Сибиряк
К sas (12.06.2021 19:39:14)
Дата 13.06.2021 15:52:32

Re: О политморсосе...


>Нет. я понимаю, Вам было бы удобнее, если бы периодизация велась с 6 июля. Но тут Вам немного не повезло, да.
>Кстати. Вы в курсе, что перенос начала Киевской СОО ближе к устраивающей Вас дате - на 7 июля, это сравнительно недавнее явление. До этого окончанием данной операции считалось вообще 11 июля.

Ну вот вы сами и приводите дополнительные свидетельства условности периодизации и тенденцию сдвигания её к более ранним датам.

>Впрочем, я на всякий случай еще раз Вам напомню, что Лаоян был то же не в первые дни войны.

Напомню, мой тезис был, что в Приграничном сражении участвовали советские соединения хорошего качества, т.е. кадровые войска, хотя и недоотмобилизованные. При Ляояне часть русских войск представляли резервные дивизии, которые хотя и отмобилизованны и имеют 16 батальонов, но по своим качествам не идут ни в какое сравнение не идут с кадровыми восточно-сибирскими стрелковыми дивизиями в 12 батальонов. Да, здесь возможна аналогия 199-я vs. 99-я, но 199-я в боях именно Приграничного сражения участия не принимала, и об уровне подготовки её личного состава мы слишком мало знаем. О сильном некомплекте артиллерии и прочей матчасти знаем мз объяснений командира дивизии.

>Тем более, откуда у Вас взялась "родной театр, а не за тридевять земель" "в условиях 1904 года".

А это тоже немаловажный фактор, влияющий на боеготовность личного состава. Свежепризванные из запаса резервисты могут быть очень даже эффективны вблизи родных очагов, но за тридевять земель точно необходимо дополнительное время для сколачивания.




>>Ну почему же. Есть, например, упоминание по 196-й сд (из того же куста, что и 199-я), что в ней даже сверхштата было людей.
>1. Сверх какого штата?

Я так понял, что военного времени.

>2. Вы до сих пор считаете, что штат военного времени определяется только количеством людей, а их распределение согласно расписания и обеспечение вооружением и техникой не причем?

Я-то как раз так не считаю, поэтому меня всегда удивляют страдания о якобы неотмобилизованности Красной армии в июне 41-го.
От sas
К Сибиряк (13.06.2021 15:52:32)
Дата 13.06.2021 20:52:20

Re: О политморсосе...


>Ну вот вы сами и приводите дополнительные свидетельства условности периодизации и тенденцию сдвигания её к более ранним датам.
Да. но не к тем датам, к которым Вы так отчаянно стремитесь. Более того. не факт. что данная тенденция верная.

>>Впрочем, я на всякий случай еще раз Вам напомню, что Лаоян был то же не в первые дни войны.
>
>Напомню, мой тезис был, что в Приграничном сражении участвовали советские соединения хорошего качества, т.е. кадровые войска, хотя и недоотмобилизованные.
Ваш тезис неверен. Как уже было показано выше, в Приграничном сражении участвовали советские соединения разного качества, причем они еще в действительности и были неотмобилизованы.

>При Ляояне часть русских войск представляли резервные дивизии, которые хотя и отмобилизованны и имеют 16 батальонов, но по своим качествам не идут ни в какое сравнение не идут с кадровыми восточно-сибирскими стрелковыми дивизиями в 12 батальонов.
Т.е. при Лаояне, аналогично Приграничному сражению, участвовали соединения разные по качеству. Однако, они были отмобилизованы, и происходило это отнюдь не в первые дни войны.

>Да, здесь возможна аналогия 199-я vs. 99-я, но 199-я в боях именно Приграничного сражения участия не принимала,
Зависит от того, как это самое сражение датировать.



>>Тем более, откуда у Вас взялась "родной театр, а не за тридевять земель" "в условиях 1904 года".
>
>А это тоже немаловажный фактор, влияющий на боеготовность личного состава. Свежепризванные из запаса резервисты могут быть очень даже эффективны вблизи родных очагов, но за тридевять земель точно необходимо дополнительное время для сколачивания.
Могут быть, а могут и не быть, что уже было показано выше.



>>>Ну почему же. Есть, например, упоминание по 196-й сд (из того же куста, что и 199-я), что в ней даже сверхштата было людей.
>>1. Сверх какого штата?
>
>Я так понял, что военного времени.

>>2. Вы до сих пор считаете, что штат военного времени определяется только количеством людей, а их распределение согласно расписания и обеспечение вооружением и техникой не причем?
>
>Я-то как раз так не считаю, поэтому меня всегда удивляют страдания о якобы неотмобилизованности Красной армии в июне 41-го.
Если Вы так не считаете, то зачем заявляете, что армия якобы была отмобилизована, и в качестве примера приводите численность личного состава?
От марат
К Сибиряк (12.06.2021 15:57:19)
Дата 12.06.2021 18:53:20

Re: О политморсосе...


>В условиях 1904 г. - это была бы вполне нормальная молодая дивизия, составленная из срочнослужащих, имевшая несколько месяцев на подготовку. К тому же выступает на родном театре, а не за тридевять земель.
Вообще-то это одна из тридцати дивизий с мешком с номерами на март 1941 г, которые следовало сформировать к 1 июля 1941 г и лишь потом заняться боевой подготовкой.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (12.06.2021 18:53:20)
Дата 13.06.2021 15:56:20

Re: О политморсосе...


>Вообще-то это одна из тридцати дивизий с мешком с номерами на март 1941 г, которые следовало сформировать к 1 июля 1941 г и лишь потом заняться боевой подготовкой.

Я так понимаю, что большинство этих дивизий (10 штук в КОВО) 17-18 июня уже отправились в поход на запад. Что-нибудь вообще известно об их подготовке и укомплектованности на момент выступления?
От марат
К Сибиряк (13.06.2021 15:56:20)
Дата 13.06.2021 17:33:06

Re: О политморсосе...


>>Вообще-то это одна из тридцати дивизий с мешком с номерами на март 1941 г, которые следовало сформировать к 1 июля 1941 г и лишь потом заняться боевой подготовкой.
>
>Я так понимаю, что большинство этих дивизий (10 штук в КОВО) 17-18 июня уже отправились в поход на запад. Что-нибудь вообще известно об их подготовке и укомплектованности на момент выступления?
Отправились и отправились. Приводился пример по 82 сд времен Халхин-Гола - отправляли в лагерь под Хабаровск в надежде что там подучат, оказалась на Халхин-Голе.
О дивизиях марта 1941 г можно только сказать, что в марте имели мешок с бирками(мемуары Людникова) и приказ сформировать к 1 июля и начать боевую подготовку. В любом случае к составу 5800 мирного времени влили в июне 6000 приписных и отправили на запад в летние лагеря, где должны были провести сколачивание и обучение.
Есть отчет на память народа по одной из дивизий по укомплектованности на 22.06.1941 г - почему не смогла победить немцев(типа вооружение есть, личного состава не хватает, машин и боеприпасов 0,5 бк или нет, о начале войны узнали в полдень 22.06.1941 г).
С уважением, Марат
От Кострома
К Сибиряк (12.06.2021 06:29:25)
Дата 12.06.2021 11:18:05

Re: О политморсосе...


>>(Зевая) чтобы оценить степень неправдивости моего заявления, перечислите мне, пожалуйста, соединения сухопутных войск РККА, которые на 22.06.1941 были укомплектованы по штатам военного времени.
>
>Вы, чем зевать, привели бы хотя бы сведения о 199-й сд на 18 июня, когда она начала выдвижение на Зап. Украину и на 6 июля, когда она впервые вступила в бой.

Что характерно - на вопрос вы не ответили