От Kosta
К Сибиряк
Дата 10.06.2021 15:55:05
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: О политморсосе...


>
>У Куропаткина на момент нападения Японии армия тоже не отмобилизована и не развёрнута.

А ему это и не надо. Другие темпы операций. Аналогом 1941-го для Куропаткина было бы появление японцев под Ляояном на третий день войны.

> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.

И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.

>>>
>>>Различия конечно велики, поэтому меня сильно удивило сравнение Куропаткина с Жуковым под Москвой.
>>
>>Как и меня сравнение Ляояна Коропаткина с Павловым. Совершенно разные по динамике и исходным данным операции.
>
>Да, но соответствующая динамика и вводные были в основном известны командованиям до начала войны и, соответственно, могли быть адекватно отражены в планах развёртывания.

Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.
От Сибиряк
К Kosta (10.06.2021 15:55:05)
Дата 10.06.2021 18:24:53

Re: О политморсосе...


>А ему это и не надо. Другие темпы операций.

Так поэтому Куропаткин и отнёс развёртывание к Ляояну с учётом темпов, а не на Ялу и не на Квантун. И в ПМВ развёртывание было отнесено от границ с учётом темпов того времени.

>> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.
>
>И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.

Такие дела решаются не личностями, а расходованием соответствующих людских и материальных ресурсов. Максимум, что могла бы сделать русская армия, это попытаться вытеснить японцев из Юж. Маньчжурии летом 1905-го. Допустим, что сражение с потерей ~20% состава армии заставило бы японцев отступить на позиции в районе Ляояна-Мукдена. Для отбрасывания их к морю - как минимум ещё одно сражение. Как ни крути, но треть армии пришлось бы положить - это где-то до 100 тыс. убитыми и умершими и ~200 тыс. ранеными. Но при этом возвращение Квантуна и продвижение в Корею без поддержки с моря всё равно нереально.
От Kosta
К Сибиряк (10.06.2021 18:24:53)
Дата 10.06.2021 19:53:47

Re: О политморсосе...


>>А ему это и не надо. Другие темпы операций.
>
>Так поэтому Куропаткин и отнёс развёртывание к Ляояну с учётом темпов, а не на Ялу и не на Квантун. И в ПМВ развёртывание было отнесено от границ с учётом темпов того времени.

Какой молодец! А нашим в 1941-м куда относить развертывание - к москве?

>>> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.
>>
>>И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.
>
>Такие дела решаются не личностями, а расходованием соответствующих людских и материальных ресурсов. Максимум, что могла бы сделать русская армия, это попытаться вытеснить японцев из Юж. Маньчжурии летом 1905-го. Допустим, что сражение с потерей ~20% состава армии заставило бы японцев отступить на позиции в районе Ляояна-Мукдена. Для отбрасывания их к морю - как минимум ещё одно сражение. Как ни крути, но треть армии пришлось бы положить - это где-то до 100 тыс. убитыми и умершими и ~200 тыс. ранеными. Но при этом возвращение Квантуна и продвижение в Корею без поддержки с моря всё равно нереально.

Про нереально это вы Куропаткину расскажите, потому что это в его собственноручно составленном плане последним пунктом идет высадка в Японии и захват Токио.
От Сибиряк
К Kosta (10.06.2021 19:53:47)
Дата 11.06.2021 05:20:34

Re: О политморсосе...


>>>А ему это и не надо. Другие темпы операций.
>>
>>Так поэтому Куропаткин и отнёс развёртывание к Ляояну с учётом темпов, а не на Ялу и не на Квантун. И в ПМВ развёртывание было отнесено от границ с учётом темпов того времени.
>
>Какой молодец! А нашим в 1941-м куда относить развертывание - к москве?

Ну а почему бы и нет? В итоге под Москвой и развёртывались в октябре, чтобы остановить "Тайфун", и за Москвой - для контрнаступления. Ну а вообще между Москвой и госграницей имелся ещё целый ряд рубежей, на которых не только немецкие танки не могли бы появиться в первый же день, но и действия авиации были бы не столь эффективны, как в приграничном сражении.

>>>> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.
>>>
>>>И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.
>>
>>Такие дела решаются не личностями, а расходованием соответствующих людских и материальных ресурсов. Максимум, что могла бы сделать русская армия, это попытаться вытеснить японцев из Юж. Маньчжурии летом 1905-го. Допустим, что сражение с потерей ~20% состава армии заставило бы японцев отступить на позиции в районе Ляояна-Мукдена. Для отбрасывания их к морю - как минимум ещё одно сражение. Как ни крути, но треть армии пришлось бы положить - это где-то до 100 тыс. убитыми и умершими и ~200 тыс. ранеными. Но при этом возвращение Квантуна и продвижение в Корею без поддержки с моря всё равно нереально.
>
>Про нереально это вы Куропаткину расскажите, потому что это в его собственноручно составленном плане последним пунктом идет высадка в Японии и захват Токио.

"План кампании должен быть простой:

1) Борьба флотов за главенство на море.

2) Десант со стороны японцев и противодействие ему.

3) Оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора достаточных сил.

4) Переход в наступление:

а) вытеснение японцев из Манчжурии.
б) вытеснение японцев из Кореи.

5) Десант в Японию. Разбитие территориальных японских войск. Борьба с народным восстанием..."

Ну а что здесь не так? Именно так и выглядела победа над Японией спустя 40 лет, после сбора достаточных сил трёх сильнейших держав мира. Решающая роль флота в войне с Японией была очевидна с самого начала - в первом и последнем пунктах. Одно только вытеснение японцев из Кореи и Маньчжурии окончательной победы не давало. Это к вопросу, что лучше - флот или вторая колея?
От Kosta
К Сибиряк (11.06.2021 05:20:34)
Дата 11.06.2021 09:23:50

Re: О политморсосе...


>>>>А ему это и не надо. Другие темпы операций.
>>>
>>>Так поэтому Куропаткин и отнёс развёртывание к Ляояну с учётом темпов, а не на Ялу и не на Квантун. И в ПМВ развёртывание было отнесено от границ с учётом темпов того времени.
>>
>>Какой молодец! А нашим в 1941-м куда относить развертывание - к москве?
>
>Ну а почему бы и нет?

По причинам, неоднократно обсуждавшимся на форуме - посмотрите архивы.

>>>>> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.
>>>>
>>>>И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.
>>>
>>>Такие дела решаются не личностями, а расходованием соответствующих людских и материальных ресурсов. Максимум, что могла бы сделать русская армия, это попытаться вытеснить японцев из Юж. Маньчжурии летом 1905-го. Допустим, что сражение с потерей ~20% состава армии заставило бы японцев отступить на позиции в районе Ляояна-Мукдена. Для отбрасывания их к морю - как минимум ещё одно сражение. Как ни крути, но треть армии пришлось бы положить - это где-то до 100 тыс. убитыми и умершими и ~200 тыс. ранеными. Но при этом возвращение Квантуна и продвижение в Корею без поддержки с моря всё равно нереально.
>>
>>Про нереально это вы Куропаткину расскажите, потому что это в его собственноручно составленном плане последним пунктом идет высадка в Японии и захват Токио.
>
>"План кампании должен быть простой:

>1) Борьба флотов за главенство на море.

>2) Десант со стороны японцев и противодействие ему.

>3) Оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора достаточных сил.

>4) Переход в наступление:

> а) вытеснение японцев из Манчжурии.
> б) вытеснение японцев из Кореи.

>5) Десант в Японию. Разбитие территориальных японских войск. Борьба с народным восстанием..."

>Ну а что здесь не так? Именно так и выглядела победа над Японией спустя 40 лет, после сбора достаточных сил трёх сильнейших держав мира.

Ну вот и надо было начинать выполнять этот план под Ляояном. Тогда всё было бы так.
От Сибиряк
К Kosta (11.06.2021 09:23:50)
Дата 11.06.2021 09:54:09

Re: О политморсосе...


>По причинам, неоднократно обсуждавшимся на форуме - посмотрите архивы.

Да, и основными пока представляются причины идеологического характера.

>
>>1) Борьба флотов за главенство на море.
>
>>2) Десант со стороны японцев и противодействие ему.
>
>>3) Оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора достаточных сил.
>
>>4) Переход в наступление:
>
>> а) вытеснение японцев из Манчжурии.
>> б) вытеснение японцев из Кореи.
>
>>5) Десант в Японию. Разбитие территориальных японских войск. Борьба с народным восстанием..."
>
>>Ну а что здесь не так? Именно так и выглядела победа над Японией спустя 40 лет, после сбора достаточных сил трёх сильнейших держав мира.
>
>Ну вот и надо было начинать выполнять этот план под Ляояном. Тогда всё было бы так.

Заметьте, что у Куропаткина не было никаких сомнений в исходе борьбы по п.1. П.2 тоже, очевидно, не предполагал сбрасывания японцев в море - слишком обширна прибрежная линия и, соответственно, возможности для высадки. Далее ход войны более года протекал по п.3 К концу лета 1905 обстановка сложилась для перехода к п.4. Но политическое решение было принято в пользу завершения войны, что конечно же разумно ввиду невозможности завершить войну убедительной победой после полной потери флота. Наступательные операции в Юж. Маньчжурии после этого становились бессмысленным кровопролитием.
От Сибиряк
К Сибиряк (11.06.2021 09:54:09)
Дата 11.06.2021 10:13:20

PS


>Заметьте, что у Куропаткина не было никаких сомнений в исходе борьбы по п.1. П.2 тоже, очевидно, не предполагал сбрасывания японцев в море - слишком обширна прибрежная линия и, соответственно, возможности для высадки. Далее ход войны более года протекал по п.3 К концу лета 1905 обстановка сложилась для перехода к п.4. Но политическое решение было принято в пользу завершения войны, что конечно же разумно ввиду невозможности завершить войну убедительной победой после полной потери флота. Наступательные операции в Юж. Маньчжурии после этого становились бессмысленным кровопролитием.

Добавим, что сам Куропаткин - как до войны, так и после - считал необходимым и достаточным для России удержание Северной Маньчжурии, что и было выполнено.
От Kosta
К Сибиряк (11.06.2021 09:54:09)
Дата 11.06.2021 10:11:24

Re: О политморсосе...



>>Ну вот и надо было начинать выполнять этот план под Ляояном. Тогда всё было бы так.
>
>Заметьте, что у Куропаткина не было никаких сомнений в исходе борьбы по п.1. П.2 тоже, очевидно, не предполагал сбрасывания японцев в море - слишком обширна прибрежная линия и, соответственно, возможности для высадки. Далее ход войны более года протекал по п.3 К концу лета 1905 обстановка сложилась для перехода к п.4. Но политическое решение было принято в пользу завершения войны, что конечно же разумно ввиду невозможности завершить войну убедительной победой после полной потери флота. Наступательные операции в Юж. Маньчжурии после этого становились бессмысленным кровопролитием.

Пестня "мы почти победили, когда политики за нашей спинйо заключили мир" (она же "легенда об ударе кинжалом в спину") - любимая пестнь пргоигравших генералов.
От Сибиряк
К Kosta (11.06.2021 10:11:24)
Дата 11.06.2021 10:40:03

Re: О политморсосе...


>Пестня "мы почти победили, когда политики за нашей спинйо заключили мир" (она же "легенда об ударе кинжалом в спину") - любимая пестнь пргоигравших генералов.

Да, это конечно неискренняя песня в угоду обывателю, который к войне относится, как к футбольному матчу (естественно, при условии, что сам обыватель не окажется в окопах, а умирать придётся другим). Абсолютная ненужность этой войны была совершенно понятна ещё накануне её начала. Собственно Куропаткин с минимальными потерями для своей армии свёл её итог к тому, что предлагал сделать в своей докладной в ноябре 1903-го.
От Кострома
К Сибиряк (11.06.2021 10:40:03)
Дата 12.06.2021 11:24:02

Re: О политморсосе...


>>Пестня "мы почти победили, когда политики за нашей спинйо заключили мир" (она же "легенда об ударе кинжалом в спину") - любимая пестнь пргоигравших генералов.
>
>Да, это конечно неискренняя песня в угоду обывателю, который к войне относится, как к футбольному матчу (естественно, при условии, что сам обыватель не окажется в окопах, а умирать придётся другим). Абсолютная ненужность этой войны была совершенно понятна ещё накануне её начала. Собственно Куропаткин с минимальными потерями для своей армии свёл её итог к тому, что предлагал сделать в своей докладной в ноябре 1903-го.

ТО есть Куропаткин предлагал потопить весь флот, отдать пол сахалина, Порт артур, Северную Корею и поделится манжурией????

Мне кажется вы немного преувеличивайте
От Iva
К Kosta (10.06.2021 15:55:05)
Дата 10.06.2021 16:51:39

Re: О политморсосе...

Привет!

>Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.

т.е. наши генералы 1941 проспали 30 лет развития техники? :)
и жили в какой-то своей реальности?

Владимир
От TMU
К Iva (10.06.2021 16:51:39)
Дата 10.06.2021 22:22:58

Re: О политморсосе...

>>Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.
>т.е. наши генералы 1941 проспали 30 лет развития техники? :)
>и жили в какой-то своей реальности?



Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.
От Дмитрий Козырев
К TMU (10.06.2021 22:22:58)
Дата 11.06.2021 08:26:40

Re: О политморсосе...

>>>Еще раз, 1


>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.

Причем здесь разведка, если Вы сами пишете, что уверенности не было у руководства. Ну давайте предложите руководству план: "а что если вы тов. Сталин будете не уверены и немцы опередят нас в развертывании?..."
От TMU
К Дмитрий Козырев (11.06.2021 08:26:40)
Дата 11.06.2021 12:40:24

Re: О политморсосе...

>>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.
>Причем здесь разведка, если Вы сами пишете, что уверенности не было у руководства. Ну давайте предложите руководству план: "а что если вы тов. Сталин будете не уверены и немцы опередят нас в развертывании?..."


Дмитрий, вы один из наиболее уважаемых мною участников форума (читаю с 2000 года), но тут не понял вашего возражения )

Вы хотите сказать, что военные исходили из "Сталин не допустит внезапного нападения"? А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
От Дмитрий Козырев
К TMU (11.06.2021 12:40:24)
Дата 11.06.2021 15:43:07

Re: О политморсосе...


>>Причем здесь разведка, если Вы сами пишете, что уверенности не было у руководства. Ну давайте предложите руководству план: "а что если вы тов. Сталин будете не уверены и немцы опередят нас в развертывании?..."
>

>Дмитрий, вы один из наиболее уважаемых мною участников форума (читаю с 2000 года), но тут не понял вашего возражения )

>Вы хотите сказать, что военные исходили из "Сталин не допустит внезапного нападения"?

Конечно.

>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?

Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (11.06.2021 15:43:07)
Дата 11.06.2021 16:13:14

Re: О политморсосе...

Здравствуйте

>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?

>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.

Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
Или запрещал?

С уважением, Александр Солдаткичев
От TMU
К Александр Солдаткичев (11.06.2021 16:13:14)
Дата 12.06.2021 15:09:32

Re: О политморсосе...

>>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
>>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
>Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
>Или запрещал?


А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"
От Александр Солдаткичев
К TMU (12.06.2021 15:09:32)
Дата 12.06.2021 16:19:36

Re: О политморсосе...

Здравствуйте

>А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"

Это детали. Можно сдавать без боя, можно атаковать. Вопрос в том, что действовать по плану, даже по плохому, лучше, чем не иметь плана вообще.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К TMU (12.06.2021 15:09:32)
Дата 12.06.2021 16:14:00

Re: О политморсосе...

>>>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
>>>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
>>Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
>>Или запрещал?
>

>А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"

Один из наиболее компетентных (по итогам ВОВ) людей на эту тему написал следующие соображения:

"Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в
сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то
расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам
Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало
организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..
Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у
нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и
русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном. Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.

Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и
имелся ли он вообще?..
Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что
раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела
захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.
Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение
вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних
армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно
увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.

Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять и усиливать, а не разрушать
наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения."

К.К. Рокоссовский, "Солдатский долг"
От марат
К Сибиряк (12.06.2021 16:14:00)
Дата 12.06.2021 18:59:16

Re: О политморсосе...

>>>>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
>>>>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
>>>Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
>>>Или запрещал?
>>
>
>>А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"
>
>Один из наиболее компетентных (по итогам ВОВ) людей на эту тему написал следующие соображения:

>"Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в
>сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то
>расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам
>Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало
>организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..
>Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у
>нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и
>русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном. Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.

>Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и
>имелся ли он вообще?..
>Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что
>раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела
>захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.
>Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение
>вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних
>армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно
>увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.

>Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять и усиливать, а не разрушать
>наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения."

>К.К. Рокоссовский, "Солдатский долг"
Попытка быть умным задним числом. УРы на новой границе строить начали в 1940 г. В 1941 г все бросать и начинать восстанавливать УРы на старой границе? Впрочем, для линии Сталина был составлен график ввода в строй путем формирования пулабов для нее.
С уважением, Марат
От Iva
К TMU (10.06.2021 22:22:58)
Дата 11.06.2021 07:38:18

Re: О политморсосе...

Привет!

>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.

так есть и другие решения данной проблемы. См например 1812 год.

>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.

да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.06.2021 07:38:18)
Дата 11.06.2021 08:27:57

Re: О политморсосе...

>Привет!

>>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>
>так есть и другие решения данной проблемы. См например 1812 год.

А в чем 1812 год другой?


>>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.
>
>да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.

А какое отношение к срокам мобилизации имеет "Ледокол"?
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.06.2021 08:27:57)
Дата 11.06.2021 10:49:17

Re: О политморсосе...

Привет!

>А в чем 1812 год другой?

1. развертывание не на самой границе.
2. сознательное отступление до выравнивания сил.

>>да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.
>
>А какое отношение к срокам мобилизации имеет "Ледокол"?

не ледокол в целом, но разумность плана получается если сами собирались определить время начала войны. Типа ждали высадки в Англии для начала нового освободительного похода.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.06.2021 10:49:17)
Дата 11.06.2021 11:05:03

Re: О политморсосе...

>Привет!

>>А в чем 1812 год другой?
>
>1. развертывание не на самой границе.

В 1941 г армия была гораздо дальше от границы, чем в 1812.

>2. сознательное отступление до выравнивания сил.

В 1941 тоже отступали.

>>>да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.
>>
>>А какое отношение к срокам мобилизации имеет "Ледокол"?
>
>не ледокол в целом, но разумность плана получается если сами собирались определить время начала войны. Типа ждали высадки в Англии для начала нового освободительного похода.

Да-да, а военные об этом ничего не знали.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.06.2021 11:05:03)
Дата 11.06.2021 15:09:19

Re: О политморсосе...

Привет!

>В 1941 г армия была гораздо дальше от границы, чем в 1812.

Это с какой стороны посмотреть :)
учитывая возможности - гораздо ближе.

>>2. сознательное отступление до выравнивания сил.
>
>В 1941 тоже отступали.

в результате разгромов и окружений. А это гораздо хуже в итоге, чем с сохранением сил.

>Да-да, а военные об этом ничего не знали.

какие? Те, кто планировал развертывание у границы скорее всего знали.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.06.2021 15:09:19)
Дата 11.06.2021 15:47:38

Re: О политморсосе...

>Привет!

>>В 1941 г армия была гораздо дальше от границы, чем в 1812.
>
>Это с какой стороны посмотреть :)
>учитывая возможности - гораздо ближе.

Армия в 1941 г имела очень глубоко эшелонированные резервы.

>>>2. сознательное отступление до выравнивания сил.
>>
>>В 1941 тоже отступали.
>
>в результате разгромов и окружений. А это гораздо хуже в итоге, чем с сохранением сил.

В 1812 г отступали сражаясь. Одинаково дали сражение под Смоленском, отступили к Москве и начали контрнаступать. Ну и конечно в 1941 Москва не была "просто позицией".
И в 1812 не отступали "сохраняя силы" к Петербургу.

>>Да-да, а военные об этом ничего не знали.
>
>какие?

Те которые написали майские Соображения.
От Александр Солдаткичев
К TMU (10.06.2021 22:22:58)
Дата 10.06.2021 23:31:48

Re: О политморсосе...

Здравствуйте

>>>Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.
>>т.е. наши генералы 1941 проспали 30 лет развития техники? :)
>>и жили в какой-то своей реальности?


>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.

Вы сейчас говорите о людях, которые жили в окружении врагов и шпионов. Реальность у них была очень специфическая.

С уважением, Александр Солдаткичев