От sss
К Kosta
Дата 03.06.2021 12:31:18
Рубрики Флот; Армия;

СССР на этот вопрос дал ответ, подтвержденный практикой

>В №1 «Морского сборника» за 1907 год была напечатана статья
))) уж это кто о чем)

>Какая стратегия в таком случае будет для России наиболее адекватной, учитывая, что обязательств по русско-французскому союзу с нее тоже никто не снимал?

Сабж.
История вполне подтвердила возможность достаточно надежной сухопутной обороны русского Дальнего востока (не говоря уже о Сибири) при условии, что она опирается на более-менее адекватную (не обязательно супер-передовую, просто она есть) индустриальную базу и на железнодорожную систему, даже не слишком далеко ушедшую от 1910-х годов.
При том, что мягко говоря непростую для СССР обстановку на западных границах все 30-е годы тоже никто не отменял.
От Evg
К sss (03.06.2021 12:31:18)
Дата 03.06.2021 12:53:51

Re: СССР дал ответ

>>В №1 «Морского сборника» за 1907 год была напечатана статья
>))) уж это кто о чем)

>>Какая стратегия в таком случае будет для России наиболее адекватной, учитывая, что обязательств по русско-французскому союзу с нее тоже никто не снимал?
>
>Сабж.
>История вполне подтвердила возможность достаточно надежной сухопутной обороны русского Дальнего востока (не говоря уже о Сибири) при условии, что она опирается на более-менее адекватную (не обязательно супер-передовую, просто она есть) индустриальную базу и на железнодорожную систему, даже не слишком далеко ушедшую от 1910-х годов.
>При том, что мягко говоря непростую для СССР обстановку на западных границах все 30-е годы тоже никто не отменял.

Во времена СССР появилась боевая авиация - т.е. возможность "блокировать" если не Японию, то хотя бы её сухопутную армию на ТВД.
В до-ПМВ всё было немного по другому.
От RTY
К Evg (03.06.2021 12:53:51)
Дата 04.06.2021 19:41:27

Поясните

>Во времена СССР появилась боевая авиация - т.е. возможность "блокировать" если не Японию, то хотя бы её сухопутную армию на ТВД.
>В до-ПМВ всё было немного по другому.

Какое могло быть соотношение сил в авиации в условном противостоянии СССР-Япония в сражении за блокирование сухопутной армии Японии на ТВД?
От sss
К RTY (04.06.2021 19:41:27)
Дата 04.06.2021 20:24:50

Тут, конечно, надо отметить, справедливости ради(+)

>>Во времена СССР появилась боевая авиация - т.е. возможность "блокировать" если не Японию, то хотя бы её сухопутную армию на ТВД.
>>В до-ПМВ всё было немного по другому.
>
>Какое могло быть соотношение сил в авиации в условном противостоянии СССР-Япония в сражении за блокирование сухопутной армии Японии на ТВД?

...что в реальной большой войне СССР и Японии действительно Япония оказалась блокирована, не могла оказать никакой помощи своим войскам на континенте и вообще оказалась под советским ударом в исключительно неудобном положении и в неподходящее время. Что и имело результатом не просто полный разгром японцев, а разгром в течении 2-3 недель.

Но в рассматриваемом примере главное не это. Главное, что при организации дела настоящим образом для СССР оказалось вполне возможно сосредоточить на дальневосточном ТВД полуторамиллионную группировку войск за менее чем 3 месяца. Притом, что эти войска - это уже армия ВМВ, они были несравненно более насыщены техникой, чем армии начала ХХ века, и следовательно требовали гораздо более развитого тылового обеспечения для подвоза неслыханных в начале века количеств боеприпасов, гсм и проч. Тем не менее, ж/д сеть вполне смогла обеспечить как перевозки самих войск, так и их возросшее снабжение. Это как бы факт, который не может быть как-то иначе трактоваться, кроме как доказательство возможности успешной обороны ДВ, опирающейся на сухопутные (железнодорожные) трансконтинентальные перевозки.
От RTY
К sss (04.06.2021 20:24:50)
Дата 04.06.2021 21:11:54

Re: Тут, конечно,...

>>>Во времена СССР появилась боевая авиация - т.е. возможность "блокировать" если не Японию, то хотя бы её сухопутную армию на ТВД.
>>>В до-ПМВ всё было немного по другому.
>>
>>Какое могло быть соотношение сил в авиации в условном противостоянии СССР-Япония в сражении за блокирование сухопутной армии Японии на ТВД?
>
>...что в реальной большой войне СССР и Японии действительно Япония оказалась блокирована, не могла оказать никакой помощи своим войскам на континенте и вообще оказалась под советским ударом в исключительно неудобном положении и в неподходящее время. Что и имело результатом не просто полный разгром японцев, а разгром в течении 2-3 недель.

В реальной большой войне в 1945г. А если например летом 1941г?

>Но в рассматриваемом примере главное не это. Главное, что при организации дела настоящим образом для СССР оказалось вполне возможно сосредоточить на дальневосточном ТВД полуторамиллионную группировку войск за менее чем 3 месяца. Притом...

Доказательство возможности в 1945 перевезти армию 1945 аргумент весомый, но не является полноценным доказательством, что в 1910 могли бы перевезти армию 1910. Т.к. все величины изменяются сложным образом.
От sss
К RTY (04.06.2021 21:11:54)
Дата 04.06.2021 21:37:09

Re: Тут, конечно,...

>В реальной большой войне в 1945г. А если например летом 1941г?
Летом 1941 года Япония, разумеется, блокирована не будет.
И её армия на ТВД тоже никак быть блокирована не может, в том числе и <советской> авиацией.
Но обеспечить дальневосточный фронт достаточной численности (для успешной обороны, или, по крайней мере, для того, чтобы сделать нападение невыгодным для японцев) СССР вполне мог и в 1941, и ранее, в 1930-х.

(разумеется, не в условиях наличия советско-германского фронта и катастрофических событий на нём, но в случае одновременного нападения главными силами со стороны и Германии, и Японии удержание Дальнего Востока становится малореальной задачей независимо от выбранной стратегии обороны. Более того - крупные вложения в морскую силу на Тихом океане только ослабят наиболее важный западный фронт, и не смогут подать ему помощь даже в случае решения временно оставить ДВ, чтобы спасти Европейскую часть страны)

>Доказательство возможности в 1945 перевезти армию 1945 аргумент весомый, но не является полноценным доказательством, что в 1910 могли бы перевезти армию 1910. Т.к. все величины изменяются сложным образом.
Очевидно, что начиная с какого-то года такая возможность у СССР (или даже еще у РИ) появляется. Это явно не 1945 (который для советского тыла и советского транспорта был отнюдь не временем расцвета, а очень тяжелым временем, перед которым выжимались все соки, а инвестиции сокращались до минимума по сравнению с мирным временем), а существенно раньше.
От Boris
К sss (04.06.2021 21:37:09)
Дата 04.06.2021 23:26:59

Справедливости ради - СССР готовился к отражению возможной агрессии Японии

Доброе утро,
>>В реальной большой войне в 1945г. А если например летом 1941г?
>Летом 1941 года Япония, разумеется, блокирована не будет.
>И её армия на ТВД тоже никак быть блокирована не может, в том числе и <советской> авиацией.
>Но обеспечить дальневосточный фронт достаточной численности (для успешной обороны, или, по крайней мере, для того, чтобы сделать нападение невыгодным для японцев) СССР вполне мог и в 1941, и ранее, в 1930-х.

с начала 30х, сейчас вполне достаточно документов об укреплении обороны Дальнего Востока - начиная с материалов Военного совета при НКО, например http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/49721-voennyy-sovet-pri-narodnom-komissare-oborony-sssr-dekabr-1934-g до статей https://cyberleninka.ru/article/n/aviatsiya-osoboy-krasnoznamennoy-dalnevostochnoy-armii-nakanune-massovyh-repressiy-v-rkka/viewer и http://vestnik.spbu.ru/html14/s02/s02v1/05.pdf и заканчивая книгами https://www.ozon.ru/product/vostochnyy-rubezh-okdva-protiv-yaponskoy-armii-31172360/#section-description--offset-80

То есть август 45го - результат многолетних усилий и подготовки всей страны к войне на Дальнем Востоке

С уважением, Boris.
От Сибиряк
К Boris (04.06.2021 23:26:59)
Дата 10.06.2021 15:20:14

Re: Справедливости ради...

>То есть август 45го - результат многолетних усилий и подготовки всей страны к войне на Дальнем Востоке

Интересно, когда созрел план удара из МНР через Внутреннюю Монголию в Южную Маньчжурию? По-видимому, всё-таки ближе к 45-му, когда наличие ленд-лизовского автотранспорта позволяло рассчитывать на успех такой операции.
От Kosta
К sss (04.06.2021 20:24:50)
Дата 04.06.2021 20:52:57

справедливости ради


>Это как бы факт, который не может быть как-то иначе трактоваться, кроме как доказательство возможности успешной обороны ДВ, опирающейся на сухопутные (железнодорожные) трансконтинентальные перевозки.

Вы берете показатели 1945 гоад по войскам и их боеспособности (учитывая ВОВ) и Транссиу по повышенной пропускной способности - и переносите все это на ситуацию 1907 г. Грех это!
От sss
К Kosta (04.06.2021 20:52:57)
Дата 04.06.2021 21:14:11

Re: справедливости ради

>Вы берете показатели 1945 гоад по войскам и их боеспособности (учитывая ВОВ)
А в чем проблема?
В 1945 году расчетные дивизии вдруг стали требовать меньше вагонов/эшелонов для перевозки? нет. Или 4 года ВОВ сильно пошли на пользу железнодорожному хозяйству Сибири и Дальнего Востока? тоже нет.
Возможность СССР перебросить полтора миллиона войск в сжатые сроки (причем, повторюсь, намного более "тяжело вооруженных" войск, включая даже танковую армию) появилась не в 1945 явно.
Что действительно возросло к 1945 так это организация и боеспособность самих войск, что и позволило (в сочетании с плачевным состоянием японцев) провести блестящий блицкриг. Но у нас нет задачи блицкрига, задача №1 - обеспечить надежную оборону и гарантированное удержание ДВ. Хорошо снабжаемая полуторамиллионная группировка, которая может за несколько месяцев приехать на ТВД и развернуться это обеспечит, она сможет нейтрализовать хоть 30 японских дивизий, хоть 40. В 30-е годы одна возможность приезда сопоставимой группировки сдерживала японцев вполне.

>Транссиу по повышенной пропускной способности - и переносите все это на ситуацию 1907 г. Грех это!
Нет, простите. Не на ситуацию 1907 года, а на ситуацию, когда после 1907 вложат еще 700 миллионов в ж/д строительство, построят "вторую колею" в том числе. Это не так сильно и отличается от ситуации 30-х и вплоть до 1945г в транспортном отношении.
От Kosta
К sss (04.06.2021 21:14:11)
Дата 04.06.2021 21:42:14

Re: справедливости ради


> В 30-е годы одна возможность приезда сопоставимой группировки сдерживала японцев вполне.

В 1930-е у японцев была масса других вкусных задач. При сосредоточенности их на северном направлении Приморье они бы откусывали все равно.

>>Транссиу по повышенной пропускной способности - и переносите все это на ситуацию 1907 г. Грех это!
>Нет, простите. Не на ситуацию 1907 года, а на ситуацию, когда после 1907 вложат еще 700 миллионов в ж/д строительство, построят "вторую колею" в том числе. Это не так сильно и отличается от ситуации 30-х и вплоть до 1945г в транспортном отношении.

В транспортном - может быть. В стратегическом - в т.ч. уситывая интересы Японии - весьма. Сошлюсь на уже цитированного ниже Ленина: “Конечно, мы можем победить большевиков, но что вы нам дадите за это? Китай? Мы и так возьмем, а тут мы за десять тысяч верст пойдем бить большевиков, а американцы – у нас в тылу. Нет, так политики не ведут”. Уже тогда японцы нас победили бы в несколько недель, ЕЛИ БЫ У НАС БЫЛА ДВУХКОЛЕЙНАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА и транспортная помощь Америки. Нас спасло то, что Япония, кушая Китай, не могла двигаться на запад, через всю Сибирь, имея в тылу Америку, и не хотела таскать каштанов из огня для Америки».

Т.е. Ленин полностью согласен с Римским насчвет двухколейки как дороги для завоевания Сибири Японией.

И да: в Кмтае ей дали развернуться только в силу занятости в ПМВ европейских игроков.

А без ПМВ двухколейка превращается в палку о двух концах.
От sss
К Kosta (04.06.2021 21:42:14)
Дата 04.06.2021 22:14:34

Re: справедливости ради


>> В 30-е годы одна возможность приезда сопоставимой группировки сдерживала японцев вполне.
>
>В 1930-е у японцев была масса других вкусных задач. При сосредоточенности их на северном направлении Приморье они бы откусывали все равно.
Далеко не факт.
Учитывайте не только арифметику сил, но и важность тех или иных пунктов для сторон.
В 1925 году японцев "попросили" из Приморья имея совершенно ничтожные силы, и ничего, прокатило. Хотя чисто арифметически именно тогда они могли бы размазать красноармейскую группировку и никто бы не мог и не стал бы в этом мешать. Даже без всякой всенародной сосредоточенности, чисто наличными, местными силами при поддержке своего флота. А уже в 1930 где-нибудь их задача на порядок сложнее, не говоря о 1935 и далее.

>>>Транссиу по повышенной пропускной способности - и переносите все это на ситуацию 1907 г. Грех это!
>>Нет, простите. Не на ситуацию 1907 года, а на ситуацию, когда после 1907 вложат еще 700 миллионов в ж/д строительство, построят "вторую колею" в том числе. Это не так сильно и отличается от ситуации 30-х и вплоть до 1945г в транспортном отношении.
>
>В транспортном - может быть. В стратегическом - в т.ч. уситывая интересы Японии - весьма. Сошлюсь на уже цитированного ниже Ленина: “Конечно, мы можем победить большевиков, но что вы нам дадите за это? Китай? Мы и так возьмем, а тут мы за десять тысяч верст пойдем бить большевиков, а американцы – у нас в тылу. Нет, так политики не ведут”. Уже тогда японцы нас победили бы в несколько недель, ЕЛИ БЫ У НАС БЫЛА ДВУХКОЛЕЙНАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА и транспортная помощь Америки. Нас спасло то, что Япония, кушая Китай, не могла двигаться на запад, через всю Сибирь, имея в тылу Америку, и не хотела таскать каштанов из огня для Америки».

>Т.е. Ленин полностью согласен с Римским насчвет двухколейки как дороги для завоевания Сибири Японией.
Ленин рассуждает в реалиях 1920 года, когда сопоставимых сил для противостояния масштабной интервенции просто нет, регулярной армии как таковой нет, самое государства в Сибири нет. Когда перед японцами "не железо, а кисель"(с) конечно они бы прошли крупными силами куда угодно и развитая дорожная сеть работала бы на них. Ни до, ни после этого периода гражданской войны и внутреннего коллапса России подобных возможностей у японцев и близко не было.

И то, даже тут уже просматривается мотив "японцы не хотят/не могут наступать далеко на запад, имея в тылу США", в 1920 уже.
От Kosta
К sss (04.06.2021 22:14:34)
Дата 05.06.2021 02:03:21

Re: справедливости ради



>И то, даже тут уже просматривается мотив "японцы не хотят/не могут наступать далеко на запад, имея в тылу США", в 1920 уже.

Ну да, вот американский фактор и был решающим для японцев в 1920-х. В США к этому моменту стали рассмтаривать Японию как основного конкурента на Тихом океане и, естественно, тормозили все их инициативы на российском направлении. Вильсон и на интервенцию на ДВ согласился только в июле 1918-го, когда Лондон и Париж уже задрали его просьбами хоть как-то попытаться восстановить Восточный фронт, пока Франция не рухнула окончательно. До этого он всю весну клал "вето" на все предложения оккупации ДВ именно потому, что понимал - Япония там будет №1 уже в силу численности своих контингентов, ей то в Европе не воевать.

В в 1910-х этих японо-американских терок на горизонте пока нет. И это для России сильно осложняет стратегическую ситуацию.
От Iva
К sss (04.06.2021 22:14:34)
Дата 04.06.2021 23:32:06

Re: справедливости ради

Привет!

>В 1925 году японцев "попросили" из Приморья имея совершенно ничтожные силы, и ничего, прокатило.

Потому что Аиерика и Британия были сильно против перехода российского ДВ в руки японцев. Не могли японцы сосредоточить там большие силы. Могли снова вызвать англо-американскую "интервенцию".

Владимир
От sss
К sss (04.06.2021 22:14:34)
Дата 04.06.2021 22:54:46

В 1922, конечно же, пардон

>В 1925 году японцев "попросили" из Приморья имея совершенно ничтожные силы

Сабж.
От Kosta
К sss (03.06.2021 12:31:18)
Дата 03.06.2021 12:40:12

Не вполне потвержденный


>
>Сабж.
>История вполне подтвердила возможность достаточно надежной сухопутной обороны русского Дальнего востока (не говоря уже о Сибири) при условии, что она опирается на более-менее адекватную (не обязательно супер-передовую, просто она есть) индустриальную базу и на железнодорожную систему, даже не слишком далеко ушедшую от 1910-х годов.
>При том, что мягко говоря непростую для СССР обстановку на западных границах все 30-е годы тоже никто не отменял.

СССР не вел большую оборонительную войну на ДВ.
От sss
К Kosta (03.06.2021 12:40:12)
Дата 03.06.2021 12:49:54

Re: Не вполне...

>СССР не вел большую оборонительную войну на ДВ.
Смог провести достаточно большую наступательную, зато.
Ясно, что против уже издыхающей Японии, но представление о возможностях сосредоточения сил на ТВД за короткое (не в пример РЯВ) время, примерно 2,5 месяца с середины мая по начало августа - она вполне дает.

Ну и перед этим имел возможность держать на ДВ достаточно сил для сдерживания Японии на суше.
От Kosta
К sss (03.06.2021 12:49:54)
Дата 03.06.2021 12:55:02

Re: Не вполне...

>>СССР не вел большую оборонительную войну на ДВ.
>Смог провести достаточно большую наступательную, зато.
>Ясно, что против уже издыхающей Японии, но представление о возможностях сосредоточения сил на ТВД за короткое (не в пример РЯВ) время, примерно 2,5 месяца с середины мая по начало августа - она вполне дает.

Римский ищет стратегию на перспективу в 3-5 лет. Если бы он рассуждал о гипотетической РЯВ-2 через 20 лет - где то к 1927 году, тогда, конечно, попроще было бы.
От sss
К Kosta (03.06.2021 12:55:02)
Дата 03.06.2021 13:40:08

Re: Не вполне...

>Римский ищет стратегию на перспективу в 3-5 лет.
Да ну) и мощный боеспособный флот на максимально удаленном ТВД он полагает возможным построить в перспективе 3-5 лет?
Тогда эта идея еще глупее, чем кажется на первый взгляд.
3 года в РИ это очень, очень оптимистичный срок для постройки одного линейного корабля. (а полный цикл от выделения денег до минимально боеготового состояния - как раз и будет лет 5)
От Kosta
К sss (03.06.2021 13:40:08)
Дата 03.06.2021 15:22:54

Re: Не вполне...

>>Римский ищет стратегию на перспективу в 3-5 лет.
>Да ну) и мощный боеспособный флот на максимально удаленном ТВД он полагает возможным построить в перспективе 3-5 лет?
>Тогда эта идея еще глупее, чем кажется на первый взгляд.
>3 года в РИ это очень, очень оптимистичный срок для постройки одного линейного корабля. (а полный цикл от выделения денег до минимально боеготового состояния - как раз и будет лет 5)

Ну в 3 года пятилетку, конечно не сделать, а вот в пять - можно попробовать, если действовать "по японски": японы свою :6: реализовали в сопоставимые сроки.
От sss
К Kosta (03.06.2021 15:22:54)
Дата 03.06.2021 16:23:37

Re: Не вполне...

>Ну в 3 года пятилетку, конечно не сделать, а вот в пять - можно попробовать, если действовать "по японски": японы свою :6: реализовали в сопоставимые сроки.

Дык в 1907 и далее надо:
- строить не 6+6, а в разы больше (как минимум не меньше, чем предполагается у японцев на перспективный 1910, а у них дофига)
- строить придется корабли новых классов, которые еще не отработаны вполне даже на уровне концепции. Ну типа ясно, что должно быть нечто вроде аглицкого дредноута, но что это такое - вообще представление смутное, и тем более смутны представления о том, какие туда ставить двигатели, приборное оборудование, артиллерию (в реале для первого поколения русских дредноутов всё это было новинками для РИ; и новые пушки, и турбины, и централизованные СУО). В итоге дело выльется не в пятилетку даже для первых кораблей - а известно как, см. Гангуты: принципиально решив "строить!" в 1907 - сначала изыщут бюджеты, потом будут мучительно выбирать проект и исполнителей, году в 09-м заложат, в 11-м спустят на воду и в 14-м поближе к концу первые корабли смогут ходить в первые походы. Нормальная боеготовность будет достигнута еще через годик, где-нибудь.
- даже построив сравнимые с японским флотом силы их надо как-то развернуть на ТО (то, что "просто" прийти и "блокировать Японию" на самом деле совсем непросто - уже хорошо знали по недавнему опыту похода 2ТОЭ), а разворачивать-то уже и негде, замерзающая база во Владивостоке, к тому же на самом дальнем краю РИ где нет своего практически ничего и всё (а для большого флота - это ОЧЕНЬ много всего) необходимо завозить, причем либо по морям мимо Японии, либо... по ж/д через Сибирь, от которой так стремились убежать.
От Kosta
К sss (03.06.2021 16:23:37)
Дата 03.06.2021 16:54:56

Re: Не вполне...


>
>Дык в 1907 и далее надо:
>- строить не 6+6, а в разы больше (как минимум не меньше, чем предполагается у японцев на перспективный 1910, а у них дофига)
>- строить придется корабли новых классов, которые еще не отработаны вполне даже на уровне концепции. Ну типа ясно, что должно быть нечто вроде аглицкого дредноута, но что это такое - вообще представление смутное, и тем более смутны представления о том, какие туда ставить двигатели, приборное оборудование, артиллерию (в реале для первого поколения русских дредноутов всё это было новинками для РИ; и новые пушки, и турбины, и централизованные СУО). В итоге дело выльется не в пятилетку даже для первых кораблей - а известно как, см. Гангуты: принципиально решив "строить!" в 1907 - сначала изыщут бюджеты, потом будут мучительно выбирать проект и исполнителей, году в 09-м заложат, в 11-м спустят на воду и в 14-м поближе к концу первые корабли смогут ходить в первые походы. Нормальная боеготовность будет достигнута еще через годик, где-нибудь.

Если только на российские верфи ориентироваться - да, так оно и будет. Поэтому и говорю: по японскому образцу - заказывать на стороне.

>- даже построив сравнимые с японским флотом силы их надо как-то развернуть на ТО (то, что "просто" прийти и "блокировать Японию" на самом деле совсем непросто - уже хорошо знали по недавнему опыту похода 2ТОЭ), а разворачивать-то уже и негде, замерзающая база во Владивостоке, к тому же на самом дальнем краю РИ где нет своего практически ничего и всё (а для большого флота - это ОЧЕНЬ много всего) необходимо завозить, причем либо по морям мимо Японии, либо... по ж/д через Сибирь, от которой так стремились убежать.

Вот тут да, не додумал Римский)) Даже если набить Владивосток запасами, ничто не мешает японцам блокировать его с суши и сделать гипотетическое пребывание там эскадры, мягко говоря, некомфортным.