От ttt2
К sss
Дата 01.06.2021 10:59:37
Рубрики Флот; Память;

Именно что по больнице

>На последних испытаниях 16 октября 1903 (перед переходом в Чемульпо) машины Варяга фактически дали по 140 оборотов в минуту, что при отсутствии перегрузки должно было обеспечивать не менее 22 узлов.

Все эти "должно было", "при оборотах" да еще и на совсем другую дату звучат крайне двусмысленно.

Есть официальный документ капитана корабля о том что корабль мог дать не более 14 узлов. Все остальное гадание на кофейной гуще.

В бою корабль не дал даже этих 14 узлов.

>Во всяком случае о том, что машины были совершенно убиты и не обеспечивали ход более 14 узлов (как с нек. книжках писали) говорить явно неуместно, после годичного пребывания в полузатопленном состоянии и подъема Варяг на переходе в Японию развил больше 14 узлов на тех же машинах и тех же котлах.

Нигде не видел что японцы делали с машинами после подъема, с какой массой (вероятнее всего пустой) корабль показал эти "больше 14 узлов" и непонятно что вообще эти 14 узлов доказывают.

>>Вопрос долгое время был ключевым в дискуссиях на тему "мог или не мог" "Варяг".
>Едва ли он ключевой, при фактических обстоятельствах боя 9 февраля уже при любом состоянии машин можно было на что-то рассчитывать только при явной неадекватности японцев. Но именно техническое состояние Варяга определенно не было тому причиной.

Вот тут не соглашусь. Хотя и не очень, но шансы были. Артиллеристы японцев тоже первый раз были в реальном бою и первый раз стреляли по движущейся цели, Может быть Рудневу и следовало несмотря ни на что идти вперед даже после попаданий, героем стал бы уже абсолютно бесспорным, но что было то было. Идти одному из тупика против эскадры уже подвиг.

С уважением
От sss
К ttt2 (01.06.2021 10:59:37)
Дата 01.06.2021 12:15:01

Re: Именно что...

>Есть официальный документ капитана корабля о том что корабль мог дать не более 14 узлов. Все остальное гадание на кофейной гуще.

В официальном документа также "8 больших крейсеров", утопленный миноносец и свозимые на берег японские убитые.
Что вызывает сильные подозрения о самооправдательном, в первую очередь, характере данного документа.

>В бою корабль не дал даже этих 14 узлов.

И это неудивительно, причем как по зависящим от Руднева/экипажа причинам, так и по совершенно независящим. Узкий и сложный фарватер не позволял развить большой скорости в принципе, что еще усугублялось низким уровнем подготовки (ввиду риска вылететь с фарватера шли неуверенно и, соответственно, медленно)

>Вот тут не соглашусь. Хотя и не очень, но шансы были. Артиллеристы японцев тоже первый раз были в реальном бою и первый раз стреляли по движущейся цели
Это можно было предполагать перед боем, что "японцы первый раз в бою" и т.д.
В ходе боя объективно выяснилось, что японцы (во всяком случае артиллерия крейсера Асама, которая главным образом и вела бой) стреляет отлично (из 27 выстрелов главного калибра - 3 прямых попадания), а артиллерия Варяга стреляет чуть хуже, чем никак. При таком раскладе ловить стало уже явно нечего.
+ японцы расставлены по его маршруту тремя "барьерами", при реальной угрозе прорыва Варяга с них вполне бы сталось подставить под столкновение кого-нибудь из своего старья, на узком фарватере это несложно.

>Может быть Рудневу и следовало несмотря ни на что идти вперед даже после попаданий, героем стал бы уже абсолютно бесспорным
Это только ради бесспорного геройства (причем с очень большой вероятностью быть потопленным и потерять в 10 раз больше людей). 9 февраля уже в общем боржоми пить поздно было, лучше бы уж было вообще не выходить.
От ttt2
К sss (01.06.2021 12:15:01)
Дата 01.06.2021 15:10:46

Re: Именно что...

>В официальном документа также "8 больших крейсеров", утопленный миноносец и свозимые на берег японские убитые.
>Что вызывает сильные подозрения о самооправдательном, в первую очередь, характере данного документа.

Если все корабли ошибочно объявленные утопленными собрать в одну эскадру, сомневаюсь что она в Финском заливе поместилась бы. ;)

Англичане в Ютландском бою свой 14-орудийный линкор после залпа приняли за взорвавшийся, что говорить про противника. Шлюпки тоже вполне могли плавать, а зачем издали не определишь. 116 лет прошло, некого спросить.

>Это можно было предполагать перед боем, что "японцы первый раз в бою" и т.д.
>В ходе боя объективно выяснилось, что японцы (во всяком случае артиллерия крейсера Асама, которая главным образом и вела бой) стреляет отлично (из 27 выстрелов главного калибра - 3 прямых попадания), а артиллерия Варяга стреляет чуть хуже, чем никак. При таком раскладе ловить стало уже явно нечего.
>+ японцы расставлены по его маршруту тремя "барьерами", при реальной угрозе прорыва Варяга с них вполне бы сталось подставить под столкновение кого-нибудь из своего старья, на узком фарватере это несложно.

Карту надо смотреть, успели бы или нет

>>Может быть Рудневу и следовало несмотря ни на что идти вперед даже после попаданий, героем стал бы уже абсолютно бесспорным
>Это только ради бесспорного геройства (причем с очень большой вероятностью быть потопленным и потерять в 10 раз больше людей). 9 февраля уже в общем боржоми пить поздно было, лучше бы уж было вообще не выходить.

Во всяком случае местные диванные храбрецы его бы за это порвали. "Самотоп". Если серьезно, надо было пытаться, сдавать без боя отличный корабль как то не в морских традициях.

С уважением
От Кострома
К ttt2 (01.06.2021 15:10:46)
Дата 01.06.2021 16:14:18

Re: Именно что...

>>В официальном документа также "8 больших крейсеров", утопленный миноносец и свозимые на берег японские убитые.
>>Что вызывает сильные подозрения о самооправдательном, в первую очередь, характере данного документа.
>
>Если все корабли ошибочно объявленные утопленными собрать в одну эскадру, сомневаюсь что она в Финском заливе поместилась бы. ;)

>Англичане в Ютландском бою свой 14-орудийный линкор после залпа приняли за взорвавшийся, что говорить про противника. Шлюпки тоже вполне могли плавать, а зачем издали не определишь. 116 лет прошло, некого спросить.

>>Это можно было предполагать перед боем, что "японцы первый раз в бою" и т.д.
>>В ходе боя объективно выяснилось, что японцы (во всяком случае артиллерия крейсера Асама, которая главным образом и вела бой) стреляет отлично (из 27 выстрелов главного калибра - 3 прямых попадания), а артиллерия Варяга стреляет чуть хуже, чем никак. При таком раскладе ловить стало уже явно нечего.
>>+ японцы расставлены по его маршруту тремя "барьерами", при реальной угрозе прорыва Варяга с них вполне бы сталось подставить под столкновение кого-нибудь из своего старья, на узком фарватере это несложно.
>
>Карту надо смотреть, успели бы или нет

>>>Может быть Рудневу и следовало несмотря ни на что идти вперед даже после попаданий, героем стал бы уже абсолютно бесспорным
>>Это только ради бесспорного геройства (причем с очень большой вероятностью быть потопленным и потерять в 10 раз больше людей). 9 февраля уже в общем боржоми пить поздно было, лучше бы уж было вообще не выходить.
>
>Во всяком случае местные диванные храбрецы его бы за это порвали. "Самотоп". Если серьезно, надо было пытаться, сдавать без боя отличный корабль как то не в морских традициях.


Если серьёзно - то крейсер не должен был там оставатся в принципе. Стационер можно было и попроще сделать
Но уж это явно внекомпетенции Руднева
>С уважением
От apple16
К ttt2 (01.06.2021 10:59:37)
Дата 01.06.2021 11:35:12

У нас презумпция виновности утопившего "Такачихо" Руднева

Он привирает в целях построения удобной версии событий.
Как источник слишком заинтересован и поэтому не надежен - нужны некие другие данные для подтверждения любых его заявлений.
Если бы нашли условно некий рапорт командира до начала событий, где он описывает технические проблемы, то не вопрос. А так нет.

Отсюда выводы, что технически крейсер был исправен, что косвенно подтверждают указанные выше данные.

Другое дело, что сохранение полного хода не гарантирует прорыв в силу наличия у противника адекватной артиллерии и пачки миноносцев. Один неприятный снаряд или неудачное маневрирование и прорыв заканчивается.
От ttt2
К apple16 (01.06.2021 11:35:12)
Дата 01.06.2021 14:54:21

У кого это "у нас"?

>Он привирает в целях построения удобной версии событий.
>Как источник слишком заинтересован и поэтому не надежен - нужны некие другие данные ...

Вы собственно кто такой чтоб в таком тоне говорить о военных героях? Это вы выходили в одиночку против эскадры?

>Отсюда выводы, что технически крейсер был исправен, что косвенно подтверждают указанные выше данные.

Судя по вашему лексикону вывод что вы лицо заинтересованное и поэтому крайне ненадежное. Указанные данные не подтверждают ничего. Они относятся к другому времени, они косвенные, а не прямые.

>Другое дело, что сохранение полного хода не гарантирует прорыв в силу наличия у противника адекватной артиллерии и пачки миноносцев. Один неприятный снаряд или неудачное маневрирование и прорыв заканчивается.

Хорошо что вы хотя бы это понимаете.

С уважением
От apple16
К ttt2 (01.06.2021 14:54:21)
Дата 01.06.2021 22:45:08

Кто угодно может поставить под сомнение достоверность всего отчета Руднева,

найдя в нем заведомо недостоверные данные о потерях японцев.
Это обычная логика анализа. Никакие звания, заслуги и прочие регалии источника на это не влияют.

>Вы собственно кто такой чтоб в таком тоне говорить о военных героях? Это вы выходили в одиночку против эскадры?

У вас странные ограничения - по вашему ставить под сомнение официальные доклады могут лишь лица в чине не ниже генерал-полковника?

>Судя по вашему лексикону вывод что вы лицо заинтересованное и поэтому крайне ненадежное. Указанные данные не подтверждают ничего. Они относятся к другому времени, они косвенные, а не прямые.

Лексикон значения не имеет. Имеют значения факты.
От Flanker
К apple16 (01.06.2021 22:45:08)
Дата 02.06.2021 13:19:54

Re: Кто угодно...

>найдя в нем заведомо недостоверные данные о потерях японцев.
Ерунда какая то. Естественно Руднев о потерях противника знал существенно меньше, чем о состоянии своего крейсера, поэтому и писал с чужих слов
От ttt2
К apple16 (01.06.2021 22:45:08)
Дата 01.06.2021 23:47:46

Абсолютно справедливо, но без "презумпции виновности"

Наоборот исходя из общепринятой "презумпции невиновности"

>найдя в нем заведомо недостоверные данные о потерях японцев.

Они недостоверны с нашим сегодняшним знанием, тогда таких знаний не было. На мостике Руднев был не один и потери оценивал не один. Ошибки достаточно нормальное явление.

>Это обычная логика анализа. Никакие звания, заслуги и прочие регалии источника на это не влияют.

На анализ никакие звания не влияют. Я сам так считаю. Но желательно такт и вежливость какую то соблюдать.

>У вас странные ограничения - по вашему ставить под сомнение официальные доклады могут лишь лица в чине не ниже генерал-полковника?

Нет и не может быть никаких ограничений на сомнения. Но уважение какое то должно быть.

>Лексикон значения не имеет. Имеют значения факты.

Ошибаетесь, имеет. Сказать "человек ошибается" и "человек лжец" разные вещи. За последнее во время оно на дуэль немедленно вызывали.

С уважением
От apple16
К ttt2 (01.06.2021 23:47:46)
Дата 02.06.2021 10:14:59

В том то и дело, что Руднев включил в свой рапорт сведения

смягчающие погром учиненный его отряду.

Причем сделал это в стиле - "а вот одна бабка у подъезда рассказала"


Итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения, и английский паровой катер, возвращавшийся от японской эскадры, утверждают, что на крейсер «Асама» был виден большой пожар и сбит кормовой мостик; на двухтрубном крейсере между труб был виден взрыв, а также потоплен один миноносец, что впоследствии подтвердилось. По слухам, японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых и много раненых.

...

По сведениям, полученным в Шанхае, японцы понесли большие потери в людях и имели аварии на судах, особенно пострадал крейсер «Асама», который ушел в док. Также пострадал крейсер «Такачихо», получивший пробоину; крейсер взял 200 раненых и пошел в Сасебо, но дорогой лопнул пластырь и не выдержали переборки, так что крейсер «Такачихо» затонул в море. Миноносец затонул во время боя.

Как более менее опытный администратор доложил начальству, что мол супостату урона нанесли много.
Что характерно сам он ничего в бою не видел, а только по слухам или неназванным итальянцам или еще каким нетривиальным способом все узнал. Формально да, он не врет, может быть добросовестно заблуждается.

При этом на современную ситуацию, когда вопросы могут быть заданы по каждому предложению рапорта, эта конструкция не рассчитана.
Видел ли он сам попаданию в японские корабли?
Как называется потопленный миноносец?
Где захоронение убитых в бою японцев?
Список погибших при затоплении крейсера «Такачихо»?

А нет ничего вот такого. Значит и по остальным вопросам там неопределенность - источник склонен приукрашивать ситуацию.
От Mike
К apple16 (01.06.2021 11:35:12)
Дата 01.06.2021 11:49:36

Re: У нас...

>Отсюда выводы, что технически крейсер был исправен, что косвенно подтверждают указанные выше данные.

А как быть с постоянными ремонтами машины Варяга в П-А?

С уважением, Mike.
От apple16
К Mike (01.06.2021 11:49:36)
Дата 01.06.2021 12:03:03

Так починили же - есть данные (-)
От Mike
К apple16 (01.06.2021 12:03:03)
Дата 01.06.2021 12:07:05

несколько раз чинили, но все без толку

и отправили в Чемульпо в ожидании очередного ремонта

С уважением, Mike.
От apple16
К Mike (01.06.2021 12:07:05)
Дата 01.06.2021 12:17:26

Откуда дровишки, что без толку? - документ про обороты есть.

Может конечно дело в команде - они как срочники на проекте 956 что угодно в кратчайшие сроки угробить смогут. Но формально ремонт закончен - крейсер ушел.
Нелогично отправлять корабль который хода толком не имеет.
От Mike
К apple16 (01.06.2021 12:17:26)
Дата 01.06.2021 12:26:35

замена подшипников в машине после этого тоже есть (-)
От SSC
К ttt2 (01.06.2021 10:59:37)
Дата 01.06.2021 11:29:00

Действия Варяга/Руднева не были подвигом даже исходя из официального нарратива

Здравствуйте!

>Идти одному из тупика против эскадры уже подвиг.

Нет, это безусловный воинский долг, точно также, как пехотинец обязан вылезти из окопа в атаку. Варяг был _обязан_выйти на бой, это _норма_. Далее, согласно действовавшему морскому уставу, даже вернувшись в порт ввиду (спорной) невозможности прорыва, Руднев не имел права топить корабль.

То, что Варяг выбрали для героиццкого пиара - свидетельство патологической некомпетентности Н2 и его "штаба" (или сознательного вредительства "советников"), что, впрочем, было вполне обычно для всей дальневосточной эпопеи.

С уважением, SSC