От СБ
К VLADIMIR
Дата 04.06.2021 18:24:00
Рубрики Флот; Армия;

Это не так.

Мысль, что слабо подготовленные войска можно и нужно заставить побеждать за счёт ума командования, мотивации и прочих, в общем, триумфов воли, популярная при рассмотрении РЯВ уже при царе и окончательно канонизированная в советской историографии имеет тот недостаток, что она неверна гораздо чаще, чем верна. В реальности даже в кампаниях Наполеона четко прослеживается зависимость блеска побед от качества доступных ему войск. И в советском последствии эта мысль стало причиной многих бессмысленных потерь.

Но те кто непосредственно изучал боевой опыт РЯВ сделали правильный вывод, что в реальности наоборот, неожиданно выявившееся низкое качество войск и их постоянные тактические неудачи (особенно по контрасту с ожидавшимся от них заведомым превосходством над азиатами) сковывали волю военачальников. И приняли соответствующие меры. Поэтому в ПМВ русские войска противников более-менее уровня японцев при примерно равном числе уже били достаточно уверенно, уступали только немцам, тактически превосходившим на голову вообще всех.
От VLADIMIR
К СБ (04.06.2021 18:24:00)
Дата 05.06.2021 03:22:39

Re: Это не...

Про низкую мотивацию российских солдат в период РЯВ писал Деникин, эта мысль мелькает и в воспоминаниях участников. Про невысокий уровень командования кто только не писал.

Как показывает исторический опыт, российская армия демонстрирует высокий и устойчивый боевой дух против того, кого считает супостатом. Похоже, японца она супостатом не считала и на чужой земле особого рвения не проявила. Наверное, можно понять солдат. Напади Япония на российскую землю, многое могло быть по-другому.

С ув.,

ВК
От Prepod
К VLADIMIR (05.06.2021 03:22:39)
Дата 05.06.2021 19:46:05

Re: Это не...


>Как показывает исторический опыт, российская армия демонстрирует высокий и устойчивый боевой дух против того, кого считает супостатом. Похоже, японца она супостатом не считала и на чужой земле особого рвения не проявила. Наверное, можно понять солдат. Напади Япония на российскую землю, многое могло быть по-другому.
Духъ это, конечно, хорошо, и моральный фактор имеет место. Но в той войне все проще. Кадровая армия осталась на Западе, а с японцами воевали свежемобилизованные резервисты. И воевали вполне на уровне свежемобилизованных резервистов. Если бы корпуса из Польши поехали на Восток, а на их место приехали резервисты, то война могла сложится иначе. Итог, вероятнее всего, не изменится, но в индивидуальной и групповой выучке, а также в мотивации армия выступила бы как минимум не хуже японцев.

От Kosta
К Prepod (05.06.2021 19:46:05)
Дата 06.06.2021 12:55:53

Re: Это не...


.
>Итог, вероятнее всего, не изменится, но в индивидуальной и групповой выучке, а также в мотивации армия выступила бы как минимум не хуже японцев.

Ни индивидуальная, ни групповая выучка не были ключевыми причинами наших неудач. По крайней мере, так пишет Деникин, на которого один из уч. форума ссылается как на непререкаемый авторитет ))
От Prepod
К Kosta (06.06.2021 12:55:53)
Дата 06.06.2021 17:25:53

Re: Это не...


>.
>>Итог, вероятнее всего, не изменится, но в индивидуальной и групповой выучке, а также в мотивации армия выступила бы как минимум не хуже японцев.
>
>Ни индивидуальная, ни групповая выучка не были ключевыми причинами наших неудач. По крайней мере, так пишет Деникин, на которого один из уч. форума ссылается как на непререкаемый авторитет ))
Это очевидно. Причин и правда был вагон, а устранение японского превосходства в выучке рядового состава проблему радикально решить не могло.
От VLADIMIR
К Prepod (05.06.2021 19:46:05)
Дата 06.06.2021 07:19:35

Re: Это не...


>>Как показывает исторический опыт, российская армия демонстрирует высокий и устойчивый боевой дух против того, кого считает супостатом. Похоже, японца она супостатом не считала и на чужой земле особого рвения не проявила. Наверное, можно понять солдат. Напади Япония на российскую землю, многое могло быть по-другому.
>Духъ это, конечно, хорошо, и моральный фактор имеет место. Но в той войне все проще. Кадровая армия осталась на Западе, а с японцами воевали свежемобилизованные резервисты. И воевали вполне на уровне свежемобилизованных резервистов. Если бы корпуса из Польши поехали на Восток, а на их место приехали резервисты, то война могла сложится иначе. Итог, вероятнее всего, не изменится, но в индивидуальной и групповой выучке, а также в мотивации армия выступила бы как минимум не хуже японцев.
- - -
Возможно, многое могло сложиться по-другому, но это из разряда альтернатив.

И кадровые, и призванные из резерва российские солдаты понимали, что в России много кричащих проблем, а их посылают воевать очень далеко от дома. Вы сами пишете, что итог вряд ли изменился бы. Не могу не согласиться.

С ув.,

ВК
От Iva
К Prepod (05.06.2021 19:46:05)
Дата 05.06.2021 21:44:49

Re: Это не...

Привет!

>Духъ это, конечно, хорошо, и моральный фактор имеет место. Но в той войне все проще. Кадровая армия осталась на Западе, а с японцами воевали свежемобилизованные резервисты. И воевали вполне на уровне свежемобилизованных резервистов.

да.
а то когда берут резервную бригаду в четыре половинных батальона и делают из нее дивизию в 16 полноценных - естественно получается плохо.


Владимир
От АМ
К Iva (05.06.2021 21:44:49)
Дата 05.06.2021 21:57:19

Ре: Это не...

>Привет!

>>Духъ это, конечно, хорошо, и моральный фактор имеет место. Но в той войне все проще. Кадровая армия осталась на Западе, а с японцами воевали свежемобилизованные резервисты. И воевали вполне на уровне свежемобилизованных резервистов.
>
>да.
>а то когда берут резервную бригаду в четыре половинных батальона и делают из нее дивизию в 16 полноценных - естественно получается плохо.

Куропаткин жаловался что так как жд была перегружена то части резервистов могли быть мобилизованы за 3.5 месяца до отправки но военный министр сказал что пары недель на слаживание хватит а мужики пусть лучше в посевной поучаствуют.... если в руководстве армии такое понимание проблемы то степень свежести мобилизованных резервистов дело второстепенное


>Владимир
От Iva
К АМ (05.06.2021 21:57:19)
Дата 06.06.2021 12:53:39

Ре: Это не...

Привет!

>Куропаткин жаловался что так как жд была перегружена то части резервистов могли быть мобилизованы за 3.5 месяца до отправки но военный министр сказал что пары недель на слаживание хватит а мужики пусть лучше в посевной поучаствуют.... если в руководстве армии такое понимание проблемы то степень свежести мобилизованных резервистов дело второстепенное

это полумеры. Мобилизация первоочередных частей даже с их раздроблением в 1,5 раза (как в 1914 году) дала гораздо более лучшие части, чем любые, состоящие из резервистов на 90%.

Кстати, насколько помню, 5й корпус создание Куропаткина. По подписанным им, министром, планам. А может я читал про 6й - про него почему-то в инете не ищется совсем.

Владимир
От Kosta
К VLADIMIR (05.06.2021 03:22:39)
Дата 05.06.2021 11:16:10

Re: Это не...

>Про низкую мотивацию российских солдат в период РЯВ писал Деникин, эта мысль мелькает и в воспоминаниях участников. Про невысокий уровень командования кто только не писал.

Если мысль при низкую мотивацию и мелькает, то многократно перекрывается другой мыслью: при отсутствии видимого энтузиазма войска в массе своей делали все, что приказывало им командование. Которое никак не могло пожаловаться на стойкость частей (кроме отдельных эпизодов, которые бывали на любой войне за сто лет до РЯВ). А вот то, что командование своими распоряжениями буквально подрывало моральный дух войск - это красной нитью проходит у большинства наблюдателей.
От VLADIMIR
К Kosta (05.06.2021 11:16:10)
Дата 05.06.2021 13:11:17

Re: Это не...

>>Про низкую мотивацию российских солдат в период РЯВ писал Деникин, эта мысль мелькает и в воспоминаниях участников. Про невысокий уровень командования кто только не писал.
>
>Если мысль при низкую мотивацию и мелькает, то многократно перекрывается другой мыслью: при отсутствии видимого энтузиазма войска в массе своей делали все, что приказывало им командование. Которое никак не могло пожаловаться на стойкость частей (кроме отдельных эпизодов, которые бывали на любой войне за сто лет до РЯВ). А вот то, что командование своими распоряжениями буквально подрывало моральный дух войск - это красной нитью проходит у большинства наблюдателей.
- - -
Для меня Деникин - безусловный авторитет в данном вопросе.

Более того, компетентность/действия командиров и боевой дух солдат - вещи взаимосвязанные.

Теперь вот что: солдаты - это не стало баранов. Среди российских солдат было много думающих голов с давних времен. Я не сомневаюсь в том, что для очень многих идея воевать хрен знает где, хрен знает с кем и хрен знает за что была дурацкой, что не могло не повлиять на моральное состояние войск.

ВК

От Kosta
К VLADIMIR (05.06.2021 13:11:17)
Дата 05.06.2021 13:45:16

Re: Это не...


>- - -
>Для меня Деникин - безусловный авторитет в данном вопросе.

Тогда перечитайте его и убедитесь, что он педалирует совсем другую тему, а не политморсос. И ппрямо пишет: "я остаюсь при глубоком убеждении. что ни в организации, ни в обучении и воспитании наших войск... не было таких глубоких органических изъянов, которыми можно было бы объяснить беспримерную... мукденскую катастрофу".

А объяснение, по Деникину, лежит совсем в другой плоскости. Надо только читать внимательно.
От VLADIMIR
К Kosta (05.06.2021 13:45:16)
Дата 05.06.2021 13:52:04

Одного раза достаточно (-)
От Kosta
К VLADIMIR (05.06.2021 13:52:04)
Дата 05.06.2021 14:00:06

Практика показывает, что нет. (-)
От Iva
К СБ (04.06.2021 18:24:00)
Дата 04.06.2021 21:39:57

Re: Это не...

Привет!
>Но те кто непосредственно изучал боевой опыт РЯВ сделали правильный вывод, что в реальности наоборот, неожиданно выявившееся низкое качество войск и их постоянные тактические неудачи (особенно по контрасту с ожидавшимся от них заведомым превосходством над азиатами) сковывали волю военачальников.

Естественно, как можно планировать боевые действия, когда каждая новая дивизия может оказаться "орловскими рысаками" - ты рассчитываешь, что у тебя есть целая дивизия, а оказывается, что у тебя нет даже батальона.

Владимир
От Kosta
К СБ (04.06.2021 18:24:00)
Дата 04.06.2021 20:44:03

Re: Это не...

>Поэтому в ПМВ русские войска противников более-менее уровня японцев при примерно равном числе уже били достаточно уверенно, уступали только немцам, тактически превосходившим на голову вообще всех.

Немцы не тактически, а технически превосходи всех только в тяжелой полевой арте. А австро-венгры слили Галицийскую битву только из-за ошибок развертывания (читай, собтсвенного идиотизма на стратегическом уровне). Тактически там никого мы не были при равных условиях.
От Iva
К Kosta (04.06.2021 20:44:03)
Дата 04.06.2021 21:42:20

Re: Это не...

Привет!

>Немцы не тактически,

почитайте книжки 20-х-30-х. Немецкие дивизии могли совершать марши по 50 км в день на протяжении длительного времени. Дивизия могла идти по одной дороге - это не нарушало марша.
Для наших 30 км был передел. И дивизия шла по двум дорогам.

Владимир
От Kosta
К Iva (04.06.2021 21:42:20)
Дата 04.06.2021 21:47:03

Re: Это не...


>
>почитайте книжки 20-х-30-х. Немецкие дивизии могли совершать марши по 50 км в день на протяжении длительного времени. Дивизия могла идти по одной дороге - это не нарушало марша.
>Для наших 30 км был передел. И дивизия шла по двум дорогам.

И что? В атаку при Гумбинене они пошли ровно теми же густыми цепями и ровно так же отхватили, как и все остальные на той войне.
От Iva
К Kosta (04.06.2021 21:47:03)
Дата 04.06.2021 21:48:09

Re: Это не...

Привет!

>И что? В атаку при Гумбинене они пошли ровно теми же густыми цепями и ровно так же отхватили, как и все остальные на той войне.

учли и почти сразу размазали армию Самсонова.

Владимир
От Kosta
К Iva (04.06.2021 21:48:09)
Дата 04.06.2021 21:58:40

Re: Это не...


>
>учли и почти сразу размазали армию Самсонова.

Армию Самсонова размазали отнюдь не тактическими новинками, а оперативной мыслью в противоположность полному отсутствию ее у нас.
От Iva
К Kosta (04.06.2021 21:58:40)
Дата 04.06.2021 23:25:26

Re: Это не...

Привет!

>Армию Самсонова размазали отнюдь не тактическими новинками, а оперативной мыслью в противоположность полному отсутствию ее у нас.

не новинками, а имеющимся мастерством - тактическим превосходством. Как Наполеон сказал - я разбил ногами своих солдат.

Владимир
От Kosta
К Iva (04.06.2021 23:25:26)
Дата 05.06.2021 01:54:01

Re: Это не...


>
>не новинками, а имеющимся мастерством - тактическим превосходством. Как Наполеон сказал - я разбил ногами своих солдат.

Вы, видимо, не понимаете, что Наполеон тут говорит совсем не о тактике.
От Iva
К Kosta (05.06.2021 01:54:01)
Дата 05.06.2021 07:56:06

Re: Это не...

Привет!

>Вы, видимо, не понимаете, что Наполеон тут говорит совсем не о тактике.

лучшая способность совершать марши - это тоже тактическое превосходство.

Владимир
От sss
К СБ (04.06.2021 18:24:00)
Дата 04.06.2021 20:01:48

Re: Это не...

>Мысль, что слабо подготовленные войска можно и нужно заставить побеждать за счёт ума командования, мотивации и прочих, в общем, триумфов воли, популярная при рассмотрении РЯВ уже при царе и окончательно канонизированная в советской историографии имеет тот недостаток, что она неверна гораздо чаще, чем верна.

Так никакое качество войск (равно как и эпический бардак в тылу) это как раз к "уму командования". Как провели мобилизацию в 1904, как сформировали войсковые соединения и объединения Маньчжурской армии, как организовали систему управления войсками на ТВД - вот именно такое качество и получили. Командованию войск даже свалить это не на кого, т.к. командующий перед этим - многолетний военный министр.