От Iva
К Kosta
Дата 10.06.2021 16:51:39
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: О политморсосе...

Привет!

>Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.

т.е. наши генералы 1941 проспали 30 лет развития техники? :)
и жили в какой-то своей реальности?

Владимир
От TMU
К Iva (10.06.2021 16:51:39)
Дата 10.06.2021 22:22:58

Re: О политморсосе...

>>Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.
>т.е. наши генералы 1941 проспали 30 лет развития техники? :)
>и жили в какой-то своей реальности?



Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.
От Дмитрий Козырев
К TMU (10.06.2021 22:22:58)
Дата 11.06.2021 08:26:40

Re: О политморсосе...

>>>Еще раз, 1


>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.

Причем здесь разведка, если Вы сами пишете, что уверенности не было у руководства. Ну давайте предложите руководству план: "а что если вы тов. Сталин будете не уверены и немцы опередят нас в развертывании?..."
От TMU
К Дмитрий Козырев (11.06.2021 08:26:40)
Дата 11.06.2021 12:40:24

Re: О политморсосе...

>>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.
>Причем здесь разведка, если Вы сами пишете, что уверенности не было у руководства. Ну давайте предложите руководству план: "а что если вы тов. Сталин будете не уверены и немцы опередят нас в развертывании?..."


Дмитрий, вы один из наиболее уважаемых мною участников форума (читаю с 2000 года), но тут не понял вашего возражения )

Вы хотите сказать, что военные исходили из "Сталин не допустит внезапного нападения"? А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
От Дмитрий Козырев
К TMU (11.06.2021 12:40:24)
Дата 11.06.2021 15:43:07

Re: О политморсосе...


>>Причем здесь разведка, если Вы сами пишете, что уверенности не было у руководства. Ну давайте предложите руководству план: "а что если вы тов. Сталин будете не уверены и немцы опередят нас в развертывании?..."
>

>Дмитрий, вы один из наиболее уважаемых мною участников форума (читаю с 2000 года), но тут не понял вашего возражения )

>Вы хотите сказать, что военные исходили из "Сталин не допустит внезапного нападения"?

Конечно.

>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?

Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (11.06.2021 15:43:07)
Дата 11.06.2021 16:13:14

Re: О политморсосе...

Здравствуйте

>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?

>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.

Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
Или запрещал?

С уважением, Александр Солдаткичев
От TMU
К Александр Солдаткичев (11.06.2021 16:13:14)
Дата 12.06.2021 15:09:32

Re: О политморсосе...

>>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
>>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
>Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
>Или запрещал?


А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"
От Александр Солдаткичев
К TMU (12.06.2021 15:09:32)
Дата 12.06.2021 16:19:36

Re: О политморсосе...

Здравствуйте

>А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"

Это детали. Можно сдавать без боя, можно атаковать. Вопрос в том, что действовать по плану, даже по плохому, лучше, чем не иметь плана вообще.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К TMU (12.06.2021 15:09:32)
Дата 12.06.2021 16:14:00

Re: О политморсосе...

>>>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
>>>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
>>Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
>>Или запрещал?
>

>А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"

Один из наиболее компетентных (по итогам ВОВ) людей на эту тему написал следующие соображения:

"Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в
сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то
расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам
Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало
организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..
Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у
нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и
русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном. Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.

Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и
имелся ли он вообще?..
Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что
раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела
захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.
Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение
вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних
армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно
увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.

Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять и усиливать, а не разрушать
наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения."

К.К. Рокоссовский, "Солдатский долг"
От марат
К Сибиряк (12.06.2021 16:14:00)
Дата 12.06.2021 18:59:16

Re: О политморсосе...

>>>>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
>>>>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
>>>Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
>>>Или запрещал?
>>
>
>>А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"
>
>Один из наиболее компетентных (по итогам ВОВ) людей на эту тему написал следующие соображения:

>"Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в
>сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то
>расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам
>Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало
>организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..
>Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у
>нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и
>русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном. Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.

>Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и
>имелся ли он вообще?..
>Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что
>раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела
>захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.
>Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение
>вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних
>армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно
>увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.

>Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять и усиливать, а не разрушать
>наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения."

>К.К. Рокоссовский, "Солдатский долг"
Попытка быть умным задним числом. УРы на новой границе строить начали в 1940 г. В 1941 г все бросать и начинать восстанавливать УРы на старой границе? Впрочем, для линии Сталина был составлен график ввода в строй путем формирования пулабов для нее.
С уважением, Марат
От Iva
К TMU (10.06.2021 22:22:58)
Дата 11.06.2021 07:38:18

Re: О политморсосе...

Привет!

>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.

так есть и другие решения данной проблемы. См например 1812 год.

>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.

да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.06.2021 07:38:18)
Дата 11.06.2021 08:27:57

Re: О политморсосе...

>Привет!

>>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>
>так есть и другие решения данной проблемы. См например 1812 год.

А в чем 1812 год другой?


>>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.
>
>да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.

А какое отношение к срокам мобилизации имеет "Ледокол"?
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.06.2021 08:27:57)
Дата 11.06.2021 10:49:17

Re: О политморсосе...

Привет!

>А в чем 1812 год другой?

1. развертывание не на самой границе.
2. сознательное отступление до выравнивания сил.

>>да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.
>
>А какое отношение к срокам мобилизации имеет "Ледокол"?

не ледокол в целом, но разумность плана получается если сами собирались определить время начала войны. Типа ждали высадки в Англии для начала нового освободительного похода.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.06.2021 10:49:17)
Дата 11.06.2021 11:05:03

Re: О политморсосе...

>Привет!

>>А в чем 1812 год другой?
>
>1. развертывание не на самой границе.

В 1941 г армия была гораздо дальше от границы, чем в 1812.

>2. сознательное отступление до выравнивания сил.

В 1941 тоже отступали.

>>>да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.
>>
>>А какое отношение к срокам мобилизации имеет "Ледокол"?
>
>не ледокол в целом, но разумность плана получается если сами собирались определить время начала войны. Типа ждали высадки в Англии для начала нового освободительного похода.

Да-да, а военные об этом ничего не знали.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.06.2021 11:05:03)
Дата 11.06.2021 15:09:19

Re: О политморсосе...

Привет!

>В 1941 г армия была гораздо дальше от границы, чем в 1812.

Это с какой стороны посмотреть :)
учитывая возможности - гораздо ближе.

>>2. сознательное отступление до выравнивания сил.
>
>В 1941 тоже отступали.

в результате разгромов и окружений. А это гораздо хуже в итоге, чем с сохранением сил.

>Да-да, а военные об этом ничего не знали.

какие? Те, кто планировал развертывание у границы скорее всего знали.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.06.2021 15:09:19)
Дата 11.06.2021 15:47:38

Re: О политморсосе...

>Привет!

>>В 1941 г армия была гораздо дальше от границы, чем в 1812.
>
>Это с какой стороны посмотреть :)
>учитывая возможности - гораздо ближе.

Армия в 1941 г имела очень глубоко эшелонированные резервы.

>>>2. сознательное отступление до выравнивания сил.
>>
>>В 1941 тоже отступали.
>
>в результате разгромов и окружений. А это гораздо хуже в итоге, чем с сохранением сил.

В 1812 г отступали сражаясь. Одинаково дали сражение под Смоленском, отступили к Москве и начали контрнаступать. Ну и конечно в 1941 Москва не была "просто позицией".
И в 1812 не отступали "сохраняя силы" к Петербургу.

>>Да-да, а военные об этом ничего не знали.
>
>какие?

Те которые написали майские Соображения.
От Александр Солдаткичев
К TMU (10.06.2021 22:22:58)
Дата 10.06.2021 23:31:48

Re: О политморсосе...

Здравствуйте

>>>Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.
>>т.е. наши генералы 1941 проспали 30 лет развития техники? :)
>>и жили в какой-то своей реальности?


>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.

Вы сейчас говорите о людях, которые жили в окружении врагов и шпионов. Реальность у них была очень специфическая.

С уважением, Александр Солдаткичев