От VVS
К Kosta
Дата 08.06.2021 09:07:55
Рубрики Флот; Армия;

Флот не способен на перманентную мобилизацию.

Что, в контексте России - приговор.
От АМ
К VVS (08.06.2021 09:07:55)
Дата 08.06.2021 20:54:54

в контексте РЯВ перманентная. м проиграла войну (-)
От VVS
К АМ (08.06.2021 20:54:54)
Дата 09.06.2021 09:27:08

Re: в контексте...

РЯВ проиграло отсутствие политической воли на перманентную мобилизацию. Динамика армии и транспорта была в пользу России, а с финансами у Японии даже хуже положение было. На революцию тоже особо кивать не стоит, ибо именно поражение "показавшее гнилось царизма" её сильно усилило. В ВОВ и в более худших условиях страна воевала. И победила.
От АМ
К VVS (09.06.2021 09:27:08)
Дата 09.06.2021 15:57:09

Ре: в контексте...

>РЯВ проиграло отсутствие политической воли на перманентную мобилизацию. Динамика армии и транспорта была в пользу России, а с финансами у Японии даже хуже положение было. На революцию тоже особо кивать не стоит, ибо именно поражение "показавшее гнилось царизма" её сильно усилило. В ВОВ и в более худших условиях страна воевала. И победила.

перманентная мобилизация сверхдорогая штука, это зло на которое надо идти только когда речь идет о выживание, Россия по итогам РЯВ и революции была в одном шаге от дефолта, продолжение РЯВ поэтому создавалo предпосылки для действительно серьёзного кризиса и подрывала обороноспособность государства ведь полноценная военная угроза для РИ была совсем не на ДВ а в европе.

Это именно логика Куропаткина, "будет привозить солдат пока враг не захлебнется" привела РИ к ситуации когда продолжение войны против относительно слабого противника стала такой проблемой.
От VVS
К АМ (09.06.2021 15:57:09)
Дата 10.06.2021 09:30:19

Ре: в контексте...

>>РЯВ проиграло отсутствие политической воли на перманентную мобилизацию. Динамика армии и транспорта была в пользу России, а с финансами у Японии даже хуже положение было. На революцию тоже особо кивать не стоит, ибо именно поражение "показавшее гнилось царизма" её сильно усилило. В ВОВ и в более худших условиях страна воевала. И победила.
>
>перманентная мобилизация сверхдорогая штука, это зло на которое надо идти только когда речь идет о выживание, Россия по итогам РЯВ и революции была в одном шаге от дефолта, продолжение РЯВ поэтому создавалo предпосылки для действительно серьёзного кризиса и подрывала обороноспособность государства ведь полноценная военная угроза для РИ была совсем не на ДВ а в европе.

>Это именно логика Куропаткина, "будет привозить солдат пока враг не захлебнется" привела РИ к ситуации когда продолжение войны против относительно слабого противника стала такой проблемой.

Так нет для России иных вариантов. Страна небогатая, малограмотная и большая. Иметь хорошую разведку, дипломатию, армию, транспорт и промышленность - невозможно. Так что или рвать попу готовясь к войне, как поздний СССР. Или вдвойне рвать попу во время войны. И неизвестно что лучше, если на итоги 1917 и 1999 посмотреть.
От АМ
К VVS (10.06.2021 09:30:19)
Дата 10.06.2021 21:00:42

Ре: в контексте...

>>>РЯВ проиграло отсутствие политической воли на перманентную мобилизацию. Динамика армии и транспорта была в пользу России, а с финансами у Японии даже хуже положение было. На революцию тоже особо кивать не стоит, ибо именно поражение "показавшее гнилось царизма" её сильно усилило. В ВОВ и в более худших условиях страна воевала. И победила.
>>
>>перманентная мобилизация сверхдорогая штука, это зло на которое надо идти только когда речь идет о выживание, Россия по итогам РЯВ и революции была в одном шаге от дефолта, продолжение РЯВ поэтому создавало предпосылки для действительно серьёзного кризиса и подрывала обороноспособность государства ведь полноценная военная угроза для РИ была совсем не на ДВ а в европе.
>
>>Это именно логика Куропаткина, "будет привозить солдат пока враг не захлебнется" привела РИ к ситуации когда продолжение войны против относительно слабого противника стала такой проблемой.
>
>Так нет для России иных вариантов. Страна небогатая, малограмотная и большая. Иметь хорошую разведку, дипломатию, армию, транспорт и промышленность - невозможно. Так что или рвать попу готовясь к войне, как поздний СССР. Или вдвойне рвать попу во время войны. И неизвестно что лучше, если на итоги 1917 и 1999 посмотреть.

если не верить в злой рок то все возможно было, особенно при царях да и ссср

Перманентная мобилизация есть зло так как УМЕНШАЕТ шансы на выживание в большой войне ведь рас ходуется единственный трудно восполняемый ресурс, людской, и таким образом обрушается военная экономика и мобилизационный потенциал армии. Перманентная мобилизация опция когда войну уже проигрываеш.

РИ скорее всего во многом из за подобия перманентной мобилизации дошла до ручки в 1917-м а СССР выжил из за, очень будет мягко сказано, особеннной жесткости внутреннего устройства, да и враг вел войну на уничтожение.
От Kosta
К VVS (08.06.2021 09:07:55)
Дата 08.06.2021 19:36:29

Разве?

>Что, в контексте России - приговор.

История 2-й ТОЭ это и есть перманентная, другое дело, что проведена она была из рук вон плохо. А так различные альтернативщики упражняются в более правильной мобилизации, которая у них неизменно приносит плоды.))


От sss
К Kosta (08.06.2021 19:36:29)
Дата 08.06.2021 20:16:02

"Перманентная мобилизация флота" как она есть - это ВМВ на ТО

С Эссексами/Индепенденсами и стадами Хеллкетов и Авенджеров - в формате битвы главных сил.

И отчасти в Атлантике, в формате битвы ПЛО с ПЛ.

Но в данном случае "Россия не Америка" (и соответственно наоборот).
От Kosta
К sss (08.06.2021 20:16:02)
Дата 09.06.2021 17:26:23

Re: "Перманентная мобилизация...

>С Эссексами/Индепенденсами и стадами Хеллкетов и Авенджеров - в формате битвы главных сил.

>И отчасти в Атлантике, в формате битвы ПЛО с ПЛ.

>Но в данном случае "Россия не Америка" (и соответственно наоборот).

Но, согласитесь, что для наращивания сил на ТО после начала войны у России возможностей сильно побольше, чем у японцев.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (08.06.2021 19:36:29)
Дата 08.06.2021 20:03:23

Re: Разве?

>>Что, в контексте России - приговор.
>
>История 2-й ТОЭ это и есть перманентная, другое дело, что проведена она была из рук вон плохо.

"Перманентная мобилизация" это возмещение понесенных потерь за счет призыва/производства.
Флот же вынужден воевать тем, что построено до войны.
Развитие ПЛ и разнообразных катеров, которые имеют короткий цикл строительства/ввода в строй началось только в ПМВ.
2ТОЭ это спешно достроенные корабли и "поскребыши" - устаревшие.
Кампанию 1906 (гипотетическую) воевать было уже нечем.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (08.06.2021 20:03:23)
Дата 09.06.2021 16:43:07

Re: Разве?

>>>Что, в контексте России - приговор.
>>
>>История 2-й ТОЭ это и есть перманентная, другое дело, что проведена она была из рук вон плохо.
>
>"Перманентная мобилизация" это возмещение понесенных потерь за счет призыва/производства.
>Флот же вынужден воевать тем, что построено до войны.

Если мы возьмем конкретный Тихоокеанский ТВД, то 2-я ТОЭ и шла туда, чтобы возместить понесенные потери и даже нарастить силы.

Причем существовала ненулевая возможность усилить флот ещё и за счет срочных закупок на стороне, но получилось это опять таки только у японцев.
От Iva
К Kosta (09.06.2021 16:43:07)
Дата 09.06.2021 21:51:33

Re: Разве?

Привет!

>Причем существовала ненулевая возможность усилить флот ещё и за счет срочных закупок на стороне, но получилось это опять таки только у японцев.

с началом войны - все, нейтралитет и у кого закупать?
Единственный проблематичный кандидат - французы. Что бы они захотели бы? продать из готового - фиг знает.

Владимир
От Mike
К Iva (09.06.2021 21:51:33)
Дата 09.06.2021 21:59:14

Re: Разве?

>Привет!

>>Причем существовала ненулевая возможность усилить флот ещё и за счет срочных закупок на стороне, но получилось это опять таки только у японцев.
>
>с началом войны - все, нейтралитет и у кого закупать?
>Единственный проблематичный кандидат - французы. Что бы они захотели бы? продать из готового - фиг знает.

Немцы продали много эсминцев. И ничего, прокатило.

С уважением, Mike.
От марат
К Mike (09.06.2021 21:59:14)
Дата 09.06.2021 22:00:08

Re: Разве?


>Немцы продали много эсминцев. И ничего, прокатило.
Хоть один получили до окончания войны?
>С уважением, Mike.
С уважением, Марат
От Mike
К марат (09.06.2021 22:00:08)
Дата 09.06.2021 22:04:54

Re: Разве?


>>Немцы продали много эсминцев. И ничего, прокатило.
>Хоть один получили до окончания войны?

Собирались, но уже было незачем.
Кстати, японцы закупились до войны.

С уважением, Mike.
От марат
К Mike (09.06.2021 22:04:54)
Дата 09.06.2021 22:10:24

Re: Разве?


>>>Немцы продали много эсминцев. И ничего, прокатило.
>>Хоть один получили до окончания войны?
>
>Собирались, но уже было незачем.
Кто собирался? Передать заказанное в ходе войны после войны никто не запрещает.
>Кстати, японцы закупились до войны.
Причем тут это? Речь про русский заказ в Германии в ходе войны и сроках получения.
Японцы и получили до начала войны. нейтралитет соблюден. А гарант нейтралитета Англия - союзник Японии.
С уважением, Марат
От Mike
К марат (09.06.2021 22:10:24)
Дата 09.06.2021 22:18:09

Re: Разве?


>>>>Немцы продали много эсминцев. И ничего, прокатило.
>>>Хоть один получили до окончания войны?
>>
>>Собирались, но уже было незачем.
>Кто собирался? Передать заказанное в ходе войны после войны никто не запрещает.
>>Кстати, японцы закупились до войны.
>Причем тут это? Речь про русский заказ в Германии в ходе войны и сроках получения.

И французском тоже.

В конце 04 года заказали, в конце 05 получили. Как построили.

>Японцы и получили до начала войны. нейтралитет соблюден. А гарант нейтралитета Англия - союзник Японии.

Продажа невоюющим странам не нарушение нейтралитета.

С уважением, Mike.
От марат
К Mike (09.06.2021 22:18:09)
Дата 10.06.2021 14:39:29

Re: Разве?


>И французском тоже.

>В конце 04 года заказали, в конце 05 получили. Как построили.
После окончания войны. Доказать, что передадут в случае продолжения войны, невозможно.
>>Японцы и получили до начала войны. нейтралитет соблюден. А гарант нейтралитета Англия - союзник Японии.
>
>Продажа невоюющим странам не нарушение нейтралитета.
Вы уж определитесь, о чем вы рассказываете - будет ли нарушением передача в ходе войны. Или передача до войны или после войны не нарушает нейтралитета.
С уважением, Марат
От Mike
К марат (10.06.2021 14:39:29)
Дата 10.06.2021 17:12:04

Re: Разве?


>>И французском тоже.
>
>>В конце 04 года заказали, в конце 05 получили. Как построили.
>После окончания войны. Доказать, что передадут в случае продолжения войны, невозможно.

Немцы два комплекта эсминца передали. И ничего с ними не стряслось.

>>>Японцы и получили до начала войны. нейтралитет соблюден. А гарант нейтралитета Англия - союзник Японии.
>>
>>Продажа невоюющим странам не нарушение нейтралитета.
>Вы уж определитесь, о чем вы рассказываете - будет ли нарушением передача в ходе войны. Или передача до войны или после войны не нарушает нейтралитета.

Это Вы сами определяйтесь
От марат
К Mike (10.06.2021 17:12:04)
Дата 11.06.2021 22:09:05

Re: Разве?


>Немцы два комплекта эсминца передали. И ничего с ними не стряслось.
Имя, сестра, имя!
>>>>Японцы и получили до начала войны. нейтралитет соблюден. А гарант нейтралитета Англия - союзник Японии.
>>>
>>>Продажа невоюющим странам не нарушение нейтралитета.
>>Вы уж определитесь, о чем вы рассказываете - будет ли нарушением передача в ходе войны. Или передача до войны или после войны не нарушает нейтралитета.
>
>Это Вы сами определяйтесь
У меня нет такой проблемы, это вы прыгаете с "почему не купили в в ходе войны" до "до войны японцы купили".
С уважением, Марат
От Kosta
К Iva (09.06.2021 21:51:33)
Дата 09.06.2021 21:56:46

Re: Разве?

>Привет!

>>Причем существовала ненулевая возможность усилить флот ещё и за счет срочных закупок на стороне, но получилось это опять таки только у японцев.
>
>с началом войны - все, нейтралитет и у кого закупать?

С началом да. Но японцы же в декабре умудрились как-то.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (09.06.2021 16:43:07)
Дата 09.06.2021 18:09:22

Re: Разве?

>>>>Что, в контексте России - приговор.
>>>
>>>История 2-й ТОЭ это и есть перманентная, другое дело, что проведена она была из рук вон плохо.
>>
>>"Перманентная мобилизация" это возмещение понесенных потерь за счет призыва/производства.
>>Флот же вынужден воевать тем, что построено до войны.
>
>Если мы возьмем конкретный Тихоокеанский ТВД, то 2-я ТОЭ и шла туда, чтобы возместить понесенные потери и даже нарастить силы.

Верно по форме, но не по существу. Корабли 2 ТОЭ были построены или начаты постройкой до начала войны. Для всех было бы лучше, если бы они сразу находились на ТВД.
После кампании 1905 г они просто закончились и ни о какой "перманентности" говорить нельзя.


>Причем существовала ненулевая возможность усилить флот ещё и за счет срочных закупок на стороне, но получилось это опять таки только у японцев.

Ну ведь не было же. Как можно говорить, что было?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (09.06.2021 18:09:22)
Дата 09.06.2021 19:07:45

Re: Разве?


>>
>>Если мы возьмем конкретный Тихоокеанский ТВД, то 2-я ТОЭ и шла туда, чтобы возместить понесенные потери и даже нарастить силы.
>
>Верно по форме, но не по существу. Корабли 2 ТОЭ были построены или начаты постройкой до начала войны. Для всех было бы лучше, если бы они сразу находились на ТВД.

Это замечание можно вернуть: конечно, и развернутые СССР в течении 1941 г. дивизии хорошо бы иметь уже в июне и в непосредственной близости от границ. Но мобилизация на тои мобилизация, что быстро не делается.

>После кампании 1905 г они просто закончились и ни о какой "перманентности" говорить нельзя.

Ну, так любая перманентная мобилизация не бесконечна, людской ресурс исчерпаем как и любой другой. Подготовься немцы получше (пресловутая 5-я ТГр, взятие Ленинграда, падение Москвы) и советские дивизии в какой то момент имели шанс закончиться.


>>Причем существовала ненулевая возможность усилить флот ещё и за счет срочных закупок на стороне, но получилось это опять таки только у японцев.
>
>Ну ведь не было же. Как можно говорить, что было?

Ну как - японцы же провернули операцию прямо накануне войны.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (09.06.2021 19:07:45)
Дата 09.06.2021 19:34:16

Re: Разве?


>>>
>>>Если мы возьмем конкретный Тихоокеанский ТВД, то 2-я ТОЭ и шла туда, чтобы возместить понесенные потери и даже нарастить силы.
>>
>>Верно по форме, но не по существу. Корабли 2 ТОЭ были построены или начаты постройкой до начала войны. Для всех было бы лучше, если бы они сразу находились на ТВД.
>
>Это замечание можно вернуть: конечно, и развернутые СССР в течении 1941 г. дивизии хорошо бы иметь уже в июне и в непосредственной близости от границ. Но мобилизация на тои мобилизация, что быстро не делается.

Ложная аналогия. Для войны планировалась армия определенной численности. Формирование новых соединений не предполагалось - "перманентная мобилизация" результат потерь и стала возможной только после наращивания выпуска вооружений.
Пополнение из резерва и мобзапаса было бы классической мобилизацией.

В РИ реализовывалась большая судостроительная программа с поправками для нужд Дальнего Востока.

>>После кампании 1905 г они просто закончились и ни о какой "перманентности" говорить нельзя.
>
>Ну, так любая перманентная мобилизация не бесконечна, людской ресурс исчерпаем как и любой другой.

Ограничивпющим фактором являются не люди.

>>>Причем существовала ненулевая возможность усилить флот ещё и за счет срочных закупок на стороне, но получилось это опять таки только у японцев.
>>
>>Ну ведь не было же. Как можно говорить, что было?
>
>Ну как - японцы же провернули операцию прямо накануне войны.

Японцы тут совсем ни при чем
От Kosta
К Дмитрий Козырев (09.06.2021 19:34:16)
Дата 09.06.2021 19:57:37

Re: Разве?


>Ложная аналогия. Для войны планировалась армия определенной численности. Формирование новых соединений не предполагалось - "перманентная мобилизация" результат потерь и стала возможной только после наращивания выпуска вооружений.

ИМХО, аналогий сразу две: 1) планы войны на ДВ изначально ведь тоже, ЕМНИП, не предусматривали никакой 2-й ТОЭ. Поэтому и достройка кораблей на Балтике дял нее велась спустя рукава, пока не стал клевать жареный петух - произошло некоторое "наращивание" выпуска вооружений (вполне умеренно, впрочем, Славу то так и не доделали).

Но то, что делалось все у нас кривыми руками в 1904 г. не снимает вопроса о типологической схожести процесса. Хотя согласен с тем, что строго формально, конечно, снаряжение 2-й ТОЭ прямо вот так перманентной мобилизацией назвать сложно.


>>Ну, так любая перманентная мобилизация не бесконечна, людской ресурс исчерпаем как и любой другой.
>
>Ограничивпющим фактором являются не люди.

Так и любой другой ресурс, необходимый для перманентной мобилизации, в итоге конечен.
От tramp
К Дмитрий Козырев (08.06.2021 20:03:23)
Дата 08.06.2021 20:45:28

Re: Разве?

>Кампанию 1906 (гипотетическую) воевать было уже нечем.
ЧФ


с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (08.06.2021 20:45:28)
Дата 08.06.2021 21:01:59

Re: Разве?

>>Кампанию 1906 (гипотетическую) воевать было уже нечем.
>ЧФ

1. Босфор
2. 3 ЭБР 2 КР1Р вобщем негусто. Тащить туда Чесмы и 12А - это как 3ТОЭ.
От tramp
К Дмитрий Козырев (08.06.2021 21:01:59)
Дата 11.06.2021 20:33:45

Re: Разве?

>1. Босфор
Русские уводят ЭБР с ТВД на ДВ, турки будут рады, при этом можно сажать на каждый члена императорской семьи для прохода проливов
>2. 3 ЭБР 2 КР1Р вобщем негусто. Тащить туда Чесмы и 12А - это как 3ТОЭ.
Да, это не хохзеефлотте, но если говорить о резерве, то иного варианта просто нет.

с уважением