От sss
К Kosta
Дата 06.06.2021 10:42:50
Рубрики 11-19 век; Армия;

54 пехотная дивизия 5 Сиб. корпуса

>необстрелянные, только что попавшие в бой с колес войска могут проявить неустойчивость

Они, что важнее, не необстрелянные и впервые оказавшиеся в бою, а вообще только что сформированная. Т.е. командный кадр был надерган по кусочкам из других дивизий/полков, рядовые в основном из резерва при крайне халтурно проведенной мобилизации (когда набрали непропорционально много возрастных запасников, во первых незнакомых с новым оружием, а главное "окрестьянившихся", семейных и глубоко втянутых в проблемы своей мирной жизни, да и далеко не лучшего здоровья в силу возраста). После того, как дивизию слепили из того что было - не прошедшую какой-либо совместной подготовки, а сразу перевезенная в Маньчжурию и после мытарств по охваченному феерическим бардаком тылу, при хаотических распоряжениях сверху и хреновом снабжении, наконец попала в бой. Причем, похоже, не имея о современном бое сколь-нибудь адекватных представлений, кроме как в духе Скобелева и Драгомирова (из времен когда служила большая часть запасных). А в реалии столкнувшись с невиданными ранее мелинитовыми гранатами, пулеметами и массой огня скорострельных магазинок.

Результат как бы ожидаемый, было бы странно рассчитывать на стойкость таких войск в такой ситуации. Причем в боях 1905 года 54 дивизию характеризуют скорее хорошо, чем плохо (кто-то даже "героически") но с учетом ущербного формирования это "хорошо" скорее следует понимать "заметно лучше, чем было раньше", а не в абсолютном значении хорошо...
От Сибиряк
К sss (06.06.2021 10:42:50)
Дата 06.06.2021 13:26:38

Re: 54 пехотная...

>>необстрелянные, только что попавшие в бой с колес войска могут проявить неустойчивость
>
>Они, что важнее, не необстрелянные и впервые оказавшиеся в бою, а вообще только что сформированная. Т.е. командный кадр был надерган по кусочкам из других дивизий/полков, рядовые в основном из резерва при крайне халтурно проведенной мобилизации (когда набрали непропорционально много возрастных запасников, во первых незнакомых с новым оружием, а главное "окрестьянившихся", семейных и глубоко втянутых в проблемы своей мирной жизни, да и далеко не лучшего здоровья в силу возраста). После того, как дивизию слепили из того что было - не прошедшую какой-либо совместной подготовки, а сразу перевезенная в Маньчжурию и после мытарств по охваченному феерическим бардаком тылу, при хаотических распоряжениях сверху и хреновом снабжении, наконец попала в бой. Причем, похоже, не имея о современном бое сколь-нибудь адекватных представлений, кроме как в духе Скобелева и Драгомирова (из времен когда служила большая часть запасных). А в реалии столкнувшись с невиданными ранее мелинитовыми гранатами, пулеметами и массой огня скорострельных магазинок.

>Результат как бы ожидаемый, было бы странно рассчитывать на стойкость таких войск в такой ситуации. Причем в боях 1905 года 54 дивизию характеризуют скорее хорошо, чем плохо (кто-то даже "героически") но с учетом ущербного формирования это "хорошо" скорее следует понимать "заметно лучше, чем было раньше", а не в абсолютном значении хорошо...

Примечательно, что подобный же опыт спустя 35 лет был воспроизведён на Халхин-Голе с 82-й сд. Там, правда, при разборе постарались свалить вину на враждебные элементы - кулацкое отродье т.п.
От Skvortsov
К Сибиряк (06.06.2021 13:26:38)
Дата 06.06.2021 13:50:43

82-ю сд отправляли не на войну, а на учебу в лагеря.


>Примечательно, что подобный же опыт спустя 35 лет был воспроизведён на Халхин-Голе с 82-й сд. Там, правда, при разборе постарались свалить вину на враждебные элементы - кулацкое отродье т.п.

"Как в действительности проходило формирование 82 сд «второй очереди» красочно описал в своих, к сожалению так и неизданных, воспоминаниях командир вновь сформированной дивизии И. М. Антюфеев.

Оказывается, людей вызвано в два раза больше, чем фактически было приписано к этой дивизии (для «страховки»). Все планы по приписке и мобплану пошли насмарку. Подразделения и части укомплектовывались чохом, из любых районов, лишь бы набрать положенное по штатам [количество] людей и лошадей. В результате чего части были укомплектованы личным составом, в большинстве своем не проходившим даже территориальных учебных сборов, а, стало быть, совершенно не обученным. Все это являло удручающее положение, но т. к. дивизия следует на учебу в лагеря, потому была надежда, что в лагерях по прибытии на место назначения наведётся порядок, и личный состав подучится... Об этом почти ежедневно твердил и комвойсками округа т. Ершаков, напоминая к тому же, чтобы я брал больше людей."

http://10otb.ru/content/army/division/82_streldivision.html

От Сибиряк
К Skvortsov (06.06.2021 13:50:43)
Дата 07.06.2021 10:01:33

Так ведь и войны никакой не было!

>Оказывается, людей вызвано в два раза больше, чем фактически было приписано к этой дивизии (для «страховки»). Все планы по приписке и мобплану пошли насмарку. Подразделения и части укомплектовывались чохом, из любых районов, лишь бы набрать положенное по штатам [количество] людей и лошадей. В результате чего части были укомплектованы личным составом, в большинстве своем не проходившим даже территориальных учебных сборов, а, стало быть, совершенно не обученным.

т.е. даже хуже, чем при сборе запасных на РЯВ

>Все это являло удручающее положение, но т. к. дивизия следует на учебу в лагеря, потому была надежда, что в лагерях по прибытии на место назначения наведётся порядок, и личный состав подучится...

Байка про лагеря - скорее всего просто прикрытие развёртывания, как обычно. Во всяком случае командование знало, какую дивизию (пере)направляет в зону конфликта.

> http://10otb.ru/content/army/division/82_streldivision.html

От Skvortsov
К Сибиряк (07.06.2021 10:01:33)
Дата 07.06.2021 10:41:40

Re: Так ведь...


>Байка про лагеря - скорее всего просто прикрытие развёртывания, как обычно.

Четыре дивизии поднимали в 1939 г. "Для усиления на летний период 1939 г. 1 и 2-й Отдельных Краснознаменных Армий и Забайкальского Военного Округа":

НКО СОВ.СЕКРЕТНО.

9 мая 1939 г. экз. № 1
№ 80374сс

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
при СНК СССР
тов. МОЛОТОВУ В.М.

ЧЛЕНУ ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА
РККА
тов. СТАЛИНУ

В 1939 году из запаса на учебные сборы РККА намечено привлечь:

а) Командного и начальствующего состава
сроком от 10 до 90 дней 246.447 чел.

б) Младшего командного и начальствующего состава
сроком от 10 до 90 дней 217.640 чел.

в) Рядового состава приписников и вневойсковиков
от 30 до 90 дней 1.179.913 чел.

Итого:
1.644.000 чел.

Кроме того, для стрелковых дивизий, поднимающихся на сборы по штатам военного времени, поднять из запаса, сроком на 4 месяца:

Комначсостава 3.365 чел.
Младшего комначсостава 6.435 чел.
Рядового состава 46.200 чел.

Итого: 56.000 чел.

ИТОГО по РККА: 1.700.000 чел.
......................

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 123сс

Комитета Обороны при СНК Союза ССР

28 мая 1939 г. Москва Кремль

О привлечении на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек.

КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет:

Разрешить НКОбороны привлечь из запаса на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек.

http://www.rkka.ru/docs/all/sb1939.htm

..................................

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 126сс

Комитета Обороны при СНК Союза ССР

29 мая 1939 г. Москва Кремль

О подъеме и передислоцировании на летний период 1939 г. 93, 78, 82 и 109 стрелковых дивизий в 1 и 2 Отдельные Краснознаменные Армии и ЗАБВО.

Для усиления на летний период 1939 г. 1 и 2-й Отдельных Краснознаменных Армий и Забайкальского Военного Округа, КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет:

Обязать Народный Комиссариат Обороны СССР:

1. Поднять с 1 июня 1939 г. приписной состав:
а) 78 стрелковой дивизии (СИБВО Новосибирск), развертываемой по штатам военного времени.
Дивизию перевести в 1-ую Отдельную Краснознаменную Армию, район Иман, где разместить лагерем до 1-15 сентября 1939 г.
б) 109 стрелковую дивизию, развертываемую из полка 73 стрелковой дивизии (СИБВО-Татарск) по штатам военного времени.
Дивизию перевести в ЗАБВО, район ст. Харанор – Мациевская, глее разместить лагерем до 1 – 15 сентября 1939 г.
в) 93 стрелковую дивизию, развертываемую из 51 стрелкового полка (ЗАБВО – Чита) по штатам военного времени.
Дивизию перевести и расположить лагерем в район Даурия.
г) Полк 82 стрелковой дивизии (УРВО – Пермь – Котельничи) развернуть по штатам военного времени в стрелковую дивизию.
Дивизию перевести во 2-ую Отдельную Краснознаменную Армию и расположить лагерем в район Благовещенск.

2. Установить общий срок сбора приписного состава поднимаемых дивизий на 4 месяца, т.е. с 1 июня по 1 октября 1939 г., призвав на эти сборы:
комначсостава - 3.365 чел.,
мл. комначсостава - 6.435 чел.,
рядового состава - 46.200 чел.
Всего - 56.000 чел.
С включением этой численности в утвержденную общую численность призываемых на учебные сборы в 1939 г., согласно пост. КО при СНК СССР за № 123сс от 28.5.1939г.
.........
Обязать Народный Комиссариат Путей Сообщения СССР предоставить НКОбороны СССР по его заявкам:

а) В сроки – с 10 июня по 5 июля для перевозки 93, 78, 109 и 82 стрелковых дивизий – всего 7.596 вагонов, из них:
.........
б) В сентябре мес. 1939 г. для обратной перевозки указанных дивизий – 7.596 вагонов.

http://www.rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm




От Сибиряк
К Skvortsov (07.06.2021 10:41:40)
Дата 07.06.2021 11:37:52

Re: Так ведь...


>Обязать Народный Комиссариат Обороны СССР:

>1. Поднять с 1 июня 1939 г. приписной состав:
>а) 78 стрелковой дивизии (СИБВО Новосибирск), развертываемой по штатам военного времени.
>Дивизию перевести в 1-ую Отдельную Краснознаменную Армию, район Иман, где разместить лагерем до 1-15 сентября 1939 г.
>б) 109 стрелковую дивизию, развертываемую из полка 73 стрелковой дивизии (СИБВО-Татарск) по штатам военного времени.
>Дивизию перевести в ЗАБВО, район ст. Харанор – Мациевская, глее разместить лагерем до 1 – 15 сентября 1939 г.
>в) 93 стрелковую дивизию, развертываемую из 51 стрелкового полка (ЗАБВО – Чита) по штатам военного времени.
>Дивизию перевести и расположить лагерем в район Даурия.
>г) Полк 82 стрелковой дивизии (УРВО – Пермь – Котельничи) развернуть по штатам военного времени в стрелковую дивизию.
>Дивизию перевести во 2-ую Отдельную Краснознаменную Армию и расположить лагерем в район Благовещенск.

Примечательно, что из четырёх развёртываемых дивизий на Халхин-Гол попала именно та, личный состав который наименее приспособлен к степным условиям.

>а) В сроки – с 10 июня по 5 июля для перевозки 93, 78, 109 и 82 стрелковых дивизий – всего 7.596 вагонов, из них:
>.........
>б) В сентябре мес. 1939 г. для обратной перевозки указанных дивизий – 7.596 вагонов.

Ну, никто и не должен усомниться в том, что речь идёт действительно только о сборах. А фактически 82-я осталась в Монголии до октября 41-го. 78-я и 109-я тоже в свой округ больше не вернулись.



От Skvortsov
К Сибиряк (07.06.2021 11:37:52)
Дата 07.06.2021 12:43:13

Re: Так ведь...


>Ну, никто и не должен усомниться в том, что речь идёт действительно только о сборах.

Особенно Народный Комиссариат Путей Сообщения СССР, который должен зарезервировать и включить в график движения по Транссибу 7596 вагонов

б) В сентябре мес. 1939 г. для обратной перевозки указанных дивизий – 7.596 вагонов.
От Сибиряк
К Skvortsov (07.06.2021 12:43:13)
Дата 08.06.2021 08:06:37

Re: Так ведь...


>>Ну, никто и не должен усомниться в том, что речь идёт действительно только о сборах.
>
>Особенно Народный Комиссариат Путей Сообщения СССР,

Именно так - ни войска, ни тем более транспортники не должны знать истинных намерений и конечных целей - вполне стандартный подход во всех основных вовлечённых державах в те годы.

По характеру действий и их конечным результатам мы видим здесь полную аналогию с мобилизационными мероприятиями, осуществлявшимися весной 1904. Вполне вероятно, что даже с использованием старых планов:

- одна дивизия мобилизуется в Забайкалье (так же, как в 1904)
- две дивизии - в Средней Сибири (так же, как в 1904)
- одна дивизия - на Урале (в 1904 Казанский округ дал две дивизии)

И вполне закономерно на поле боя проблемы возникают с дивизией с Урала, которая дольше всех находилась в пути, совсем не имела времени на слаживание и боевую подготовку и сходу была брошена в бой против опытного, обстрелянного противника - полная аналогия с 54 пд в 1904. Добавим, что личному составу 82 сд по-видимому ещё менее был понятен смысл событий и его роль в них, чем личному составу русских войск в Маньчжурии в 1904-м.
От Iva
К sss (06.06.2021 10:42:50)
Дата 06.06.2021 11:11:43

Re: 54 пехотная...

Привет!

>Они, что важнее, не необстрелянные и впервые оказавшиеся в бою, а вообще только что сформированная. Т.е. командный кадр был надерган по кусочкам из других дивизий/полков, рядовые в основном из резерва при крайне халтурно проведенной мобилизации (когда набрали непропорционально много возрастных запасников, во первых незнакомых с новым оружием, а главное "окрестьянившихся", семейных и глубоко втянутых в проблемы своей мирной жизни, да и далеко не лучшего здоровья в силу возраста).

А других быть не могло, учитывая Милютинскую реформу. Срок службы составлял 6 лет. Соответственно люди в возрасте 21-27 лет служили в армии или были необученными (льготниками и т.д.), а резервисты были людьми 27+.
На 3х летний срок не лишились - получилось ни нашим ни вашим :(.


Владимир
От Iva
К Iva (06.06.2021 11:11:43)
Дата 06.06.2021 17:56:21

решились (-)