ВИФ2 NE: Ветка : Re: О политморсосе...

От	СБ
К	Kosta
Дата	09.06.2021 14:46:39
Рубрики	11-19 век; Армия;

Re: О политморсосе...

>Куропаткин наукой сей совершенно очевидно не владел. Т.е. спланировать он еще что-то мог, а вот выполнить запланированное – никак. Генералъ Куропаткинъ сосредоточилъ на правомъ берегу Тайдзыхе 116 батальоновъ, около 100 эскадроновъ и 436 ору дій, чтобы наказать переправившагося противника за его отвагу» (Теттау). 116 батальонов – и вы ходите сказать, что Ляоян был проигран из-за «орловских рысаков»?

Не только, но это сыграло роль.

>Буквально все очевидцы единогласно утверждают, что «рысаки» послужили лишь хорошим поводом для прекращения сражения и отдачи приказа на отступление. Ибо наконец то появился «стрелочник», на которого можно было списать неудачу – ощущение такое, что Куропаткин только этого и ждал.

Это "окопная правда", появившаяся задним числом. А в начале сентября 1904 "Зарубаев жаловался на слабый резерв и недостаток снарядов, что не позволит ему долго держаться на своих позициях, Бильдерлинг доносил о неуспешной атаке Нежинской сопки. Отступивший в Лилиенгоу Штакельберг доносил, что корпус его утратил способность к активным действиям."

>Характерно при этом, что за сутки до бегства «орловцев» командир обстрелянной 31-й дивизии Васильев обнаружил отход японцев на своем участке и запросил разрешения атаковать, то Куропаткин прямо запрещает любую инициативу. А ведь эта атака, поддержаннная соседями, могла полностью изменить ход сражения.

С гораздо большей вероятностью эта атака закончилась бы как вышеупомянутая атака на Нежинскую сопку, или попытки 1-го Сибирского корпуса исправить положение, вызванное бегством отряда Орлова, тем более, что в реальности японцы перед фронтом 31-й дивизии и вообще где бы то ни было за сутки до боя 54-й дивизии не отступали. 1 сентября Куроки вообще казалось, что русские сами начали общее отступление и надо активнее продвигаться вперёд.

>Зато, да – дает активную боевую задачу толко что выгруженной 54-й.
>Если так планировать б\д, то, конечно, никакого политморсоса не напасешься.
>Вывод: если в числе причин поражения в РЯВ политморсос и стоит упомянуть, то уж никак не в топе причин. А где то в конце списка.

Политморсос - в огромной степени является производным от качества войск (оснащения и тактических навыков) и умений непосредственно распоряжающихся на поле боя командиров. А вот с ними-то наблюдались большие проблемы. Которые потом участники начали дружно спихивать на высших военачальников, пользуясь укоренённым в обществе представлением о сверхчеловеческих качествах простого русского солдата, который может лажать только если генералы его подведут. Высшие военачальники тоже были далеко не фонтан, но как раз в завершающей фазе Ляояна Куропатки и его штаб сумели собрать локально значительно превосходящие силы и двинуть на армию Куроки по более-менее простому и разумному плану, который не требовал какой-то исключительной точности при выполнении или идеальной координации.

Можно ли было, кстати, выиграть или хотя бы свести вничью Ляоян даже с такими войсками? Да, но мы это видим задним числом.

От	Kosta
К	СБ (09.06.2021 14:46:39)
Дата	09.06.2021 16:18:52

Re: О политморсосе...

>Политморсос - в огромной степени является производным от качества войск (оснащения и тактических навыков) и умений непосредственно распоряжающихся на поле боя командиров. А вот с ними-то наблюдались большие проблемы. Которые потом участники начали дружно спихивать на высших военачальников, пользуясь укоренённым в обществе представлением о сверхчеловеческих качествах простого русского солдата, который может лажать только если генералы его подведут.

В этом есть доля истины, но 1) низкое качество управления войсками со стороны К. отмечают и те мемуаристы (Экк) или исследователи (Черемисов), которые не стесняются говорить и о проблемах на низовом уровне. 2) не сам ли Куропаткин ответственен во многих случаях за выбранных (в случае Штакельберга) или не выбранных (Холщевникова) им военачальников? А уж формирование его штаба - это вообще анекдот в изложении Апушкина.

>Высшие военачальники тоже были далеко не фонтан, но как раз в завершающей фазе Ляояна Куропатки и его штаб сумели собрать локально значительно превосходящие силы и двинуть на армию Куроки по более-менее простому и разумному плану, который не требовал какой-то исключительной точности при выполнении или идеальной координации.

Он может идеальной точности и не требовал, но каких то минимальных усилий. чтобы хотя бы не путать войска требовал. А у нас что же, сначала атака сопки поручается Бильдерлингу, затем Случевскому, который не успевает не то что ее организовать, а даже доехать до места действия, в итоге никто ни за что вроде как не отвечает, все лажают и да, в такой обстановке очень просто свалить все на неумелых подчиненных, у которых руки не из тех мест.

Но если постоянно тасовать войска по отрядам, а их командирам внушать мысль о том, что война еще будет долгой, и это далеко не наш последнйи рубеж, то они и вести себя будут соответственно.

>Можно ли было, кстати, выиграть или хотя бы свести вничью Ляоян даже с такими войсками? Да, но мы это видим задним числом.

Да, и у Черемисова как раз есть посвященные Ляояну строки: "...когда война окончилась и все события известны, гораздо легче принять энергичное решение, чем в ту минуту, когда обстановка была загадочна, а неправильное решение могло повлечь за собой гибель армии".

Но ведь мы и оцениваем полководцев по результату. А Жуков тоже вполне мог проиграть Москву в 1941-м с той армией, что у него была.

От	Сибиряк
К	Kosta (09.06.2021 16:18:52)
Дата	09.06.2021 17:31:35

Re: О политморсосе...

>Но ведь мы и оцениваем полководцев по результату. А Жуков тоже вполне мог проиграть Москву в 1941-м с той армией, что у него была.

Жуков вступил в командование фронтом, когда всё, что можно было проиграть, было уже проиграно и почти все войска потеряны. Далее происходило восстановление фронта за счёт войск, перебрасываемых с Востока и пр., пользуясь относительно развитыми коммуникациями всей остававшейся части страны и возможностями Московского транспортного узла. У Куропаткина подобный вариант был бы совершенно невозможен - потеря армии под Ляояном в стиле Седана (или Вязьмы, если брать аналогии 41-го) исключала бы возможность того, что новую армию удастся собрать под Мукденом или хотя бы даже под Харбином.

От	Кострома
К	Сибиряк (09.06.2021 17:31:35)
Дата	11.06.2021 10:33:59

Re: О политморсосе...

>
>Жуков вступил в командование фронтом, когда всё, что можно было проиграть, было уже проиграно и почти все войска потеряны. Далее происходило восстановление фронта за счёт войск, перебрасываемых с Востока и пр., пользуясь относительно развитыми коммуникациями всей остававшейся части страны и возможностями Московского транспортного узла. У Куропаткина подобный вариант был бы совершенно невозможен - потеря армии под Ляояном в стиле Седана (или Вязьмы, если брать аналогии 41-го) исключала бы возможность того, что новую армию удастся собрать под Мукденом или хотя бы даже под Харбином.

Да и верно - Харбин, Москва - какая собственно разница

От	Сибиряк
К	Кострома (11.06.2021 10:33:59)
Дата	11.06.2021 10:45:33

Re: О политморсосе...

>>
>>Жуков вступил в командование фронтом, когда всё, что можно было проиграть, было уже проиграно и почти все войска потеряны. Далее происходило восстановление фронта за счёт войск, перебрасываемых с Востока и пр., пользуясь относительно развитыми коммуникациями всей остававшейся части страны и возможностями Московского транспортного узла. У Куропаткина подобный вариант был бы совершенно невозможен - потеря армии под Ляояном в стиле Седана (или Вязьмы, если брать аналогии 41-го) исключала бы возможность того, что новую армию удастся собрать под Мукденом или хотя бы даже под Харбином.
>
>Да и верно - Харбин, Москва - какая собственно разница

Заметьте, что это не я сюда приплёл Жукова и Москву, где терять уже было практически нечего. А у Куропаткина, да, и под Ляояном, и под Мукденом было, что терять - и армия, взамен которой другую никто не пришлёт, и Харбин, обспечивающий связь Приморья с Россией.

От	sas
К	Сибиряк (11.06.2021 10:45:33)
Дата	11.06.2021 17:18:42

Re: О политморсосе...

>Заметьте, что это не я сюда приплёл Жукова и Москву, где терять уже было практически нечего.
Вообще-то, строго наоборот, как раз под Москвой и было что терять.

>А у Куропаткина, да, и под Ляояном, и под Мукденом было, что терять - и армия, взамен которой другую никто не пришлёт, и Харбин, обспечивающий связь Приморья с Россией.
У Куропаткина по сравнению с Жуковым были вообще тепличные условия...
Но вообще сама попытка рассказать, что военачальник, оказывается, хорошо воюет только если "нечего терять" она показательна, да...

От	Сибиряк
К	sas (11.06.2021 17:18:42)
Дата	11.06.2021 20:07:07

Re: О политморсосе...

>Вообще-то, строго наоборот, как раз под Москвой и было что терять.

После 7 октября - уже нечего.

>>А у Куропаткина, да, и под Ляояном, и под Мукденом было, что терять - и армия, взамен которой другую никто не пришлёт, и Харбин, обспечивающий связь Приморья с Россией.
>У Куропаткина по сравнению с Жуковым были вообще тепличные условия...

Бесспорно.

>Но вообще сама попытка рассказать, что военачальник, оказывается, хорошо воюет только если "нечего терять" она показательна, да...

Бывают разные задачи. В октябре 41-го у Жукова была задача закрыть прорыв, образовавшийся после одной из крупнейших операций на окружение в истории. У Куропаткина при Ляояне и Мукдене - не допустить успеха подобных же операций. Оба справились.

От	Кострома
К	Сибиряк (11.06.2021 20:07:07)
Дата	11.06.2021 21:48:25

Re: О политморсосе...

>
>Бывают разные задачи. В октябре 41-го у Жукова была задача закрыть прорыв, образовавшийся после одной из крупнейших операций на окружение в истории. У Куропаткина при Ляояне и Мукдене - не допустить успеха подобных же операций. Оба справились.

Вроде у Куропаткина была задача разгромить японские войска.
Что то пошло не так

От	Сибиряк
К	Кострома (11.06.2021 21:48:25)
Дата	12.06.2021 06:54:23

Re: О политморсосе...

>Вроде у Куропаткина была задача разгромить японские войска.
>Что то пошло не так

Насколько я вижу, всё шло более-менее по планам, хотя и с отклонениями по срокам и масштабам. В частности в Маньчжурии пришлось собрать почти втрое больше войск, чем предусматривалось изначально, затратив на сосредоточение полтора года, а не 6 мес (кстати, беспрецедентное на тот момент в истории войн сосредоточение войск на компактном театре даже без учёта дальности перевозок - чисто по количеству). Но в таких отклонениях нет ничего необычного, т.к. в кампанию 1877-го тоже пришлось удвоить количество войск на Балканском театре для успешного завершения войны при существенно более коротких коммуникационных линиях. Ну, и конечно, вытеснение японцев из Маньчжурии и Кореи, так же как и высадка в Токио с оккупацией Японии состоялись только спустя 40 лет (полагаю, что несправедливо возлагать вину за это на одного Куропаткина). Увы, российскому/советскому флоту борьба с японцами оказалась не по зубам, но в итоге вполне сгодился и американский флот, что сэкономило для России/CCCР очень большие ресурсы.

Советское командование в 41-45-м - тоже молодцы - и Польшу освободили, и Восточную Пруссиию взяли, и даже Берлин с Веной, но вот один немаловажный этап в своём предвоенном планировании упустили:

"3) Оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора достаточных сил."

Поэтому по ходу пришлось много импровизировать с большими издержками.

От	АМ
К	Сибиряк (12.06.2021 06:54:23)
Дата	12.06.2021 13:59:25

Ре: О политморсосе...

> Увы, российскому/советскому флоту борьба с японцами оказалась не по зубам, но в итоге вполне сгодился и американский флот, что сэкономило для России/ЦЦЦР очень большие ресурсы.

ну да, трудно кораблям сражатся с осадной артиллерией, так как Куропаткин решил что ПА и флот ненужен

От	марат
К	АМ (12.06.2021 13:59:25)
Дата	12.06.2021 18:50:22

Ре: О политморсосе...

>> Увы, российскому/советскому флоту борьба с японцами оказалась не по зубам, но в итоге вполне сгодился и американский флот, что сэкономило для России/ЦЦЦР очень большие ресурсы.
>
>ну да, трудно кораблям сражатся с осадной артиллерией, так как Куропаткин решил что ПА и флот ненужен
А какой у Куропаткина был выбор? Запереться в Порт-Артуре?
Ему было обещано - флот создаст условия для сбора армии. Не дал.
Но план остался в силе - собрать армию у Ляояна и дать генеральное сражение. Артур будет в блокаде, что не страшно.
Но не удалось избежать периферийных сражений с потерями - Ялу и Вафангоу. В итоге к Ляояну был некомплект в войсках, плюс риск потерять армию и другую собрать в лучшем случае к лету 1905 г. А проигрыш под Ляояном это еще фактически туши свет и заключай мир.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (12.06.2021 18:50:22)
Дата	12.06.2021 21:06:35

Ре: О политморсосе...

>>> Увы, российскому/советскому флоту борьба с японцами оказалась не по зубам, но в итоге вполне сгодился и американский флот, что сэкономило для России/ЦЦЦР очень большие ресурсы.
>>
>>ну да, трудно кораблям сражатся с осадной артиллерией, так как Куропаткин решил что ПА и флот ненужен
>А какой у Куропаткина был выбор? Запереться в Порт-Артуре?
>Ему было обещано - флот создаст условия для сбора армии. Не дал.

дал и создал, некаких полчищ японцев с первых месяцев не было и в помине

>Но план остался в силе - собрать армию у Ляояна и дать генеральное сражение. Артур будет в блокаде, что не страшно.
>Но не удалось избежать периферийных сражений с потерями - Ялу и Вафангоу. В итоге к Ляояну был некомплект в войсках, плюс риск потерять армию и другую собрать в лучшем случае к лету 1905 г. А проигрыш под Ляояном это еще фактически туши свет и заключай мир.

ненадо про Ялу и Вафангоу, там скромные потерии, около 4 тыс. общие, у японцев так же потерии и главное история с осадой ПА которая связывает значительные силы японской армии кокраз к
Ляояну, и Ляоян это 7 месяцев войны, 7 месяцев на сбор армии, сколько ещё надо Куропаткину?

По логике Куропаткина тем же японцам вообще при Ляояне некак нельзя было воевать, ведь если разгром то все, потом деблокада русскими ПА, потом переход сил БФ в усиление 1 ТОЭ что означает печальное соотношение сил для японского флота, потом вероятно отказ от всех посягательств на континенте с выплатой контрибуции и массовым самоубийством среди японских военночальников и политиков.

Но у японцев другая логика и они раз за разом вступали в сражения где могли быть разбиты.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (12.06.2021 21:06:35)
Дата	12.06.2021 22:16:55

Ре: О политморсосе...

>>Ему было обещано - флот создаст условия для сбора армии. Не дал.
>
>дал и создал, некаких полчищ японцев с первых месяцев не было и в помине
Извините, вы с чем сейчас спорите? Полчищ русской армии на ДВ также не было. Генеральное сражение планировалось дать под Ляояном после подхода подкреплений из России. Разбрасывать по побережью армию нет смысла. В нарушение плана пришлось дать сражения на периферии, выделить войска на охрану коммуникаций. В итоге под Ляояном не было достаточных сил для рискованных операций.
>>Но план остался в силе - собрать армию у Ляояна и дать генеральное сражение. Артур будет в блокаде, что не страшно.
>>Но не удалось избежать периферийных сражений с потерями - Ялу и Вафангоу. В итоге к Ляояну был некомплект в войсках, плюс риск потерять армию и другую собрать в лучшем случае к лету 1905 г. А проигрыш под Ляояном это еще фактически туши свет и заключай мир.
>
>ненадо про Ялу и Вафангоу, там скромные потерии, около 4 тыс. общие, у японцев так же потерии и главное история с осадой ПА которая связывает значительные силы японской армии кокраз к
У Ялу потери 2780 человек и 21 орудие,
У Вафангоу потери 3563 человека и 17 орудий,
Ташичао потери 1050 человек
у Симучена потери 1670 человек,
бои Восточной группы потери 2500 человек,
Итого 11563 человека и 38 орудий.
Уничтожена целая дивизия плюс расход боеприпасов, который следует восполнить.
По факту расстроены части примерно 6 дивизий, которые нечем пополнять.
> Ляояну, и Ляоян это 7 месяцев войны, 7 месяцев на сбор армии, сколько ещё надо Куропаткину?
При работающей в полную силу сибирской дороге полгода.
>По логике Куропаткина тем же японцам вообще при Ляояне некак нельзя было воевать, ведь если разгром то все, потом деблокада русскими ПА, потом переход сил БФ в усиление 1 ТОЭ что означает печальное соотношение сил для японского флота, потом вероятно отказ от всех посягательств на континенте с выплатой контрибуции и массовым самоубийством среди японских военночальников и политиков.
Японцы поставили все ва-банк, они сами войну начали.
У Куропаткина под ударом единственная коммуникация - он не может бросить все силы на деблокаду Артура, потому что Куроки угрожает перерезать ЮМЖД.
А также не может бросить силы на разгром Куроки, потому что армия не приспособлена для действий в горах вдали от снабжения по жд.
А японцы приспособлены - 7-10 тыс(а может и больше) кули для каждой пехотной дивизии.
>Но у японцев другая логика и они раз за разом вступали в сражения где могли быть разбиты.
Другая. Повезло с противником.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (12.06.2021 22:16:55)
Дата	12.06.2021 22:55:28

Ре: О политморсосе...

От	марат
К	АМ (12.06.2021 22:55:28)
Дата	13.06.2021 13:46:35

Ре: О политморсосе...

Дубль три. Что-то с сетью.
Почитав ваши ответы понял, что вы не представляете себе ТВД.
ссылка на карту http://library.ispu.ru:8001/history/1/10tema10/karti10/rus_japan_voina1905.html
Итак, от Ляояна до Ялу 200 км по горной местности.
Места высадки японцев - Бицзыво, Дагушань, Нампхо, Чемульпо, Масан и Пусан.
Армия физически не может находиться во всех этих пунктах.
Заняв превосходящими силами позицию на Ялу армия садится в мешок в случае высадки японского флота в Бицзыво и Дагушане.
Флот задачу обеспечения господства на море и пресечения высадки японских войск не выполнил - Пусан, Масан, Нампхо и Чемульпо заняты японцами.
Высылка отряда Засулича к Ялу вынужденная мера, двух дивизий против Куроки недостаточно, а больше выделить нельзя - повисают коммуникации и снабжение. Да и сколько там понадобится для обороны реки? Идти вглубь Кореи с недостаточными силами при снабжении через горы самоубийственно. Высадка в Дагушане отрезает силы русских и приводит к поражению. Или войск надо в разы больше, чем в реале. Или флот, которого нет.
>
>перед русским флотом не ставилась задача перевозки русской армии
Непонятное возражение. Я такого и не утверждал. Если вы не понимаете значения "обеспечить сосредоточение армии", то это не означает перевозить. А дать время, путем пресечения или затруднения японских перевозок на континент, для перевозки достаточных сил из центральной России по транссибу.
>Мы видим что время на развертывание и главное сражение у русской армии было больше чем планировалось.
Если бы вы приводили какие-нибудь цифры, можно было бы сравнить. А так планировалось за полгода собрать армию и дать генеральное сражение под Ляояном. В реале 9 февраля - 9 августа как раз полгода. Но русская армия понесла незапланированные потери в периферийных сражениях, давать которые Куропаткин не планировал. И эти потери не были компенсированы - расстроено шесть дивизий.

>>>ненадо про Ялу и Вафангоу, там скромные потерии, около 4 тыс. общие, у японцев так же потерии и главное история с осадой ПА которая связывает значительные силы японской армии кокраз к
>>У Ялу потери 2780 человек и 21 орудие,
>>У Вафангоу потери 3563 человека и 17 орудий,
>>Ташичао потери 1050 человек
>>у Симучена потери 1670 человек,
>>бои Восточной группы потери 2500 человек,
>>Итого 11563 человека и 38 орудий.
>>Уничтожена целая дивизия плюс расход боеприпасов, который следует восполнить.
>
>это вы вообще все бои перечислили за более чем пол года войны, тоесть вместо страшилки основных сил японской армии которые за считаные дни мобилизуются и за считаные недели действуют против русских сил на континенте, по факту получаем за пол года только несколько небольших тактических боев да ещё часть сил у японцев связана ПА
А Куропаткин вообще не планировал давать сражение до генерального.

>это ещё Куропаткин жалуестя что гнали лишние корпуса а вместо пары корпусов можно было 100 тысячь пополнений привезти, только не флот виноват что так не поступили а та самая армия
Правильно жалуется - пришлось давать сражения до сосредоточения войск и к переброскам новых войск следовало добавить переброску пополнения, но его не перебросили. В итоге у Ляояна порядка шести дивизий неполного состава, причем штыков и артиллерии.
>>> Ляояну, и Ляоян это 7 месяцев войны, 7 месяцев на сбор армии, сколько ещё надо Куропаткину?
Лукавство - фераль - август 1904 г это 6 месяцев. 8-2 = 6.
>>При работающей в полную силу сибирской дороге полгода.
>>>По логике Куропаткина тем же японцам вообще при Ляояне некак нельзя было воевать, ведь если разгром то все, потом деблокада русскими ПА, потом переход сил БФ в усиление 1 ТОЭ что означает печальное соотношение сил для японского флота, потом вероятно отказ от всех посягательств на континенте с выплатой контрибуции и массовым самоубийством среди японских военночальников и политиков.
Логика Куропаткина к японской армии каким боком? Логику Оямы или Высшего совета при императоре еще можно понять.
>>Японцы поставили все ва-банк, они сами войну начали.
>
>и что? Это не значит некую безалтернативность наступлениям например при ляоне или Мукдене для японского командования, они там и там могли только оборонятся и даже отступить, однако.
И все. Они должны действовать из другой парадигмы. Все или ничего. Для русских все не так - время работает на Россию(так считали, по крайней мере). Через год победим.
>Но вот Куропаткин спокойно обрек ПА и флот на гибель.
Не-а, это император и госсовет своим планированием обрекли на это. Денег нет, но вы держитесь, флот вам поможет. Флот не только не помог, но, и, оказывается, требовал сам помощи.
>>У Куропаткина под ударом единственная коммуникация - он не может бросить все силы на деблокаду Артура, потому что Куроки угрожает перерезать ЮМЖД.
>
>а кто позволил Куроки переправится через Ялу?
Русский флот, не обеспечивший господства на море и не противодействовавший японским перевозкам. Вообще в китайско-японскую войну на Ялу китайцы армию перебрасывали морем.

>так это не флот виноват что Куропаткин решил не рисковать и армия у него, бывшего военного министра, не приспособлена
Косвенно флот, на строительство которого ушли испрашиваемые для армии средства на усиление ДВ.
>Мукден уже год после начала войны а Куропаткин все ещё не рискует, Куропаткин пишет что вот к моменту заключения перемирия он был готов...
Командующий знает свои войска. Что в этом плохого?
>Надо было ему говорить Царю в 1898, "даже когда транссиб будет работать я смогу боротся с японской армий только через года полтора после начала войны когда соберу миллион солдат минимум, а пока необходим будет такой флот который полтора года не будет пускать японцев на континент, тоесть вообще некогда не пустит японцев на континент"
Так вы бы почитали мемуары и документы что ли...Именно это Куропаткин и говорил - дайте денег на усиления для ДВ. Денег нет, но вы держитесь, флот вам поможет.

>вот, вот, армия у РИ оказалася не такая, особенно для континентальной державы которая собиралась дратся с немцами
И что? Где вы в восточной Европе в Пруссии и Польше видели горы? Готовились воевать в Европе, пришлось в горах Манчжурии.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (13.06.2021 13:46:35)
Дата	13.06.2021 18:11:47

Ре: О политморсосе...

>Дубль три. Что-то с сетью.
>Почитав ваши ответы понял, что вы не представляете себе ТВД.
>ссылка на карту http://library.ispu.ru:8001/history/1/10tema10/karti10/rus_japan_voina1905.html
>Итак, от Ляояна до Ялу 200 км по горной местности.

и что, японцы прошли, без всякой долговременной подготовки тогда как у русской армии вообщето лет 5 мирного времени было для подготовки операций в данном районе

>Места высадки японцев - Бицзыво, Дагушань, Нампхо, Чемульпо, Масан и Пусан.
>Армия физически не может находиться во всех этих пунктах.
>Заняв превосходящими силами позицию на Ялу армия садится в мешок в случае высадки японского флота в Бицзыво и Дагушане.

зачем превос ходящие силы в обороне за естественным препятствием?

>Флот задачу обеспечения господства на море и пресечения высадки японских войск не выполнил - Пусан, Масан, Нампхо и Чемульпо заняты японцами.

флот после внезапной атаки конечно ослаб но вы требуете по сути от него полного не допущения японцев на континент, нафиг тогда армия?

>Высылка отряда Засулича к Ялу вынужденная мера, двух дивизий против Куроки недостаточно, а больше выделить нельзя - повисают коммуникации и снабжение. Да и сколько там понадобится для обороны реки? Идти вглубь Кореи с недостаточными силами при снабжении через горы самоубийственно. Высадка в Дагушане отрезает силы русских и приводит к поражению. Или войск надо в разы больше, чем в реале. Или флот, которого нет.

это почему недостаточно, 2 нормально подготовленные дивизии с нормальным вооружением за естественной приградой типа река

Цзиньчжоу опять если минимально подготовится то можно оборонятся минимум войск, а русских там 2 дивизии были

>>
>>перед русским флотом не ставилась задача перевозки русской армии
>Непонятное возражение. Я такого и не утверждал. Если вы не понимаете значения "обеспечить сосредоточение армии", то это не означает перевозить. А дать время, путем пресечения или затруднения японских перевозок на континент, для перевозки достаточных сил из центральной России по транссибу.

флот это обеспечил, генеральное сражение случилось через пол года после начала войны а Куропаткин и армия оказались не готовы так как прибыло мало войск, по мнению Куропаткина

>>Мы видим что время на развертывание и главное сражение у русской армии было больше чем планировалось.
>Если бы вы приводили какие-нибудь цифры, можно было бы сравнить. А так планировалось за полгода собрать армию и дать генеральное сражение под Ляояном. В реале 9 февраля - 9 августа как раз полгода. Но русская армия понесла незапланированные потери в периферийных сражениях, давать которые Куропаткин не планировал. И эти потери не были компенсированы - расстроено шесть дивизий.

тоесть Куропаткин ожидал что пол года вообще некаких боев не будет а когда он захочет то японская армия вдруг появится сразу для генерального сражения?

>>>>ненадо про Ялу и Вафангоу, там скромные потерии, около 4 тыс. общие, у японцев так же потерии и главное история с осадой ПА которая связывает значительные силы японской армии кокраз к
>>>У Ялу потери 2780 человек и 21 орудие,
>>>У Вафангоу потери 3563 человека и 17 орудий,
>>>Ташичао потери 1050 человек
>>>у Симучена потери 1670 человек,
>>>бои Восточной группы потери 2500 человек,
>>>Итого 11563 человека и 38 орудий.
>>>Уничтожена целая дивизия плюс расход боеприпасов, который следует восполнить.
>>
>>это вы вообще все бои перечислили за более чем пол года войны, тоесть вместо страшилки основных сил японской армии которые за считаные дни мобилизуются и за считаные недели действуют против русских сил на континенте, по факту получаем за пол года только несколько небольших тактических боев да ещё часть сил у японцев связана ПА
>А Куропаткин вообще не планировал давать сражение до генерального.

пол года воевать вообще без боев планировал... раз 10 тыс. потерь за пол года ему все обрушили, не удивительно что с таким планированием все так получилось

>>это ещё Куропаткин жалуестя что гнали лишние корпуса а вместо пары корпусов можно было 100 тысячь пополнений привезти, только не флот виноват что так не поступили а та самая армия
>Правильно жалуется - пришлось давать сражения до сосредоточения войск и к переброскам новых войск следовало добавить переброску пополнения, но его не перебросили. В итоге у Ляояна порядка шести дивизий неполного состава, причем штыков и артиллерии.

так это армия захотела перебрасывать так, в том числе согласно планом составленным Куропаткиным, флот здесь причём?

Кто кроме самой русской армии виноват что перебрасывали не то и не так?

Пол года перебрасывали не то и не так, за эти пол года японцы то армию считай и не трогали, ну не тянут 10000 на кровопускание........а виноват флот.

>>>> Ляояну, и Ляоян это 7 месяцев войны, 7 месяцев на сбор армии, сколько ещё надо Куропаткину?
>Лукавство - фераль - август 1904 г это 6 месяцев. 8-2 = 6.

6.5

>>>При работающей в полную силу сибирской дороге полгода.
>>>>По логике Куропаткина тем же японцам вообще при Ляояне некак нельзя было воевать, ведь если разгром то все, потом деблокада русскими ПА, потом переход сил БФ в усиление 1 ТОЭ что означает печальное соотношение сил для японского флота, потом вероятно отказ от всех посягательств на континенте с выплатой контрибуции и массовым самоубийством среди японских военночальников и политиков.
>Логика Куропаткина к японской армии каким боком? Логику Оямы или Высшего совета при императоре еще можно понять.

а а как, раз риск то отступать и тем более не нападать, риск неудач для японских военначальников означала на много более тяжелые последствия для Японии продолжать войну, но они рисковали

>>>Японцы поставили все ва-банк, они сами войну начали.
>>
>>и что? Это не значит некую безалтернативность наступлениям например при ляоне или Мукдене для японского командования, они там и там могли только оборонятся и даже отступить, однако.
>И все. Они должны действовать из другой парадигмы. Все или ничего. Для русских все не так - время работает на Россию(так считали, по крайней мере). Через год победим.

это не относится к оперативному и тем более тактическому уровню

Например при Ляояне не было необходимости нападать до падения ПА и высвобождения Ноги, как и при Мукдене само по себе нападение не дает ничего на стратегическом уровне, точно так же можно было позволить русским выдохнутся при атаке японских укреплений и вот затем.

>>Но вот Куропаткин спокойно обрек ПА и флот на гибель.
>Не-а, это император и госсовет своим планированием обрекли на это. Денег нет, но вы держитесь, флот вам поможет. Флот не только не помог, но, и, оказывается, требовал сам помощи.

так Куропаткин не сказал что перебросив 500-600 тыс. на ДВ он будет на краю от гибели, если бы сказал то верховный совет вероятно инвестировал ещё больше во флот

>>>У Куропаткина под ударом единственная коммуникация - он не может бросить все силы на деблокаду Артура, потому что Куроки угрожает перерезать ЮМЖД.
>>
>>а кто позволил Куроки переправится через Ялу?
>Русский флот, не обеспечивший господства на море и не противодействовавший японским перевозкам. Вообще в китайско-японскую войну на Ялу китайцы армию перебрасывали морем.

странно, я слышал что то о 2 дивизиях которым Куропаткин приказал в сражение не ввязыватся..

>>так это не флот виноват что Куропаткин решил не рисковать и армия у него, бывшего военного министра, не приспособлена
>Косвенно флот, на строительство которого ушли испрашиваемые для армии средства на усиление ДВ.

флот Куропаткина спас, если бы не флот то японцы не стали бы давать Куропаткину пол года на сбор армии а ещё целый год держали часть армии при осаде и штурмах ПА

Свое искуство Куропаткин показал при Мукдене уже имея боевой опыт, подготовленные позиции и численное превос ходство, едва избежал полного разгрома.

Без русского флота ему бы не дали года на получение боевого опыта, подготовку позиций и создание численного преимущества.

>>Мукден уже год после начала войны а Куропаткин все ещё не рискует, Куропаткин пишет что вот к моменту заключения перемирия он был готов...
>Командующий знает свои войска. Что в этом плохого?

что все предвоенные планы Куропаткина оказались полностью несостоятельны

>>Надо было ему говорить Царю в 1898, "даже когда транссиб будет работать я смогу боротся с японской армий только через года полтора после начала войны когда соберу миллион солдат минимум, а пока необходим будет такой флот который полтора года не будет пускать японцев на континент, тоесть вообще некогда не пустит японцев на континент"
>Так вы бы почитали мемуары и документы что ли...Именно это Куропаткин и говорил - дайте денег на усиления для ДВ. Денег нет, но вы держитесь, флот вам поможет.

так ему дали денег, но фокус в том что он некогда не говорил что ему нужен миллион солдат и год, полтора для перехода в наступление, вот если бы он это сказал в 1898

>>вот, вот, армия у РИ оказалася не такая, особенно для континентальной державы которая собиралась дратся с немцами
>И что? Где вы в восточной Европе в Пруссии и Польше видели горы? Готовились воевать в Европе, пришлось в горах Манчжурии.

Куропаткин говорит что в его бытность военным министром вели интенсивную подготовку для войны на дальнем востоке, он целые корпуса для этого организовывал.

Кроме того Куропаткин критикует и тактическую подготовку подкреплений из западной части страны.

А вот необходимость совершать длинные марши да в отрыве от снабжения это да то что требовалось русской армии в Пруссии, как и способность к маневренной войне против прекрасно обученного и мотивированного противника, немце, обладающего к тому же прекрасной артиллерией.

Ах если бы русская армия под командованием Куропаткина все это показала против японцев.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (13.06.2021 18:11:47)
Дата	13.06.2021 21:41:33

Ре: О политморсосе...

От	Кострома
К	марат (13.06.2021 21:41:33)
Дата	13.06.2021 23:38:13

Ре: О политморсосе...

>>и что, японцы прошли, без всякой долговременной подготовки тогда как у русской армии вообщето лет 5 мирного времени было для подготовки операций в данном районе
>Ну нельзя же рассуждать не зная предмета. 1. Японцы воевали с китайцами в Корея-Ялу-Южная Маньчжурия-Квантун в 1895 г. То есть территорию знали. 2.Заблаговременно держали в Корее японских рабочих - читай пополнение для армии в случае войны. 3. Разведали подготовили пути в Корее к Ялу.
>А вот русские вообще-то появились там после 1900 г и должны были оставить южную Маньчжурию еще в 1902 г, но тянули с этим. Так что какая там могла быть подготовка и к чему? Русские воевать не собирались.
>Ялу чисто авантюра Безобразова и Николая 2.

А сколько человек русской армии разместилось в концессиях на реке Ялу?
Больше чем японцев или меньше?
Они там полтора года вообще ничего не делали?
И куропаткин в этом совсем не виноват?

>>

От	марат
К	Кострома (13.06.2021 23:38:13)
Дата	14.06.2021 17:38:28

Ре: О политморсосе...

>
>А сколько человек русской армии разместилось в концессиях на реке Ялу?
>Больше чем японцев или меньше?
>Они там полтора года вообще ничего не делали?
>И куропаткин в этом совсем не виноват?
Странные вопросы. На Ялу вообще не было регулярных войск. Нанимали охрану, желательно из отслуживших.
Куропаткин на политику империи влиял чуть больше чем никак. Если ампиратору хочется, то он делает.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (14.06.2021 17:38:28)
Дата	14.06.2021 23:20:08

Ре: О политморсосе...

>>
>>А сколько человек русской армии разместилось в концессиях на реке Ялу?
>>Больше чем японцев или меньше?
>>Они там полтора года вообще ничего не делали?
>>И куропаткин в этом совсем не виноват?
>Странные вопросы. На Ялу вообще не было регулярных войск. Нанимали охрану, желательно из отслуживших.

Правда японцы от чего то думали иначе.
А в ЦАР нет регулярной российской армии

>Куропаткин на политику империи влиял чуть больше чем никак. Если ампиратору хочется, то он делает.
>С уважением, Марат

ТО есть военный министр не влиял на политику?
А нахрен он такой красивый вообще тогда нужен?

От	марат
К	Кострома (14.06.2021 23:20:08)
Дата	15.06.2021 07:29:25

Ре: О политморсосе...

>>>
>>>А сколько человек русской армии разместилось в концессиях на реке Ялу?
>>>Больше чем японцев или меньше?
>>>Они там полтора года вообще ничего не делали?
>>>И куропаткин в этом совсем не виноват?
>>Странные вопросы. На Ялу вообще не было регулярных войск. Нанимали охрану, желательно из отслуживших.
>
>Правда японцы от чего то думали иначе.
Им так удобнее.
>А в ЦАР нет регулярной российской армии
???
>>Куропаткин на политику империи влиял чуть больше чем никак. Если ампиратору хочется, то он делает.

>ТО есть военный министр не влиял на политику?
>А нахрен он такой красивый вообще тогда нужен?
Ну не амипиратор же будет ежедневно с бамажками работать в военном министерстве?
ДВ это личная авантюра ампиратора.
С уважением, Марат

От	Iva
К	АМ (12.06.2021 22:55:28)
Дата	13.06.2021 09:15:07

Ре: О политморсосе...

Привет!

>и что? Это не значит некую безалтернативность наступлениям например при ляоне или Мукдене для японского командования, они там и там могли только оборонятся и даже отступить, однако.

>Но вот Куропаткин спокойно обрек ПА и флот на гибель.

А мог в довесок ради желания освободить ПА еще и армию положить, как наши в 1941 не желая отдавать территорию за инициативу. В итоге под Москвой останавливали.

>>У Куропаткина под ударом единственная коммуникация - он не может бросить все силы на деблокаду Артура, потому что Куроки угрожает перерезать ЮМЖД.
>
>а кто позволил Куроки переправится через Ялу?

Замечательно! Вместо сосредоточения сил - разбросаем их по театру!
Как раз в литературе 1907-1912 вообще сражения на Ялу воспринималось как ошибка - его вообще не нужно было давать. Так как крупных сил туда посылать было нельзя, а давать проигрышное сражение ради сражения - плохо для морали войск. Что и получилочь.

>>А также не может бросить силы на разгром Куроки, потому что армия не приспособлена для действий в горах вдали от снабжения по жд.
>>А японцы приспособлены - 7-10 тыс(а может и больше) кули для каждой пехотной дивизии.
>
>так это не флот виноват что Куропаткин решил не рисковать и армия у него, бывшего военного министра, не приспособлена

>Мукден уже год после начала войны а Куропаткин все ещё не рискует, Куропаткин пишет что вот к моменту заключения перемирия он был готов...

И правильно, что не рискуют - ход боев уже показал реальность - у кого войска лучше, а кому нужен серьезный перевес, чтобы хотя бы что-то получилось.

Владимир

От	АМ
К	Iva (13.06.2021 09:15:07)
Дата	13.06.2021 11:54:50

Ре: О политморсосе...

От	Iva
К	АМ (13.06.2021 11:54:50)
Дата	13.06.2021 13:24:25

Ре: О политморсосе...

Привет!

>А Куропаткин в целом сдал все без боя.

как показала практика у него был выбор - сдать без боя или сдать с боем (уничтожением имеющейся армии)
т.е. помимо флота еще и армию положить.

>рание комрад описывает ситуацию где Куропаткин своит перед выбором, деблокировать ПА и получить удар с флага от Куроки с фланга, но Куропаткин пропустив Куроки на Ялу сам и создал такую ситуацию

не мог он удержать японцев на Ялу. Никак. Мечты нереализуемые.
Либо удержать на Ялу и потерять Мукден с железной дорогой.

> ПА из за стратегического значения 1 ТОЭ не позволял именно японцам сосредоточить свои превосходящие силы для операции в глубь континента, им была необходима как можно быстрая ликвидация ПА и 1 ТОЭ, чему действия Куропаткина всячески способствовали.

>Не останся 1 ТОЭ с его артиллерией погибатсь в ПА сосредточенные японские силы могли обрушится на Куропаткина на много раньше.

Они по любому были покойники. И только японская тупость помогла ПА продержаться столько, сколько он продержался.

>так он войну и проиграл, перед этим поучаствовав и в создание таких войск

создавал не один он.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (13.06.2021 13:24:25)
Дата	13.06.2021 23:24:50

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>А Куропаткин в целом сдал все без боя.
>
>как показала практика у него был выбор - сдать без боя или сдать с боем (уничтожением имеющейся армии)
>т.е. помимо флота еще и армию положить.

Забавно что эти люди критикуют варяг который якобы плохо старался.

Хотя у варяга то шансов было всяко поменьше чем у куропаткина.

>>рание комрад описывает ситуацию где Куропаткин своит перед выбором, деблокировать ПА и получить удар с флага от Куроки с фланга, но Куропаткин пропустив Куроки на Ялу сам и создал такую ситуацию
>
>не мог он удержать японцев на Ялу. Никак. Мечты нереализуемые.
>Либо удержать на Ялу и потерять Мукден с железной дорогой.

Куропаткин и не удерживал Ялу.
Там позиции удерживал Засулич.
И да - при имеющемся соотношении сил Засулич не мог остановить Куроки.
Но он явно мог его задержать на более долгий срок.

И да - русская армия воевала в русско японскую войну плохо.
Безынициативно, по шаблону и не используя техническое превосходство

От	Iva
К	Кострома (13.06.2021 23:24:50)
Дата	14.06.2021 09:33:26

Ре: О политморсосе...

Привет!

>Забавно что эти люди критикуют варяг который якобы плохо старался.

у Варяга вариантов не было - ему либо сражаться, либо топиться. Он показал себя 54й дивизией :(

>Хотя у варяга то шансов было всяко поменьше чем у куропаткина.

да, отдельный отряд, отрезанный от своих войск должен драться не смотря на шансы и подороже сея обменять. Других вариантов и целей - у него нет.

>Куропаткин и не удерживал Ялу.
>Там позиции удерживал Засулич.
>И да - при имеющемся соотношении сил Засулич не мог остановить Куроки.

т.е. реально решал Куропаткин - выделением сил на Яллу.
"Пойти за Эльбу легко, а как от туда возвращаться будем с разбитой мордой в крови?" (с) Кутузов 1813 год.

>И да - русская армия воевала в русско японскую войну плохо.

да.

Владимир

От	АМ
К	Iva (13.06.2021 13:24:25)
Дата	13.06.2021 18:16:52

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>А Куропаткин в целом сдал все без боя.
>
>как показала практика у него был выбор - сдать без боя или сдать с боем (уничтожением имеющейся армии)
>т.е. помимо флота еще и армию положить.

эта практика во много определялась его способностью как главнокомандующий

>>рание комрад описывает ситуацию где Куропаткин своит перед выбором, деблокировать ПА и получить удар с флага от Куроки с фланга, но Куропаткин пропустив Куроки на Ялу сам и создал такую ситуацию
>
>не мог он удержать японцев на Ялу. Никак. Мечты нереализуемые.
>Либо удержать на Ялу и потерять Мукден с железной дорогой.

при том как он подготовился не мог, но это проблема именно его подготовки

>> ПА из за стратегического значения 1 ТОЭ не позволял именно японцам сосредоточить свои превосходящие силы для операции в глубь континента, им была необходима как можно быстрая ликвидация ПА и 1 ТОЭ, чему действия Куропаткина всячески способствовали.
>
>>Не останся 1 ТОЭ с его артиллерией погибатсь в ПА сосредточенные японские силы могли обрушится на Куропаткина на много раньше.
>
>Они по любому были покойники. И только японская тупость помогла ПА продержаться столько, сколько он продержался.

в этом везение Куропаткина, если бы не долгая оборона ПА то под вопросом оказался быи Харбин

>>так он войну и проиграл, перед этим поучаствовав и в создание таких войск
>
>создавал не один он.

военный министр, потом во время войны главный военночальник, один из все решающих персонажей, больше него ответственности только у царя

>Владимир

От	Кострома
К	АМ (13.06.2021 18:16:52)
Дата	13.06.2021 23:29:03

Ре: О политморсосе...

>>
>>Они по любому были покойники. И только японская тупость помогла ПА продержаться столько, сколько он продержался.
>
>в этом везение Куропаткина, если бы не долгая оборона ПА то под вопросом оказался быи Харбин

В смысле - под вопросом?
Никакого бы вопроса не было - если бы Ноги взял Порт Артур в августе - то при Ляоляне японская рамия была бы процентов на 50 больше русской - и куропаткин бы драпал до Иркутска а не до Харбина

От	марат
К	Кострома (13.06.2021 23:29:03)
Дата	14.06.2021 17:40:43

Ре: О политморсосе...

>>>
>>>Они по любому были покойники. И только японская тупость помогла ПА продержаться столько, сколько он продержался.
>>
>>в этом везение Куропаткина, если бы не долгая оборона ПА то под вопросом оказался быи Харбин
>
>В смысле - под вопросом?
>Никакого бы вопроса не было - если бы Ноги взял Порт Артур в августе - то при Ляоляне японская рамия была бы процентов на 50 больше русской - и куропаткин бы драпал до Иркутска а не до Харбина
Кто бы ему позволил. И да, при этом логистика поворачивалась в сторону русских. Харбин это максимум, скорее Сыпингай к зиме.
С уважением, Марат

От	Iva
К	АМ (13.06.2021 18:16:52)
Дата	13.06.2021 20:20:38

Ре: О политморсосе...

Привет!

>
>при том как он подготовился не мог, но это проблема именно его подготовки

Ага он еще и министром путей сообщения и министром финансов был :)
Или телепортатором :)

>в этом везение Куропаткина, если бы не долгая оборона ПА то под вопросом оказался быи Харбин

может быть.

>военный министр, потом во время войны главный военночальник, один из все решающих персонажей, больше него ответственности только у царя

забываете, что ЖД дорога не его, финансы - не его. На 3х эшелонах в день особенно не разгуляешься.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (13.06.2021 20:20:38)
Дата	13.06.2021 23:30:20

Ре: О политморсосе...

>
>забываете, что ЖД дорога не его, финансы - не его. На 3х эшелонах в день особенно не разгуляешься.

ТО ли дело японцы -снарядили есть тысяч рикш - и вперёд и с песней - обгоняя паровозы.
Кстати, а сколько рикш убили например казаки в Корее?
>Владимир

От	марат
К	Кострома (13.06.2021 23:30:20)
Дата	14.06.2021 17:42:53

Ре: О политморсосе...

>>
>>забываете, что ЖД дорога не его, финансы - не его. На 3х эшелонах в день особенно не разгуляешься.
>
>ТО ли дело японцы -снарядили есть тысяч рикш - и вперёд и с песней - обгоняя паровозы.
Рикши у японцев играли роль в Корее и до выхода к жд. И оказались эффективнее на этих расстояниях(200-300 км, чем паровозы на 10000 км.
>Кстати, а сколько рикш убили например казаки в Корее?
А казаки вообще показали себя плохо. В разведке и в рейдах успехов не добились.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (14.06.2021 17:42:53)
Дата	14.06.2021 23:31:31

Ре: О политморсосе...

>>>
>>>забываете, что ЖД дорога не его, финансы - не его. На 3х эшелонах в день особенно не разгуляешься.
>>
>>ТО ли дело японцы -снарядили есть тысяч рикш - и вперёд и с песней - обгоняя паровозы.
>Рикши у японцев играли роль в Корее и до выхода к жд. И оказались эффективнее на этих расстояниях(200-300 км, чем паровозы на 10000 км.

НУ какие 200-300 км?
И какие десять тысячь км?

Трансиб по максимуму - 9 тысяч км - от москвы до владивостока.
Но вам не нужно ехать от москвы - войска были и поближе.

А растояние от Чемульпо до Яллу - 500 км - это немного больше чем 300 км
Я даже не буду сравнивать насколько скорость пешехода ниже скорости паровоза

>>Кстати, а сколько рикш убили например казаки в Корее?
>А казаки вообще показали себя плохо. В разведке и в рейдах успехов не добились.
>С уважением, Марат

Ну да - казаки веть они сами по себе - военное командование на нх никак не могло повлиять.

От	марат
К	Кострома (14.06.2021 23:31:31)
Дата	15.06.2021 07:34:22

Ре: О политморсосе...

>Трансиб по максимуму - 9 тысяч км - от москвы до владивостока.
>Но вам не нужно ехать от москвы - войска были и поближе.
Войска были и из Вильно, СПБ, Одессы. Всякие там 10, 1 армейские корпуса, стрелковые бригады. Плюс из КВО возили солдат для пополнения, из округов запасы. Сухомлинов жаловался, что по итогам РЯВ КВО стал небоеспособен - пару призывов отправил на ДВ, заменив на новобранцев.
>А растояние от Чемульпо до Яллу - 500 км - это немного больше чем 300 км
А от Дагошуня или Бицзыво? Из Чемульпо снабжалась одна армия Куроки - 45000 человек по максимуму.
>Я даже не буду сравнивать насколько скорость пешехода ниже скорости паровоза
Если каждый день отправлять груз бананов из Бразилии в СПб, то через неделю они будут приходить каждый день.

>Ну да - казаки веть они сами по себе - военное командование на нх никак не могло повлиять.
Мышки, станьте ежиками! Казаки были второразрядные, если не третьеразрядные. Местность не знали, жались к пехоте.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (14.06.2021 17:42:53)
Дата	14.06.2021 18:04:27

Ре: О политморсосе...

Привет!

>А казаки вообще показали себя плохо. В разведке и в рейдах успехов не добились.

судя по книжкам начала века - японская кавалерия показала себя еще хуже.

Владимир

От	марат
К	Iva (14.06.2021 18:04:27)
Дата	14.06.2021 19:19:36

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>А казаки вообще показали себя плохо. В разведке и в рейдах успехов не добились.
>
>судя по книжкам начала века - японская кавалерия показала себя еще хуже.
Это неправильная позиция. Наши плохо показали, а японцы ещё хуже.
Но они победили. Следовало нашим выступить еще хуже?
У русских ни кто не выступил хорошо - управление ужасное, планирование пассивное, снабжение не организованное, разведка никакая, кавалерия плохая, пехота не обученная.
У японцев хоть управление и планирование, боевая подготовка пехоты оказались на уровне. Что и привело к победе.
И это еще без флота.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (14.06.2021 19:19:36)
Дата	15.06.2021 11:25:38

Ре: О политморсосе...

Привет!

>>судя по книжкам начала века - японская кавалерия показала себя еще хуже.
>Это неправильная позиция. Наши плохо показали, а японцы ещё хуже.
>Но они победили. Следовало нашим выступить еще хуже?

я вообще-то про каваллерию только, а не про всю армию :)

>У русских ни кто не выступил хорошо - управление ужасное, планирование пассивное, снабжение не организованное, разведка никакая, кавалерия плохая, пехота не обученная.
>У японцев хоть управление и планирование, боевая подготовка пехоты оказались на уровне. Что и привело к победе.

да, и как это опровергает то, что наша кавалерия была лучше. При том, что она тоже выступила не так, как от нее ожидали - никакой разведки она делать не могла.
Эпоха кавалерии закончилась. РЯВ намекнула, ПМВ доказала.

Владимир

От	марат
К	Iva (15.06.2021 11:25:38)
Дата	15.06.2021 13:27:15

Ре: О политморсосе...

>да, и как это опровергает то, что наша кавалерия была лучше. При том, что она тоже выступила не так, как от нее ожидали - никакой разведки она делать не могла.
>Эпоха кавалерии закончилась. РЯВ намекнула, ПМВ доказала.
ВОВ опровергла.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (15.06.2021 13:27:15)
Дата	15.06.2021 18:08:30

Ре: О политморсосе...

Привет!

>ВОВ опровергла.

Нет, подтвердила.

Владимир

От	Iva
К	Iva (15.06.2021 18:08:30)
Дата	15.06.2021 18:09:23

Ре: О политморсосе...

Привет!

>>ВОВ опровергла.
>
>Нет, подтвердила.

даже на Востоке, с его меньшими плотностями войск.

Владимир

От	марат
К	Iva (15.06.2021 18:09:23)
Дата	15.06.2021 19:10:42

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>>ВОВ опровергла.
>>
>>Нет, подтвердила.
>
>даже на Востоке, с его меньшими плотностями войск.
Скажем, после ВОв в СССР осталось пять кавдивизий до 50-х годов.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (15.06.2021 19:10:42)
Дата	15.06.2021 21:39:33

Ре: О политморсосе...

Привет!

>Скажем, после ВОв в СССР осталось пять кавдивизий до 50-х годов.

в СССР в 80-х был специальный кавполк :)

Владимир

От	марат
К	Iva (15.06.2021 21:39:33)
Дата	15.06.2021 22:01:12

Ре: О политморсосе...

>Привет!

>>Скажем, после ВОв в СССР осталось пять кавдивизий до 50-х годов.
>

>в СССР в 80-х был специальный кавполк :)
Это совсем другая история. Впрочем, подозреваю, вы в курсе.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	Iva (13.06.2021 13:24:25)
Дата	13.06.2021 13:26:20

Ре: О политморсосе...

Привет!

>не мог он удержать японцев на Ялу. Никак. Мечты нереализуемые.
>Либо удержать на Ялу и потерять Мукден с железной дорогой.

Тогда бы обсуждали идиотизм К, поведшего крупные силы к Яллу и катастрофу на Яллу :( с окружением и бегством войск от Яллу в район Владивостока :(

Владимир

От	Сибиряк
К	АМ (12.06.2021 13:59:25)
Дата	12.06.2021 16:54:13

Ре: О политморсосе...

От	Кострома
К	Сибиряк (12.06.2021 06:54:23)
Дата	12.06.2021 11:17:11

Re: О политморсосе...

>>Вроде у Куропаткина была задача разгромить японские войска.
>>Что то пошло не так
>
>Насколько я вижу, всё шло более-менее по планам, хотя и с отклонениями по срокам и масштабам.

А где бы можно ознакомится с планами по которым Россия сдавала порт артур и проигрывала войну?
Желательно не на японском

От	Сибиряк
К	Кострома (12.06.2021 11:17:11)
Дата	12.06.2021 16:00:39

Re: О политморсосе...

>А где бы можно ознакомится с планами по которым Россия сдавала порт артур и проигрывала войну?
>Желательно не на японском

Из всеподданнейшей записки генерал-адьютанта А. Н. Куропаткина о целесообразности занятия Россией Северной Маньчжурии.
С.-Петербург 24 ноября 1903 г.

От	sas
К	Сибиряк (11.06.2021 20:07:07)
Дата	11.06.2021 20:40:30

Re: О политморсосе...

>После 7 октября - уже нечего.
Как раз после 7 октября и было что терять...

>>Но вообще сама попытка рассказать, что военачальник, оказывается, хорошо воюет только если "нечего терять" она показательна, да...
>
>Бывают разные задачи. В октябре 41-го у Жукова была задача закрыть прорыв, образовавшийся после одной из крупнейших операций на окружение в истории.
Да.

>У Куропаткина при Ляояне и Мукдене - не допустить успеха подобных же операций.
Нет.

>Оба справились.
Нет. Справился только Жуков.

От	Kosta
К	Сибиряк (09.06.2021 17:31:35)
Дата	09.06.2021 17:54:44

Re: О политморсосе...

>>Но ведь мы и оцениваем полководцев по результату. А Жуков тоже вполне мог проиграть Москву в 1941-м с той армией, что у него была.
>
>Жуков вступил в командование фронтом, когда всё, что можно было проиграть, было уже проиграно и почти все войска потеряны. Далее происходило восстановление фронта за счёт войск, перебрасываемых с Востока и пр., пользуясь относительно развитыми коммуникациями всей остававшейся части страны и возможностями Московского транспортного узла. У Куропаткина подобный вариант был бы совершенно невозможен - потеря армии под Ляояном в стиле Седана (или Вязьмы, если брать аналогии 41-го) исключала бы возможность того, что новую армию удастся собрать под Мукденом или хотя бы даже под Харбином.

Ну и? Груз ответственности на Жукова давил меньше что ли? Если бы Жуков проиграл в итоге сражение и потерял Московский узел, то новый фронт хорошо если на Волге удалось бы восстановить.

От	Сибиряк
К	Kosta (09.06.2021 17:54:44)
Дата	09.06.2021 18:33:16

Re: О политморсосе...

>Ну и? Груз ответственности на Жукова давил меньше что ли? Если бы Жуков проиграл в итоге сражение и потерял Московский узел, то новый фронт хорошо если на Волге удалось бы восстановить.

Куропаткин - это конечно не Жуков, но он явно и не Павлов, не Будёный и не Конев с Ерёменко - именно с проигранными этими советскими полководцами сражениями нужно сравнивать Ляоян и Мукден Куропаткина. Если проецировать Жукова на начало 20-го века то его место было бы где-то под Иркутском при альтернативном сценарии развития РЯВ с полной гибелью русских армий в Маньчжурии. Зато Куропаткин был бы намного уместнее на должности начальника Генштаба, нежели Жуков.

От	Kosta
К	Сибиряк (09.06.2021 18:33:16)
Дата	09.06.2021 19:03:07

Re: О политморсосе...

>>Ну и? Груз ответственности на Жукова давил меньше что ли? Если бы Жуков проиграл в итоге сражение и потерял Московский узел, то новый фронт хорошо если на Волге удалось бы восстановить.
>
>Куропаткин - это конечно не Жуков, но он явно и не Павлов, не Будёный и не Конев с Ерёменко - именно с проигранными этими советскими полководцами сражениями нужно сравнивать Ляоян и Мукден Куропаткина.

С какой это стати? И Павлов, и Буденый и Жуков проигрывали сражения при явном превосходстве пр-ка в подвижных соединениях, чего в случае Куропаткина не наблюдалос и близко. Куропаткин слил, будучи поставлен в предельно равные условия с японами.

От	Сибиряк
К	Kosta (09.06.2021 19:03:07)
Дата	10.06.2021 05:28:10

Re: О политморсосе...

>С какой это стати? И Павлов, и Буденый и Жуков проигрывали сражения при явном превосходстве пр-ка в подвижных соединениях, чего в случае Куропаткина не наблюдалос и близко.
>Куропаткин слил, будучи поставлен в предельно равные условия с японами.

Так ведь июнь 41-го - это тоже предельно равные условия, коих по крайней мере до лета 43-его больше не случалось, особенно если рассматривать подвижные соединения и направления их использования. Вообще, опасаюсь, что в перспективе появится законодательный запрет на сравнение советского командования ВОВ с царскими генералитетом :)

От	Кострома
К	Сибиряк (10.06.2021 05:28:10)
Дата	11.06.2021 10:36:07

Re: О политморсосе...

>>С какой это стати? И Павлов, и Буденый и Жуков проигрывали сражения при явном превосходстве пр-ка в подвижных соединениях, чего в случае Куропаткина не наблюдалос и близко.
>>Куропаткин слил, будучи поставлен в предельно равные условия с японами.
>
>Так ведь июнь 41-го - это тоже предельно равные условия, коих по крайней мере до лета 43-его больше не случалось, особенно если рассматривать подвижные соединения и направления их использования. Вообще, опасаюсь, что в перспективе появится законодательный запрет на сравнение советского командования ВОВ с царскими генералитетом :)

Вы сея хорошо чуствуйте?

В Июне 41 РККА не была отмоболизована.
Русская армия под Ляоляном отмобилизована была

От	Iva
К	Кострома (11.06.2021 10:36:07)
Дата	11.06.2021 15:40:43

Re: О политморсосе...

Привет!

>Вы сея хорошо чуствуйте?

>В Июне 41 РККА не была отмоболизована.
>Русская армия под Ляоляном отмобилизована была

и когда она там была отмобилизована? Сколько месяцев после начала войны прошло?

Владимир

От	Сибиряк
К	Кострома (11.06.2021 10:36:07)
Дата	11.06.2021 11:35:57

Re: О политморсосе...

>В Июне 41 РККА не была отмоболизована.
>Русская армия под Ляоляном отмобилизована была

Здесь где-то по соседству обсуждали мобилизованную 54 пд род Ляояном. В 41-м в приграничном сражении войск такого низкого качества не было.

От	sas
К	Сибиряк (11.06.2021 11:35:57)
Дата	11.06.2021 17:02:55

Re: О политморсосе...

>>В Июне 41 РККА не была отмоболизована.
>>Русская армия под Ляоляном отмобилизована была
>
>Здесь где-то по соседству обсуждали мобилизованную 54 пд род Ляояном. В 41-м в приграничном сражении войск такого низкого качества не было.
Хм, т.е. про 199 сд Вам ничего неизвестно? Бывает... Это не говоря уже о том, что РККА в 1941 не была отмобилизована вообще, в отличие от...

От	Сибиряк
К	sas (11.06.2021 17:02:55)
Дата	11.06.2021 19:57:13

Re: О политморсосе...

>>>В Июне 41 РККА не была отмоболизована.
>>>Русская армия под Ляоляном отмобилизована была
>>
>>Здесь где-то по соседству обсуждали мобилизованную 54 пд род Ляояном. В 41-м в приграничном сражении войск такого низкого качества не было.
>Хм, т.е. про 199 сд Вам ничего неизвестно? Бывает...

Во-первых, это уже не приграничное сражение, происходившее западнее линии старых УРов. Во-вторых, а что именно было не ладно с личным составом 199-й? Успели влить в неё свежепризванных из запаса и сходу под каток?

>Это не говоря уже о том, что РККА в 1941 не была отмобилизована вообще, в отличие от...

Про "вообще" - неправда.

От	sas
К	Сибиряк (11.06.2021 19:57:13)
Дата	11.06.2021 20:51:53

Re: О политморсосе...

>
>Во-первых, это уже не приграничное сражение, происходившее западнее линии старых УРов.
Во-первых, прежде, чем начать торговаться, Вам стоило узнать, что Оборонительная операция на Западной Украине считается закончившейся как раз 6 июля, когда и произошел обсуждаемый эпизод с 199 сд.
Во-вторых, прежде чем торговаться таким образом, стоило бы вспомнить, что Ляоян тоже не был первым сражением той войны.

> Во-вторых, а что именно было не ладно с личным составом 199-й? Успели влить в неё свежепризванных из запаса и сходу под каток?
В таком случае, что было неладно с личным составом 54 пд?

>>Это не говоря уже о том, что РККА в 1941 не была отмобилизована вообще, в отличие от...
>
>Про "вообще" - неправда.
(Зевая) чтобы оценить степень неправдивости моего заявления, перечислите мне, пожалуйста, соединения сухопутных войск РККА, которые на 22.06.1941 были укомплектованы по штатам военного времени.

От	Сибиряк
К	sas (11.06.2021 20:51:53)
Дата	12.06.2021 06:29:25

Re: О политморсосе...

>>
>>Во-первых, это уже не приграничное сражение, происходившее западнее линии старых УРов.
>Во-первых, прежде, чем начать торговаться, Вам стоило узнать, что Оборонительная операция на Западной Украине считается закончившейся как раз 6 июля, когда и произошел обсуждаемый эпизод с 199 сд.

А здесь не о чём торговаться. Приграничное сражение Юго-Западного фронта в основном завершилось с принятием 30 июня решения об отходе на линию старых УРов. 199 сд никакого участия в боях приграничного сражения не принимала, находясь в резерве на линии старой границы, в отличие, например, от 218 сд (тоже относительно свежее формирование начала 41-го). Прорыв линии старой границы, под который попала 199-я - по сути уже начальный этап Киевской стратегический оборонительной операции.

>Во-вторых, прежде чем торговаться таким образом, стоило бы вспомнить, что Ляоян тоже не был первым сражением той войны.

Мы говорим о качестве войск, бросаемых в бой. И о том, что отмобилизованная дивизия по подготовке и сплочённости личного состава может быть существенно хуже некомплектной, но подготовленной дивизии.

>> Во-вторых, а что именно было не ладно с личным составом 199-й? Успели влить в неё свежепризванных из запаса и сходу под каток?
>В таком случае, что было неладно с личным составом 54 пд?

Это хорошо известно - резервная дивизия, развернутая по мобилизации из запасных на базе четырёх резервных батальонов в июне (sic!) 1904 года. Среди личного состава значительное количество запасных старших возрастов, многосемейных. Времени на сколачивание и обучение дивизия до погрузки практически не имела. По прибытии в Маньчжурию сходу была брошена в бой, в котором оказалась неустойчивой.

>>>Это не говоря уже о том, что РККА в 1941 не была отмобилизована вообще, в отличие от...
>>
>>Про "вообще" - неправда.
>(Зевая) чтобы оценить степень неправдивости моего заявления, перечислите мне, пожалуйста, соединения сухопутных войск РККА, которые на 22.06.1941 были укомплектованы по штатам военного времени.

Вы, чем зевать, привели бы хотя бы сведения о 199-й сд на 18 июня, когда она начала выдвижение на Зап. Украину и на 6 июля, когда она впервые вступила в бой.

От	sas
К	Сибиряк (12.06.2021 06:29:25)
Дата	12.06.2021 13:53:31

Re: О политморсосе...

>>>
>>>Во-первых, это уже не приграничное сражение, происходившее западнее линии старых УРов.
>>Во-первых, прежде, чем начать торговаться, Вам стоило узнать, что Оборонительная операция на Западной Украине считается закончившейся как раз 6 июля, когда и произошел обсуждаемый эпизод с 199 сд.
>
>А здесь не о чём торговаться.
Вот и я не знаю, зачем Вы торгуетесь...

>Приграничное сражение Юго-Западного фронта в основном завершилось с принятием 30 июня решения об отходе на линию старых УРов. 199 сд никакого участия в боях приграничного сражения не принимала, находясь в резерве на линии старой границы, в отличие, например, от 218 сд (тоже относительно свежее формирование начала 41-го).
Ляоян тоже был далеко не первым сухопутным сражением русско-японской войны, если Вы не в курсе.

> Прорыв линии старой границы, под который попала 199-я - по сути уже начальный этап Киевской стратегический оборонительной операции.
К сожалению для Вас, на текущий момент периодизация боевых действий на Украине в начале войны несколько иная.

>>Во-вторых, прежде чем торговаться таким образом, стоило бы вспомнить, что Ляоян тоже не был первым сражением той войны.
>
>Мы говорим о качестве войск, бросаемых в бой.
Если это так, то к чему тогда вообще Ваши попытки привязаться к приграничному сражению?

> И о том, что отмобилизованная дивизия по подготовке и сплочённости личного состава может быть существенно хуже некомплектной, но подготовленной дивизии.
А может быть и наоборот. К чему этот отчетный доклад КО?

>>> Во-вторых, а что именно было не ладно с личным составом 199-й? Успели влить в неё свежепризванных из запаса и сходу под каток?
>>В таком случае, что было неладно с личным составом 54 пд?
>
>Это хорошо известно - резервная дивизия, развернутая по мобилизации из запасных на базе четырёх резервных батальонов в июне (sic!) 1904 года. Среди личного состава значительное количество запасных старших возрастов, многосемейных. Времени на сколачивание и обучение дивизия до погрузки практически не имела. По прибытии в Маньчжурию сходу была брошена в бой, в котором оказалась неустойчивой.
И? 199 сд тоже не является кадровой и времени перед боями у нее было не намного больше, чем у 54 пд Дальше что? Что Вы этими рассказами про 54 пд сказать хотели?

>>>>Это не говоря уже о том, что РККА в 1941 не была отмобилизована вообще, в отличие от...
>>>
>>>Про "вообще" - неправда.
>>(Зевая) чтобы оценить степень неправдивости моего заявления, перечислите мне, пожалуйста, соединения сухопутных войск РККА, которые на 22.06.1941 были укомплектованы по штатам военного времени.
>
>Вы, чем зевать, привели бы хотя бы сведения о 199-й сд на 18 июня, когда она начала выдвижение на Зап. Украину и на 6 июля, когда она впервые вступила в бой.
Т.е. соединения сухопутных войск РККА, которые были укомплектованы по штатам военного времени на 22.06.1941 г. Вам неизвестны.

От	Сибиряк
К	sas (12.06.2021 13:53:31)
Дата	12.06.2021 15:57:19

Re: О политморсосе...

>> Прорыв линии старой границы, под который попала 199-я - по сути уже начальный этап Киевской стратегический оборонительной операции.
>К сожалению для Вас, на текущий момент периодизация боевых действий на Украине в начале войны несколько иная.

Не-не, не продадите - пропащий товар! 1 июля - последние попытки контрударов севернее Дубно (и на этом авторитетные авторы заканчивают повествование о Приграничном сражении), а 2 июля - все уже в отступлении к новым рубежам, занятие которых частям, принимавшим участие в Приграничном сражении, предписано в период с 1 по 5 июля. 5 июля немцы в Шепетовке, 6 июля пересекают Случь, сметая 199 сд, а 7 июля - в Бердичеве. Вот с этого Берличева и ведётся периодизация, хотя с не меньшим успехом её можно вести и с 6 июля, когда сходу была прорвана старая граница.

>И? 199 сд тоже не является кадровой и времени перед боями у нее было не намного больше, чем у 54 пд Дальше что? Что Вы этими рассказами про 54 пд сказать хотели?

В условиях 1904 г. - это была бы вполне нормальная молодая дивизия, составленная из срочнослужащих, имевшая несколько месяцев на подготовку. К тому же выступает на родном театре, а не за тридевять земель.

>Т.е. соединения сухопутных войск РККА, которые были укомплектованы по штатам военного времени на 22.06.1941 г. Вам неизвестны.

Ну почему же. Есть, например, упоминание по 196-й сд (из того же куста, что и 199-я), что в ней даже сверхштата было людей.

От	sas
К	Сибиряк (12.06.2021 15:57:19)
Дата	12.06.2021 20:44:02

Да, кстати, сразу запамятовал

>Не-не, не продадите - пропащий товар! 1 июля - последние попытки контрударов севернее Дубно (и на этом авторитетные авторы заканчивают повествование о Приграничном сражении), а 2 июля - все уже в отступлении к новым рубежам, занятие которых частям, принимавшим участие в Приграничном сражении, предписано в период с 1 по 5 июля. 5 июля немцы в Шепетовке, 6 июля пересекают Случь, сметая 199 сд, а 7 июля - в Бердичеве. Вот с этого Берличева и ведётся периодизация, хотя с не меньшим успехом её можно вести и с 6 июля, когда сходу была прорвана старая граница.

Кстати. Вы в курсе, что перенос начала Киевской СОО ближе к устраивающей Вас дате - на 7 июля, это сравнительно недавнее явление. До этого окончанием данной операции считалось вообще 11 июля. См., например, "Операции Советских Вооруженных Сил...." или всем известный сайт: https://pamyat-naroda.ru/ops/oboronitelnaya-operatsiya-v-zapadnoy-ukraine/?static_hash=521631b2b64befc543496593eefc7ef3v1

От	sas
К	Сибиряк (12.06.2021 15:57:19)
Дата	12.06.2021 19:39:14

Re: О политморсосе...

>>> Прорыв линии старой границы, под который попала 199-я - по сути уже начальный этап Киевской стратегический оборонительной операции.
>>К сожалению для Вас, на текущий момент периодизация боевых действий на Украине в начале войны несколько иная.
>
>Не-не, не продадите - пропащий товар!
Вы меня с кем-то путаете. Я Вам ничего не продаю.

> 1 июля - последние попытки контрударов севернее Дубно (и на этом авторитетные авторы заканчивают повествование о Приграничном сражении), а 2 июля - все уже в отступлении к новым рубежам, занятие которых частям, принимавшим участие в Приграничном сражении, предписано в период с 1 по 5 июля. 5 июля немцы в Шепетовке, 6 июля пересекают Случь, сметая 199 сд, а 7 июля - в Бердичеве. Вот с этого Берличева и ведётся периодизация, хотя с не меньшим успехом её можно вести и с 6 июля, когда сходу была прорвана старая граница.
Нет. я понимаю, Вам было бы удобнее, если бы периодизация велась с 6 июля. Но тут Вам немного не повезло, да. Впрочем, я на всякий случай еще раз Вам напомню, что Лаоян был то же не в первые дни войны.

>>И? 199 сд тоже не является кадровой и времени перед боями у нее было не намного больше, чем у 54 пд Дальше что? Что Вы этими рассказами про 54 пд сказать хотели?
>
>В условиях 1904 г. - это была бы вполне нормальная молодая дивизия, составленная из срочнослужащих, имевшая несколько месяцев на подготовку. К тому же выступает на родном театре, а не за тридевять земель.
Альтернативная история в другом разделе. В условиях 1904 года никакой 199 сд быть не могло. Тем более, откуда у Вас взялась "родной театр, а не за тридевять земель" "в условиях 1904 года". Вы как-то разберитесь с бардаком в своей голове.

>>Т.е. соединения сухопутных войск РККА, которые были укомплектованы по штатам военного времени на 22.06.1941 г. Вам неизвестны.
>
>Ну почему же. Есть, например, упоминание по 196-й сд (из того же куста, что и 199-я), что в ней даже сверхштата было людей.
1. Сверх какого штата?
2. Вы до сих пор считаете, что штат военного времени определяется только количеством людей, а их распределение согласно расписания и обеспечение вооружением и техникой не причем?

От	Сибиряк
К	sas (12.06.2021 19:39:14)
Дата	13.06.2021 15:52:32

Re: О политморсосе...

>Нет. я понимаю, Вам было бы удобнее, если бы периодизация велась с 6 июля. Но тут Вам немного не повезло, да.
>Кстати. Вы в курсе, что перенос начала Киевской СОО ближе к устраивающей Вас дате - на 7 июля, это сравнительно недавнее явление. До этого окончанием данной операции считалось вообще 11 июля.

Ну вот вы сами и приводите дополнительные свидетельства условности периодизации и тенденцию сдвигания её к более ранним датам.

>Впрочем, я на всякий случай еще раз Вам напомню, что Лаоян был то же не в первые дни войны.

Напомню, мой тезис был, что в Приграничном сражении участвовали советские соединения хорошего качества, т.е. кадровые войска, хотя и недоотмобилизованные. При Ляояне часть русских войск представляли резервные дивизии, которые хотя и отмобилизованны и имеют 16 батальонов, но по своим качествам не идут ни в какое сравнение не идут с кадровыми восточно-сибирскими стрелковыми дивизиями в 12 батальонов. Да, здесь возможна аналогия 199-я vs. 99-я, но 199-я в боях именно Приграничного сражения участия не принимала, и об уровне подготовки её личного состава мы слишком мало знаем. О сильном некомплекте артиллерии и прочей матчасти знаем мз объяснений командира дивизии.

>Тем более, откуда у Вас взялась "родной театр, а не за тридевять земель" "в условиях 1904 года".

А это тоже немаловажный фактор, влияющий на боеготовность личного состава. Свежепризванные из запаса резервисты могут быть очень даже эффективны вблизи родных очагов, но за тридевять земель точно необходимо дополнительное время для сколачивания.

>>Ну почему же. Есть, например, упоминание по 196-й сд (из того же куста, что и 199-я), что в ней даже сверхштата было людей.
>1. Сверх какого штата?

Я так понял, что военного времени.

>2. Вы до сих пор считаете, что штат военного времени определяется только количеством людей, а их распределение согласно расписания и обеспечение вооружением и техникой не причем?

Я-то как раз так не считаю, поэтому меня всегда удивляют страдания о якобы неотмобилизованности Красной армии в июне 41-го.

От	sas
К	Сибиряк (13.06.2021 15:52:32)
Дата	13.06.2021 20:52:20

Re: О политморсосе...

>Ну вот вы сами и приводите дополнительные свидетельства условности периодизации и тенденцию сдвигания её к более ранним датам.
Да. но не к тем датам, к которым Вы так отчаянно стремитесь. Более того. не факт. что данная тенденция верная.

>>Впрочем, я на всякий случай еще раз Вам напомню, что Лаоян был то же не в первые дни войны.
>
>Напомню, мой тезис был, что в Приграничном сражении участвовали советские соединения хорошего качества, т.е. кадровые войска, хотя и недоотмобилизованные.
Ваш тезис неверен. Как уже было показано выше, в Приграничном сражении участвовали советские соединения разного качества, причем они еще в действительности и были неотмобилизованы.

>При Ляояне часть русских войск представляли резервные дивизии, которые хотя и отмобилизованны и имеют 16 батальонов, но по своим качествам не идут ни в какое сравнение не идут с кадровыми восточно-сибирскими стрелковыми дивизиями в 12 батальонов.
Т.е. при Лаояне, аналогично Приграничному сражению, участвовали соединения разные по качеству. Однако, они были отмобилизованы, и происходило это отнюдь не в первые дни войны.

>Да, здесь возможна аналогия 199-я vs. 99-я, но 199-я в боях именно Приграничного сражения участия не принимала,
Зависит от того, как это самое сражение датировать.

>>Тем более, откуда у Вас взялась "родной театр, а не за тридевять земель" "в условиях 1904 года".
>
>А это тоже немаловажный фактор, влияющий на боеготовность личного состава. Свежепризванные из запаса резервисты могут быть очень даже эффективны вблизи родных очагов, но за тридевять земель точно необходимо дополнительное время для сколачивания.
Могут быть, а могут и не быть, что уже было показано выше.

>>>Ну почему же. Есть, например, упоминание по 196-й сд (из того же куста, что и 199-я), что в ней даже сверхштата было людей.
>>1. Сверх какого штата?
>
>Я так понял, что военного времени.

>>2. Вы до сих пор считаете, что штат военного времени определяется только количеством людей, а их распределение согласно расписания и обеспечение вооружением и техникой не причем?
>
>Я-то как раз так не считаю, поэтому меня всегда удивляют страдания о якобы неотмобилизованности Красной армии в июне 41-го.
Если Вы так не считаете, то зачем заявляете, что армия якобы была отмобилизована, и в качестве примера приводите численность личного состава?

От	марат
К	Сибиряк (12.06.2021 15:57:19)
Дата	12.06.2021 18:53:20

Re: О политморсосе...

>В условиях 1904 г. - это была бы вполне нормальная молодая дивизия, составленная из срочнослужащих, имевшая несколько месяцев на подготовку. К тому же выступает на родном театре, а не за тридевять земель.
Вообще-то это одна из тридцати дивизий с мешком с номерами на март 1941 г, которые следовало сформировать к 1 июля 1941 г и лишь потом заняться боевой подготовкой.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (12.06.2021 18:53:20)
Дата	13.06.2021 15:56:20

Re: О политморсосе...

>Вообще-то это одна из тридцати дивизий с мешком с номерами на март 1941 г, которые следовало сформировать к 1 июля 1941 г и лишь потом заняться боевой подготовкой.

Я так понимаю, что большинство этих дивизий (10 штук в КОВО) 17-18 июня уже отправились в поход на запад. Что-нибудь вообще известно об их подготовке и укомплектованности на момент выступления?

От	марат
К	Сибиряк (13.06.2021 15:56:20)
Дата	13.06.2021 17:33:06

Re: О политморсосе...

>>Вообще-то это одна из тридцати дивизий с мешком с номерами на март 1941 г, которые следовало сформировать к 1 июля 1941 г и лишь потом заняться боевой подготовкой.
>
>Я так понимаю, что большинство этих дивизий (10 штук в КОВО) 17-18 июня уже отправились в поход на запад. Что-нибудь вообще известно об их подготовке и укомплектованности на момент выступления?
Отправились и отправились. Приводился пример по 82 сд времен Халхин-Гола - отправляли в лагерь под Хабаровск в надежде что там подучат, оказалась на Халхин-Голе.
О дивизиях марта 1941 г можно только сказать, что в марте имели мешок с бирками(мемуары Людникова) и приказ сформировать к 1 июля и начать боевую подготовку. В любом случае к составу 5800 мирного времени влили в июне 6000 приписных и отправили на запад в летние лагеря, где должны были провести сколачивание и обучение.
Есть отчет на память народа по одной из дивизий по укомплектованности на 22.06.1941 г - почему не смогла победить немцев(типа вооружение есть, личного состава не хватает, машин и боеприпасов 0,5 бк или нет, о начале войны узнали в полдень 22.06.1941 г).
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Сибиряк (12.06.2021 06:29:25)
Дата	12.06.2021 11:18:05

Re: О политморсосе...

>>(Зевая) чтобы оценить степень неправдивости моего заявления, перечислите мне, пожалуйста, соединения сухопутных войск РККА, которые на 22.06.1941 были укомплектованы по штатам военного времени.
>
>Вы, чем зевать, привели бы хотя бы сведения о 199-й сд на 18 июня, когда она начала выдвижение на Зап. Украину и на 6 июля, когда она впервые вступила в бой.

Что характерно - на вопрос вы не ответили

От	Kosta
К	Сибиряк (10.06.2021 05:28:10)
Дата	10.06.2021 09:42:47

Re: О политморсосе...

От	Сибиряк
К	Kosta (10.06.2021 09:42:47)
Дата	10.06.2021 10:13:59

Re: О политморсосе...

>С чего бы? Удар по недоразвернутой, неотмобилизованной армии сразу выливается в генеральнео сражение.

Ну а почему это она недоразвёрнутая и недомобилизованная? Война идёт для всех как минимум с 39-го года, всё это время идёт развёртывание вооруженных сил, совершенствование их организации, ведётся планирование активных наступательных действий. Набор боевого и оперативного опыта за несколько предвоенных - тоже очень не слабый (сравните с РИА 1904-го, не воевавшей до это четверть века)

>В РЯВ и близко такого нет.

Различия конечно велики, поэтому меня сильно удивило сравнение Куропаткина с Жуковым под Москвой. А почему, собственно, Жуков взят для сравнения под Москвой в октябре-ноябре 41-го, а не в первом полугодии того же года, когда он стоял во главе Генштаба? Надо тогда уж делать полное сравнение, начиная с довоенной деятельности этих лиц по подготовке к войне: Куропаткин - военный министр, Жуков - начальник генштаба, Тимошенко - нарком. Что там реализовалось у Жукова и Тимошенко из их довоенных планов?

От	Kosta
К	Сибиряк (10.06.2021 10:13:59)
Дата	10.06.2021 12:15:24

Re: О политморсосе...

>>С чего бы? Удар по недоразвернутой, неотмобилизованной армии сразу выливается в генеральнео сражение.
>
>Ну а почему это она недоразвёрнутая и недомобилизованная? Война идёт для всех как минимум с 39-го года,

Потому что она неотмобилизована на 22.06.41 и не развернута согласно оперативным планам. Я полагал, что такие вещи тут не до дополнительно объяснять.

>
>Различия конечно велики, поэтому меня сильно удивило сравнение Куропаткина с Жуковым под Москвой.

Как и меня сравнение Ляояна Коропаткина с Павловым. Совершенно разные по динамике и исходным данным операции.

От	Сибиряк
К	Kosta (10.06.2021 12:15:24)
Дата	10.06.2021 14:26:03

Re: О политморсосе...

>>>С чего бы? Удар по недоразвернутой, неотмобилизованной армии сразу выливается в генеральнео сражение.
>>
>>Ну а почему это она недоразвёрнутая и недомобилизованная? Война идёт для всех как минимум с 39-го года,
>
>Потому что она неотмобилизована на 22.06.41 и не развернута согласно оперативным планам. Я полагал, что такие вещи тут не до дополнительно объяснять.

У Куропаткина на момент нападения Японии армия тоже не отмобилизована и не развёрнута. Однако, он строил оборонительный план войны и действовал соответственно этому плану, трезво оценивая силы и возможности противника (несколько переоценивая темпы японского развёртывания на континенте в начальной стадии войны). Жуков и Тимошенко строили наступательный план войны, имея, кстати, завышенные оценки сил противника, но правильные представления о его отмобилизованности и готовности. В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.

>>
>>Различия конечно велики, поэтому меня сильно удивило сравнение Куропаткина с Жуковым под Москвой.
>
>Как и меня сравнение Ляояна Коропаткина с Павловым. Совершенно разные по динамике и исходным данным операции.

Да, но соответствующая динамика и вводные были в основном известны командованиям до начала войны и, соответственно, могли быть адекватно отражены в планах развёртывания.

От	Кострома
К	Сибиряк (10.06.2021 14:26:03)
Дата	11.06.2021 10:39:29

Re: О политморсосе...

>>>>С чего бы? Удар по недоразвернутой, неотмобилизованной армии сразу выливается в генеральнео сражение.
>>>
>>>Ну а почему это она недоразвёрнутая и недомобилизованная? Война идёт для всех как минимум с 39-го года,
>>
>>Потому что она неотмобилизована на 22.06.41 и не развернута согласно оперативным планам. Я полагал, что такие вещи тут не до дополнительно объяснять.
>
>У Куропаткина на момент нападения Японии армия тоже не отмобилизована и не развёрнута.

Так на момент нападения японии японская армия тоже не отмобилизована и не развёрнута.
Она собственно даже не вошла в соприкосновение с Русской армией.

Собствнно - первое сражение случилось через три месяца после нападения японии.

Ну это как если бы приграничное сражение началось бы не 22 июня, а 10 сентября после немецких бомбардировок

От	Сибиряк
К	Кострома (11.06.2021 10:39:29)
Дата	11.06.2021 11:21:19

Re: О политморсосе...

>>У Куропаткина на момент нападения Японии армия тоже не отмобилизована и не развёрнута.
>
>Так на момент нападения японии японская армия тоже не отмобилизована и не развёрнута.
>Она собственно даже не вошла в соприкосновение с Русской армией.

Так у Куропактина это всё прописано: территориальная система, малые расстояния, сроки мобилизации войск 3-4 дня, тылов - 7-10 дней. Сроки сбора 86 судов водоизмещением 224 тыс. т., при потребности на мобилизованную дивизию 40 тыс. т при переходе более двух суток. Т.е. половину армии - 6 дивизий можно начинать перевозить сразу по завершении мобилизации.

А на русской стороне развёртывание имевщихся на театре бригад в дивизии потребовало более двух месяцев для доставки необходимых для этого развёртывания контингентов из Европы.

От	Iva
К	Сибиряк (11.06.2021 11:21:19)
Дата	11.06.2021 15:39:25

Re: О политморсосе...

Привет!

>Так у Куропактина это всё прописано:

Куропатки был прекрасный штабной офицер, в этом был его существенный недостаток, как командующего. Перевес ума над волей.

Как говорил Леер (наш известный военный теоретик конца 19 века) - командир это Воля, Ум = Воле - это Наполеон.

Немцам удалось создать работающие серийные гибриды из Командира + НачШтаба - в итоге трясли всю Европу 50 (или даже 80) лет.

Владимир

От	sas
К	Iva (11.06.2021 15:39:25)
Дата	11.06.2021 17:16:17

Re: О политморсосе...

>Немцам удалось создать работающие серийные гибриды из Командира + НачШтаба - в итоге трясли всю Европу 50 (или даже 80) лет.

У Вас какие-то проблемы с математикой. Никакую Европу немцы не трясли ни 50, ни, тем более, 80 лет.

От	Kosta
К	Сибиряк (10.06.2021 14:26:03)
Дата	10.06.2021 15:55:05

Re: О политморсосе...

>
>У Куропаткина на момент нападения Японии армия тоже не отмобилизована и не развёрнута.

А ему это и не надо. Другие темпы операций. Аналогом 1941-го для Куропаткина было бы появление японцев под Ляояном на третий день войны.

> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.

И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.

>>>
>>>Различия конечно велики, поэтому меня сильно удивило сравнение Куропаткина с Жуковым под Москвой.
>>
>>Как и меня сравнение Ляояна Коропаткина с Павловым. Совершенно разные по динамике и исходным данным операции.
>
>Да, но соответствующая динамика и вводные были в основном известны командованиям до начала войны и, соответственно, могли быть адекватно отражены в планах развёртывания.

Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.

От	Сибиряк
К	Kosta (10.06.2021 15:55:05)
Дата	10.06.2021 18:24:53

Re: О политморсосе...

>А ему это и не надо. Другие темпы операций.

Так поэтому Куропаткин и отнёс развёртывание к Ляояну с учётом темпов, а не на Ялу и не на Квантун. И в ПМВ развёртывание было отнесено от границ с учётом темпов того времени.

>> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.
>
>И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.

Такие дела решаются не личностями, а расходованием соответствующих людских и материальных ресурсов. Максимум, что могла бы сделать русская армия, это попытаться вытеснить японцев из Юж. Маньчжурии летом 1905-го. Допустим, что сражение с потерей ~20% состава армии заставило бы японцев отступить на позиции в районе Ляояна-Мукдена. Для отбрасывания их к морю - как минимум ещё одно сражение. Как ни крути, но треть армии пришлось бы положить - это где-то до 100 тыс. убитыми и умершими и ~200 тыс. ранеными. Но при этом возвращение Квантуна и продвижение в Корею без поддержки с моря всё равно нереально.

От	Kosta
К	Сибиряк (10.06.2021 18:24:53)
Дата	10.06.2021 19:53:47

Re: О политморсосе...

>>А ему это и не надо. Другие темпы операций.
>
>Так поэтому Куропаткин и отнёс развёртывание к Ляояну с учётом темпов, а не на Ялу и не на Квантун. И в ПМВ развёртывание было отнесено от границ с учётом темпов того времени.

Какой молодец! А нашим в 1941-м куда относить развертывание - к москве?

>>> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.
>>
>>И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.
>
>Такие дела решаются не личностями, а расходованием соответствующих людских и материальных ресурсов. Максимум, что могла бы сделать русская армия, это попытаться вытеснить японцев из Юж. Маньчжурии летом 1905-го. Допустим, что сражение с потерей ~20% состава армии заставило бы японцев отступить на позиции в районе Ляояна-Мукдена. Для отбрасывания их к морю - как минимум ещё одно сражение. Как ни крути, но треть армии пришлось бы положить - это где-то до 100 тыс. убитыми и умершими и ~200 тыс. ранеными. Но при этом возвращение Квантуна и продвижение в Корею без поддержки с моря всё равно нереально.

Про нереально это вы Куропаткину расскажите, потому что это в его собственноручно составленном плане последним пунктом идет высадка в Японии и захват Токио.

От	Сибиряк
К	Kosta (10.06.2021 19:53:47)
Дата	11.06.2021 05:20:34

Re: О политморсосе...

>>>А ему это и не надо. Другие темпы операций.
>>
>>Так поэтому Куропаткин и отнёс развёртывание к Ляояну с учётом темпов, а не на Ялу и не на Квантун. И в ПМВ развёртывание было отнесено от границ с учётом темпов того времени.
>
>Какой молодец! А нашим в 1941-м куда относить развертывание - к москве?

Ну а почему бы и нет? В итоге под Москвой и развёртывались в октябре, чтобы остановить "Тайфун", и за Москвой - для контрнаступления. Ну а вообще между Москвой и госграницей имелся ещё целый ряд рубежей, на которых не только немецкие танки не могли бы появиться в первый же день, но и действия авиации были бы не столь эффективны, как в приграничном сражении.

>>>> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.
>>>
>>>И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.
>>
>>Такие дела решаются не личностями, а расходованием соответствующих людских и материальных ресурсов. Максимум, что могла бы сделать русская армия, это попытаться вытеснить японцев из Юж. Маньчжурии летом 1905-го. Допустим, что сражение с потерей ~20% состава армии заставило бы японцев отступить на позиции в районе Ляояна-Мукдена. Для отбрасывания их к морю - как минимум ещё одно сражение. Как ни крути, но треть армии пришлось бы положить - это где-то до 100 тыс. убитыми и умершими и ~200 тыс. ранеными. Но при этом возвращение Квантуна и продвижение в Корею без поддержки с моря всё равно нереально.
>
>Про нереально это вы Куропаткину расскажите, потому что это в его собственноручно составленном плане последним пунктом идет высадка в Японии и захват Токио.

"План кампании должен быть простой:

1) Борьба флотов за главенство на море.

2) Десант со стороны японцев и противодействие ему.

3) Оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора достаточных сил.

4) Переход в наступление:

а) вытеснение японцев из Манчжурии.
б) вытеснение японцев из Кореи.

5) Десант в Японию. Разбитие территориальных японских войск. Борьба с народным восстанием..."

Ну а что здесь не так? Именно так и выглядела победа над Японией спустя 40 лет, после сбора достаточных сил трёх сильнейших держав мира. Решающая роль флота в войне с Японией была очевидна с самого начала - в первом и последнем пунктах. Одно только вытеснение японцев из Кореи и Маньчжурии окончательной победы не давало. Это к вопросу, что лучше - флот или вторая колея?

От	Kosta
К	Сибиряк (11.06.2021 05:20:34)
Дата	11.06.2021 09:23:50

Re: О политморсосе...

>>>>А ему это и не надо. Другие темпы операций.
>>>
>>>Так поэтому Куропаткин и отнёс развёртывание к Ляояну с учётом темпов, а не на Ялу и не на Квантун. И в ПМВ развёртывание было отнесено от границ с учётом темпов того времени.
>>
>>Какой молодец! А нашим в 1941-м куда относить развертывание - к москве?
>
>Ну а почему бы и нет?

По причинам, неоднократно обсуждавшимся на форуме - посмотрите архивы.

>>>>> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.
>>>>
>>>>И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.
>>>
>>>Такие дела решаются не личностями, а расходованием соответствующих людских и материальных ресурсов. Максимум, что могла бы сделать русская армия, это попытаться вытеснить японцев из Юж. Маньчжурии летом 1905-го. Допустим, что сражение с потерей ~20% состава армии заставило бы японцев отступить на позиции в районе Ляояна-Мукдена. Для отбрасывания их к морю - как минимум ещё одно сражение. Как ни крути, но треть армии пришлось бы положить - это где-то до 100 тыс. убитыми и умершими и ~200 тыс. ранеными. Но при этом возвращение Квантуна и продвижение в Корею без поддержки с моря всё равно нереально.
>>
>>Про нереально это вы Куропаткину расскажите, потому что это в его собственноручно составленном плане последним пунктом идет высадка в Японии и захват Токио.
>
>"План кампании должен быть простой:

>1) Борьба флотов за главенство на море.

>2) Десант со стороны японцев и противодействие ему.

>3) Оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора достаточных сил.

>4) Переход в наступление:

> а) вытеснение японцев из Манчжурии.
> б) вытеснение японцев из Кореи.

>5) Десант в Японию. Разбитие территориальных японских войск. Борьба с народным восстанием..."

>Ну а что здесь не так? Именно так и выглядела победа над Японией спустя 40 лет, после сбора достаточных сил трёх сильнейших держав мира.

Ну вот и надо было начинать выполнять этот план под Ляояном. Тогда всё было бы так.

От	Сибиряк
К	Kosta (11.06.2021 09:23:50)
Дата	11.06.2021 09:54:09

Re: О политморсосе...

>По причинам, неоднократно обсуждавшимся на форуме - посмотрите архивы.

Да, и основными пока представляются причины идеологического характера.

>
>>1) Борьба флотов за главенство на море.
>
>>2) Десант со стороны японцев и противодействие ему.
>
>>3) Оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора достаточных сил.
>
>>4) Переход в наступление:
>
>> а) вытеснение японцев из Манчжурии.
>> б) вытеснение японцев из Кореи.
>
>>5) Десант в Японию. Разбитие территориальных японских войск. Борьба с народным восстанием..."
>
>>Ну а что здесь не так? Именно так и выглядела победа над Японией спустя 40 лет, после сбора достаточных сил трёх сильнейших держав мира.
>
>Ну вот и надо было начинать выполнять этот план под Ляояном. Тогда всё было бы так.

Заметьте, что у Куропаткина не было никаких сомнений в исходе борьбы по п.1. П.2 тоже, очевидно, не предполагал сбрасывания японцев в море - слишком обширна прибрежная линия и, соответственно, возможности для высадки. Далее ход войны более года протекал по п.3 К концу лета 1905 обстановка сложилась для перехода к п.4. Но политическое решение было принято в пользу завершения войны, что конечно же разумно ввиду невозможности завершить войну убедительной победой после полной потери флота. Наступательные операции в Юж. Маньчжурии после этого становились бессмысленным кровопролитием.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (11.06.2021 09:54:09)
Дата	11.06.2021 10:13:20

PS

>Заметьте, что у Куропаткина не было никаких сомнений в исходе борьбы по п.1. П.2 тоже, очевидно, не предполагал сбрасывания японцев в море - слишком обширна прибрежная линия и, соответственно, возможности для высадки. Далее ход войны более года протекал по п.3 К концу лета 1905 обстановка сложилась для перехода к п.4. Но политическое решение было принято в пользу завершения войны, что конечно же разумно ввиду невозможности завершить войну убедительной победой после полной потери флота. Наступательные операции в Юж. Маньчжурии после этого становились бессмысленным кровопролитием.

Добавим, что сам Куропаткин - как до войны, так и после - считал необходимым и достаточным для России удержание Северной Маньчжурии, что и было выполнено.

От	Kosta
К	Сибиряк (11.06.2021 09:54:09)
Дата	11.06.2021 10:11:24

Re: О политморсосе...

>>Ну вот и надо было начинать выполнять этот план под Ляояном. Тогда всё было бы так.
>
>Заметьте, что у Куропаткина не было никаких сомнений в исходе борьбы по п.1. П.2 тоже, очевидно, не предполагал сбрасывания японцев в море - слишком обширна прибрежная линия и, соответственно, возможности для высадки. Далее ход войны более года протекал по п.3 К концу лета 1905 обстановка сложилась для перехода к п.4. Но политическое решение было принято в пользу завершения войны, что конечно же разумно ввиду невозможности завершить войну убедительной победой после полной потери флота. Наступательные операции в Юж. Маньчжурии после этого становились бессмысленным кровопролитием.

Пестня "мы почти победили, когда политики за нашей спинйо заключили мир" (она же "легенда об ударе кинжалом в спину") - любимая пестнь пргоигравших генералов.

От	Сибиряк
К	Kosta (11.06.2021 10:11:24)
Дата	11.06.2021 10:40:03

Re: О политморсосе...

>Пестня "мы почти победили, когда политики за нашей спинйо заключили мир" (она же "легенда об ударе кинжалом в спину") - любимая пестнь пргоигравших генералов.

Да, это конечно неискренняя песня в угоду обывателю, который к войне относится, как к футбольному матчу (естественно, при условии, что сам обыватель не окажется в окопах, а умирать придётся другим). Абсолютная ненужность этой войны была совершенно понятна ещё накануне её начала. Собственно Куропаткин с минимальными потерями для своей армии свёл её итог к тому, что предлагал сделать в своей докладной в ноябре 1903-го.

От	Кострома
К	Сибиряк (11.06.2021 10:40:03)
Дата	12.06.2021 11:24:02

Re: О политморсосе...

>>Пестня "мы почти победили, когда политики за нашей спинйо заключили мир" (она же "легенда об ударе кинжалом в спину") - любимая пестнь пргоигравших генералов.
>
>Да, это конечно неискренняя песня в угоду обывателю, который к войне относится, как к футбольному матчу (естественно, при условии, что сам обыватель не окажется в окопах, а умирать придётся другим). Абсолютная ненужность этой войны была совершенно понятна ещё накануне её начала. Собственно Куропаткин с минимальными потерями для своей армии свёл её итог к тому, что предлагал сделать в своей докладной в ноябре 1903-го.

ТО есть Куропаткин предлагал потопить весь флот, отдать пол сахалина, Порт артур, Северную Корею и поделится манжурией????

Мне кажется вы немного преувеличивайте

От	Iva
К	Kosta (10.06.2021 15:55:05)
Дата	10.06.2021 16:51:39

Re: О политморсосе...

Привет!

>Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.

т.е. наши генералы 1941 проспали 30 лет развития техники? :)
и жили в какой-то своей реальности?

Владимир

От	TMU
К	Iva (10.06.2021 16:51:39)
Дата	10.06.2021 22:22:58

Re: О политморсосе...

>>Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.
>т.е. наши генералы 1941 проспали 30 лет развития техники? :)
>и жили в какой-то своей реальности?

Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.

От	Дмитрий Козырев
К	TMU (10.06.2021 22:22:58)
Дата	11.06.2021 08:26:40

Re: О политморсосе...

>>>Еще раз, 1

>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.

Причем здесь разведка, если Вы сами пишете, что уверенности не было у руководства. Ну давайте предложите руководству план: "а что если вы тов. Сталин будете не уверены и немцы опередят нас в развертывании?..."

От	TMU
К	Дмитрий Козырев (11.06.2021 08:26:40)
Дата	11.06.2021 12:40:24

Re: О политморсосе...

>>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.
>Причем здесь разведка, если Вы сами пишете, что уверенности не было у руководства. Ну давайте предложите руководству план: "а что если вы тов. Сталин будете не уверены и немцы опередят нас в развертывании?..."

Дмитрий, вы один из наиболее уважаемых мною участников форума (читаю с 2000 года), но тут не понял вашего возражения )

Вы хотите сказать, что военные исходили из "Сталин не допустит внезапного нападения"? А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?

От	Дмитрий Козырев
К	TMU (11.06.2021 12:40:24)
Дата	11.06.2021 15:43:07

Re: О политморсосе...

>>Причем здесь разведка, если Вы сами пишете, что уверенности не было у руководства. Ну давайте предложите руководству план: "а что если вы тов. Сталин будете не уверены и немцы опередят нас в развертывании?..."
>

>Дмитрий, вы один из наиболее уважаемых мною участников форума (читаю с 2000 года), но тут не понял вашего возражения )

>Вы хотите сказать, что военные исходили из "Сталин не допустит внезапного нападения"?

Конечно.

>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?

Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (11.06.2021 15:43:07)
Дата	11.06.2021 16:13:14

Re: О политморсосе...

Здравствуйте

>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?

>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.

Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
Или запрещал?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	TMU
К	Александр Солдаткичев (11.06.2021 16:13:14)
Дата	12.06.2021 15:09:32

Re: О политморсосе...

>>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
>>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
>Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
>Или запрещал?

А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"

От	Александр Солдаткичев
К	TMU (12.06.2021 15:09:32)
Дата	12.06.2021 16:19:36

Re: О политморсосе...

Здравствуйте

>А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"

Это детали. Можно сдавать без боя, можно атаковать. Вопрос в том, что действовать по плану, даже по плохому, лучше, чем не иметь плана вообще.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Сибиряк
К	TMU (12.06.2021 15:09:32)
Дата	12.06.2021 16:14:00

Re: О политморсосе...

>>>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
>>>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
>>Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
>>Или запрещал?
>

>А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"

Один из наиболее компетентных (по итогам ВОВ) людей на эту тему написал следующие соображения:

"Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в
сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то
расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам
Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало
организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..
Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у
нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и
русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном. Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.

Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и
имелся ли он вообще?..
Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что
раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела
захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.
Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение
вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних
армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно
увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.

Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять и усиливать, а не разрушать
наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения."

К.К. Рокоссовский, "Солдатский долг"

От	марат
К	Сибиряк (12.06.2021 16:14:00)
Дата	12.06.2021 18:59:16

Re: О политморсосе...

>>>>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
>>>>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
>>>Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
>>>Или запрещал?
>>
>
>>А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"
>
>Один из наиболее компетентных (по итогам ВОВ) людей на эту тему написал следующие соображения:

>"Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в
>сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то
>расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам
>Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало
>организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..
>Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у
>нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и
>русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном. Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.

>Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и
>имелся ли он вообще?..
>Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что
>раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела
>захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.
>Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение
>вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних
>армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно
>увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.

>Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять и усиливать, а не разрушать
>наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения."

>К.К. Рокоссовский, "Солдатский долг"
Попытка быть умным задним числом. УРы на новой границе строить начали в 1940 г. В 1941 г все бросать и начинать восстанавливать УРы на старой границе? Впрочем, для линии Сталина был составлен график ввода в строй путем формирования пулабов для нее.
С уважением, Марат

От	Iva
К	TMU (10.06.2021 22:22:58)
Дата	11.06.2021 07:38:18

Re: О политморсосе...

Привет!

>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.

так есть и другие решения данной проблемы. См например 1812 год.

>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.

да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (11.06.2021 07:38:18)
Дата	11.06.2021 08:27:57

Re: О политморсосе...

>Привет!

>>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>
>так есть и другие решения данной проблемы. См например 1812 год.

А в чем 1812 год другой?

>>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.
>
>да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.

А какое отношение к срокам мобилизации имеет "Ледокол"?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (11.06.2021 08:27:57)
Дата	11.06.2021 10:49:17

Re: О политморсосе...

Привет!

>А в чем 1812 год другой?

1. развертывание не на самой границе.
2. сознательное отступление до выравнивания сил.

>>да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.
>
>А какое отношение к срокам мобилизации имеет "Ледокол"?

не ледокол в целом, но разумность плана получается если сами собирались определить время начала войны. Типа ждали высадки в Англии для начала нового освободительного похода.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (11.06.2021 10:49:17)
Дата	11.06.2021 11:05:03

Re: О политморсосе...

>Привет!

>>А в чем 1812 год другой?
>
>1. развертывание не на самой границе.

В 1941 г армия была гораздо дальше от границы, чем в 1812.

>2. сознательное отступление до выравнивания сил.

В 1941 тоже отступали.

>>>да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.
>>
>>А какое отношение к срокам мобилизации имеет "Ледокол"?
>
>не ледокол в целом, но разумность плана получается если сами собирались определить время начала войны. Типа ждали высадки в Англии для начала нового освободительного похода.

Да-да, а военные об этом ничего не знали.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (11.06.2021 11:05:03)
Дата	11.06.2021 15:09:19

Re: О политморсосе...

Привет!

>В 1941 г армия была гораздо дальше от границы, чем в 1812.

Это с какой стороны посмотреть :)
учитывая возможности - гораздо ближе.

>>2. сознательное отступление до выравнивания сил.
>
>В 1941 тоже отступали.

в результате разгромов и окружений. А это гораздо хуже в итоге, чем с сохранением сил.

>Да-да, а военные об этом ничего не знали.

какие? Те, кто планировал развертывание у границы скорее всего знали.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (11.06.2021 15:09:19)
Дата	11.06.2021 15:47:38

Re: О политморсосе...

>Привет!

>>В 1941 г армия была гораздо дальше от границы, чем в 1812.
>
>Это с какой стороны посмотреть :)
>учитывая возможности - гораздо ближе.

Армия в 1941 г имела очень глубоко эшелонированные резервы.

>>>2. сознательное отступление до выравнивания сил.
>>
>>В 1941 тоже отступали.
>
>в результате разгромов и окружений. А это гораздо хуже в итоге, чем с сохранением сил.

В 1812 г отступали сражаясь. Одинаково дали сражение под Смоленском, отступили к Москве и начали контрнаступать. Ну и конечно в 1941 Москва не была "просто позицией".
И в 1812 не отступали "сохраняя силы" к Петербургу.

>>Да-да, а военные об этом ничего не знали.
>
>какие?

Те которые написали майские Соображения.

От	Александр Солдаткичев
К	TMU (10.06.2021 22:22:58)
Дата	10.06.2021 23:31:48

Re: О политморсосе...

Здравствуйте

>>>Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.
>>т.е. наши генералы 1941 проспали 30 лет развития техники? :)
>>и жили в какой-то своей реальности?

>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.

Вы сейчас говорите о людях, которые жили в окружении врагов и шпионов. Реальность у них была очень специфическая.

С уважением, Александр Солдаткичев