От Kosta
К sss
Дата 04.06.2021 20:52:57
Рубрики Флот; Армия;

справедливости ради


>Это как бы факт, который не может быть как-то иначе трактоваться, кроме как доказательство возможности успешной обороны ДВ, опирающейся на сухопутные (железнодорожные) трансконтинентальные перевозки.

Вы берете показатели 1945 гоад по войскам и их боеспособности (учитывая ВОВ) и Транссиу по повышенной пропускной способности - и переносите все это на ситуацию 1907 г. Грех это!
От sss
К Kosta (04.06.2021 20:52:57)
Дата 04.06.2021 21:14:11

Re: справедливости ради

>Вы берете показатели 1945 гоад по войскам и их боеспособности (учитывая ВОВ)
А в чем проблема?
В 1945 году расчетные дивизии вдруг стали требовать меньше вагонов/эшелонов для перевозки? нет. Или 4 года ВОВ сильно пошли на пользу железнодорожному хозяйству Сибири и Дальнего Востока? тоже нет.
Возможность СССР перебросить полтора миллиона войск в сжатые сроки (причем, повторюсь, намного более "тяжело вооруженных" войск, включая даже танковую армию) появилась не в 1945 явно.
Что действительно возросло к 1945 так это организация и боеспособность самих войск, что и позволило (в сочетании с плачевным состоянием японцев) провести блестящий блицкриг. Но у нас нет задачи блицкрига, задача №1 - обеспечить надежную оборону и гарантированное удержание ДВ. Хорошо снабжаемая полуторамиллионная группировка, которая может за несколько месяцев приехать на ТВД и развернуться это обеспечит, она сможет нейтрализовать хоть 30 японских дивизий, хоть 40. В 30-е годы одна возможность приезда сопоставимой группировки сдерживала японцев вполне.

>Транссиу по повышенной пропускной способности - и переносите все это на ситуацию 1907 г. Грех это!
Нет, простите. Не на ситуацию 1907 года, а на ситуацию, когда после 1907 вложат еще 700 миллионов в ж/д строительство, построят "вторую колею" в том числе. Это не так сильно и отличается от ситуации 30-х и вплоть до 1945г в транспортном отношении.
От Kosta
К sss (04.06.2021 21:14:11)
Дата 04.06.2021 21:42:14

Re: справедливости ради


> В 30-е годы одна возможность приезда сопоставимой группировки сдерживала японцев вполне.

В 1930-е у японцев была масса других вкусных задач. При сосредоточенности их на северном направлении Приморье они бы откусывали все равно.

>>Транссиу по повышенной пропускной способности - и переносите все это на ситуацию 1907 г. Грех это!
>Нет, простите. Не на ситуацию 1907 года, а на ситуацию, когда после 1907 вложат еще 700 миллионов в ж/д строительство, построят "вторую колею" в том числе. Это не так сильно и отличается от ситуации 30-х и вплоть до 1945г в транспортном отношении.

В транспортном - может быть. В стратегическом - в т.ч. уситывая интересы Японии - весьма. Сошлюсь на уже цитированного ниже Ленина: “Конечно, мы можем победить большевиков, но что вы нам дадите за это? Китай? Мы и так возьмем, а тут мы за десять тысяч верст пойдем бить большевиков, а американцы – у нас в тылу. Нет, так политики не ведут”. Уже тогда японцы нас победили бы в несколько недель, ЕЛИ БЫ У НАС БЫЛА ДВУХКОЛЕЙНАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА и транспортная помощь Америки. Нас спасло то, что Япония, кушая Китай, не могла двигаться на запад, через всю Сибирь, имея в тылу Америку, и не хотела таскать каштанов из огня для Америки».

Т.е. Ленин полностью согласен с Римским насчвет двухколейки как дороги для завоевания Сибири Японией.

И да: в Кмтае ей дали развернуться только в силу занятости в ПМВ европейских игроков.

А без ПМВ двухколейка превращается в палку о двух концах.
От sss
К Kosta (04.06.2021 21:42:14)
Дата 04.06.2021 22:14:34

Re: справедливости ради


>> В 30-е годы одна возможность приезда сопоставимой группировки сдерживала японцев вполне.
>
>В 1930-е у японцев была масса других вкусных задач. При сосредоточенности их на северном направлении Приморье они бы откусывали все равно.
Далеко не факт.
Учитывайте не только арифметику сил, но и важность тех или иных пунктов для сторон.
В 1925 году японцев "попросили" из Приморья имея совершенно ничтожные силы, и ничего, прокатило. Хотя чисто арифметически именно тогда они могли бы размазать красноармейскую группировку и никто бы не мог и не стал бы в этом мешать. Даже без всякой всенародной сосредоточенности, чисто наличными, местными силами при поддержке своего флота. А уже в 1930 где-нибудь их задача на порядок сложнее, не говоря о 1935 и далее.

>>>Транссиу по повышенной пропускной способности - и переносите все это на ситуацию 1907 г. Грех это!
>>Нет, простите. Не на ситуацию 1907 года, а на ситуацию, когда после 1907 вложат еще 700 миллионов в ж/д строительство, построят "вторую колею" в том числе. Это не так сильно и отличается от ситуации 30-х и вплоть до 1945г в транспортном отношении.
>
>В транспортном - может быть. В стратегическом - в т.ч. уситывая интересы Японии - весьма. Сошлюсь на уже цитированного ниже Ленина: “Конечно, мы можем победить большевиков, но что вы нам дадите за это? Китай? Мы и так возьмем, а тут мы за десять тысяч верст пойдем бить большевиков, а американцы – у нас в тылу. Нет, так политики не ведут”. Уже тогда японцы нас победили бы в несколько недель, ЕЛИ БЫ У НАС БЫЛА ДВУХКОЛЕЙНАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА и транспортная помощь Америки. Нас спасло то, что Япония, кушая Китай, не могла двигаться на запад, через всю Сибирь, имея в тылу Америку, и не хотела таскать каштанов из огня для Америки».

>Т.е. Ленин полностью согласен с Римским насчвет двухколейки как дороги для завоевания Сибири Японией.
Ленин рассуждает в реалиях 1920 года, когда сопоставимых сил для противостояния масштабной интервенции просто нет, регулярной армии как таковой нет, самое государства в Сибири нет. Когда перед японцами "не железо, а кисель"(с) конечно они бы прошли крупными силами куда угодно и развитая дорожная сеть работала бы на них. Ни до, ни после этого периода гражданской войны и внутреннего коллапса России подобных возможностей у японцев и близко не было.

И то, даже тут уже просматривается мотив "японцы не хотят/не могут наступать далеко на запад, имея в тылу США", в 1920 уже.
От Kosta
К sss (04.06.2021 22:14:34)
Дата 05.06.2021 02:03:21

Re: справедливости ради



>И то, даже тут уже просматривается мотив "японцы не хотят/не могут наступать далеко на запад, имея в тылу США", в 1920 уже.

Ну да, вот американский фактор и был решающим для японцев в 1920-х. В США к этому моменту стали рассмтаривать Японию как основного конкурента на Тихом океане и, естественно, тормозили все их инициативы на российском направлении. Вильсон и на интервенцию на ДВ согласился только в июле 1918-го, когда Лондон и Париж уже задрали его просьбами хоть как-то попытаться восстановить Восточный фронт, пока Франция не рухнула окончательно. До этого он всю весну клал "вето" на все предложения оккупации ДВ именно потому, что понимал - Япония там будет №1 уже в силу численности своих контингентов, ей то в Европе не воевать.

В в 1910-х этих японо-американских терок на горизонте пока нет. И это для России сильно осложняет стратегическую ситуацию.
От Iva
К sss (04.06.2021 22:14:34)
Дата 04.06.2021 23:32:06

Re: справедливости ради

Привет!

>В 1925 году японцев "попросили" из Приморья имея совершенно ничтожные силы, и ничего, прокатило.

Потому что Аиерика и Британия были сильно против перехода российского ДВ в руки японцев. Не могли японцы сосредоточить там большие силы. Могли снова вызвать англо-американскую "интервенцию".

Владимир
От sss
К sss (04.06.2021 22:14:34)
Дата 04.06.2021 22:54:46

В 1922, конечно же, пардон

>В 1925 году японцев "попросили" из Приморья имея совершенно ничтожные силы

Сабж.