ВИФ2 NE: Ветка : Шансы на прорыв были явно ненулевыми

От	SSC
К	sss
Дата	01.06.2021 09:45:16
Рубрики	Флот; Память;

Шансы на прорыв были явно ненулевыми

Здравствуйте!

>на что-то рассчитывать только при явной неадекватности японцев.

Варяг - не картонный крейсер, как теперь пытаются представить, а бронепалубный. Прохождение японского снаряда под броневую палубу, по опыту всей РЯВ - событие практически невероятное. Т.е. повреждение машинной установки крейсера в бою снарядом крайне маловероятно, и остановить прорыв могли только обширные затопления при попаданиях в район ватерлинии, но здесь опыт войны показывает очень широкий разброс плотности вероятности. Могло повезти, могло не повезти.

Что мы видим на практике боя Варяга: под обстрелом крейсер был 55 минут, за это время было получено 10 +-1 попаданий, из которых только одно пришлось в район ватерлинии и вызвало умеренные затопления, не влияющие существенно на скорость. Причём основная часть попаданий была получена тогда, когда в рубке запаниковали и начали поворот с замедлением до единиц узлов, окончившийся утыканием в мель, полной остановкой, и задним ходом - т.е. при решительном прорыве точность японской стрельбы должна снизиться.

Длина фарватера Чемульпо до 20 миль, при скорости 14 узлов его проход занял бы до 85 минут. Нет оснований считать, что японы смогли бы добиться за это время существенно большего числа попаданий, чем в реале. После выхода из фарватера можно уже безусловно разгоняться до полного хода и интенсивно маневрировать, снижая вероятность попадания ещё более.

С уважением, SSC

От	Alpaka
К	SSC (01.06.2021 09:45:16)
Дата	01.06.2021 23:07:54

Re: Шансы на...

главное в сливе Варяга и его позорном затоплении- это то, что это "геройство" установило планку для самотопов, поэтому война кончилась именно так как и начиналась- позорным затопленикм боеготовых кораблей в бухте Порт- Артура.

Alpaka

От	Kosta
К	Alpaka (01.06.2021 23:07:54)
Дата	01.06.2021 23:21:00

Re: Шансы на...

>главное в сливе Варяга и его позорном затоплении- это то, что это "геройство" установило планку для самотопов, поэтому война кончилась именно так как и начиналась- позорным затопленикм боеготовых кораблей в бухте Порт- Артура.

Ну, каждый раз, когда кажется, что дно - вот оно, тут оп-па - и Небогатов.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (01.06.2021 23:21:00)
Дата	02.06.2021 08:22:23

Re: Шансы на...

>>главное в сливе Варяга и его позорном затоплении- это то, что это "геройство" установило планку для самотопов, поэтому война кончилась именно так как и начиналась- позорным затопленикм боеготовых кораблей в бухте Порт- Артура.
>
>Ну, каждый раз, когда кажется, что дно - вот оно, тут оп-па - и Небогатов.

Весьма философский вопрос. Если Крэддок теоретически мог на что-то рассчитывать и, "действуя более решительно", "Глазго" "прорвался" (почти как "Изумруд"), то чего добился Шпее у Фолклендов?

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (02.06.2021 08:22:23)
Дата	02.06.2021 13:37:16

Re: Шансы на...

>>>главное в сливе Варяга и его позорном затоплении- это то, что это "геройство" установило планку для самотопов, поэтому война кончилась именно так как и начиналась- позорным затопленикм боеготовых кораблей в бухте Порт- Артура.
>>
>>Ну, каждый раз, когда кажется, что дно - вот оно, тут оп-па - и Небогатов.
>
>Весьма философский вопрос. Если Крэддок теоретически мог на что-то рассчитывать и, "действуя более решительно", "Глазго" "прорвался" (почти как "Изумруд"), то чего добился Шпее у Фолклендов?

Ну, его корабли как минимум не вошли в состав британского флота.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (02.06.2021 13:37:16)
Дата	02.06.2021 13:53:48

Re: Шансы на...

>>>>главное в сливе Варяга и его позорном затоплении- это то, что это "геройство" установило планку для самотопов, поэтому война кончилась именно так как и начиналась- позорным затопленикм боеготовых кораблей в бухте Порт- Артура.
>>>
>>>Ну, каждый раз, когда кажется, что дно - вот оно, тут оп-па - и Небогатов.
>>
>>Весьма философский вопрос. Если Крэддок теоретически мог на что-то рассчитывать и, "действуя более решительно", "Глазго" "прорвался" (почти как "Изумруд"), то чего добился Шпее у Фолклендов?
>
>Ну, его корабли как минимум не вошли в состав британского флота

В обоих случаях их боевая ценность крайне сомнительна вообще и с точки зрения немедленного использования в частности.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (02.06.2021 13:53:48)
Дата	02.06.2021 14:23:15

Re: Шансы на...

>>
>>Ну, его корабли как минимум не вошли в состав британского флота
>
>В обоих случаях их боевая ценность крайне сомнительна вообще и с точки зрения немедленного использования в частности.

Бесспорно, но означает ли это, что сдача противнику малоценных кораблей без сопротивления должна почитаться за норму во флотах.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (02.06.2021 14:23:15)
Дата	02.06.2021 14:33:41

Re: Шансы на...

>>>
>>>Ну, его корабли как минимум не вошли в состав британского флота
>>
>>В обоих случаях их боевая ценность крайне сомнительна вообще и с точки зрения немедленного использования в частности.
>
>Бесспорно, но означает ли это, что сдача противнику малоценных кораблей без сопротивления должна почитаться за норму во флотах.

Так я и написал "философский вопрос", на который у меня нет ответа.
Требование сражаться до конца проистекает из вредности сомневаться в собственных силах. Но давая оценку конкретной ситуации постфактум можно объективно и независимо оценить эти возможности, абстрагируясь от иррационального "позора" самого факта сдачи.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (02.06.2021 14:33:41)
Дата	02.06.2021 14:55:39

Re: Шансы на...

>
>Так я и написал "философский вопрос", на который у меня нет ответа.
>Требование сражаться до конца проистекает из вредности сомневаться в собственных силах. Но давая оценку конкретной ситуации постфактум можно объективно и независимо оценить эти возможности, абстрагируясь от иррационального "позора" самого факта сдачи.

Ну, в случае Небогатова этот философско-юридический вопрос решал суд, может и не самый независимый, но, на мой вкус, достаточно объективный. Раз уж он оправдал Шведе и счел позором действия остальных обвиняемых командиров.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (02.06.2021 14:55:39)
Дата	03.06.2021 18:54:04

Re: Шансы на...

>>
>>Так я и написал "философский вопрос", на который у меня нет ответа.
>>Требование сражаться до конца проистекает из вредности сомневаться в собственных силах. Но давая оценку конкретной ситуации постфактум можно объективно и независимо оценить эти возможности, абстрагируясь от иррационального "позора" самого факта сдачи.
>
>Ну, в случае Небогатова этот философско-юридический вопрос решал суд, может и не самый независимый, но, на мой вкус, достаточно объективный. Раз уж он оправдал Шведе и счел позором действия остальных обвиняемых командиров.

Приговор этого суда и является иллюстрацией того, что осудили за позор и нарушение присяги, признавая положение безвыходным - в связи с чем и заменили ВМН заключением.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.06.2021 09:45:16)
Дата	01.06.2021 19:13:36

Re: Шансы на...

>Варяг - не картонный крейсер, как теперь пытаются представить, а бронепалубный.

Не встречал от адекватных людей оценку его как картонного, напротив именно превосходство Варяга над крейсерами отряда Уриу потребовало усиления его БРКР.

>Прохождение японского снаряда под броневую палубу, по опыту всей РЯВ - событие практически невероятное. Т.е. повреждение машинной установки крейсера в бою снарядом крайне маловероятно, и остановить прорыв могли только обширные затопления при попаданиях в район ватерлинии, но здесь опыт войны показывает очень широкий разброс плотности вероятности. Могло повезти, могло не повезти.

Я собственно и задал вопрос, чтобы оценить шансы на удачу.
Т.е. несмотря на ломучесть котлов Варяга, можно предполагать, что они находились в рабочем состоянии и позволили бы развить максимальную скорость на забеге до П-А, хотя бы за этим и последовал очередной ремонт.
Но довольно сравнимым будет уничтожение БРКР "Д.Донской" отрядом Уриу же.

>Что мы видим на практике боя Варяга: под обстрелом крейсер был 55 минут, за это время было получено 10 +-1 попаданий, из которых только одно пришлось в район ватерлинии и вызвало умеренные затопления, не влияющие существенно на скорость.

Невлияющие на среднюю скорость, но неизвестно как влияющие на возможности поддержания максимальной.
Т.е. затопление, крен это все потери единиц узлов.

>Причём основная часть попаданий была получена тогда, когда в рубке запаниковали и начали поворот с замедлением до единиц узлов, окончившийся утыканием в мель, полной остановкой, и задним ходом - т.е. при решительном прорыве точность японской стрельбы должна снизиться.

А вот это интересный момент. "Известно что" японцы стреляли фугасными снарядами. Т.е. считая маловероятным попадание в машину, почему то игнорируется фактор подавления прислуги палубных орудий осколками и разрывами, потом пожарами - изрядно влияющий на меткость и скорострельность (вполне понятный по действиям сухопутной артиллерии).

>Длина фарватера Чемульпо до 20 миль, при скорости 14 узлов его проход занял бы до 85 минут. Нет оснований считать, что японы смогли бы добиться за это время существенно большего числа попаданий, чем в реале.

Простите, но как же нет? Вероятность попаданий японцев зримо возрастала с сокращением дистанции боя и по выходу из за маски острова.
При возрастании этой интенсивности (включая очевидно и накрытия) до определенного порога "в рубке запаниковали". При "более решительном прорыве" дистанция бы сократилась до самой минимальной вплоть до 10 каб и менее. Причем Асама был вполне устойчив к огню Варяга на этой дистанции, напротив огонь Асамы домножил на близкий к нулю коэффициент вооружение Варяга.

>После выхода из фарватера можно уже безусловно разгоняться до полного хода и интенсивно маневрировать, снижая вероятность попадания ещё более.

После выхода из фарватера пришлось бы долго и мучительно "отрываться" на разнице в скорости в 2-3 узла (все еще принимая возможность ее сохранить!)
При этом необходимость маневрирования могла съесть и эту разницу.
При этом у Уриу еще на руках козыри в виде 4х нестрелявших крейсеров на пути и 2 отряда миноносцев, способных догнать (с учетом убивания артиллерии Варяга).

Не могу сказать, что все это как то оправдывает Руднева, но хотелось бы Ваших комментариев про шансы.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.06.2021 19:13:36)
Дата	01.06.2021 20:53:17

Re: Шансы на...

Здравствуйте!

>>Прохождение японского снаряда под броневую палубу, по опыту всей РЯВ - событие практически невероятное. Т.е. повреждение машинной установки крейсера в бою снарядом крайне маловероятно, и остановить прорыв могли только обширные затопления при попаданиях в район ватерлинии, но здесь опыт войны показывает очень широкий разброс плотности вероятности. Могло повезти, могло не повезти.
>
>Я собственно и задал вопрос, чтобы оценить шансы на удачу.
>Т.е. несмотря на ломучесть котлов Варяга, можно предполагать, что они находились в рабочем состоянии и позволили бы развить максимальную скорость на забеге до П-А, хотя бы за этим и последовал очередной ремонт.

Судя по имеющимся данным, Варяг на пути назад выдал не менее 18 узлов. Также надо учесть, что у японов с машинами тоже систематически не олрайт было, и например догнать Рюрик с его паспортными 18.5 узлов японские БРКР при Ульсане не могли, пока не повредили рулевое.

>Но довольно сравнимым будет уничтожение БРКР "Д.Донской" отрядом Уриу же.

Донской давал 13-13.5 узлов максимум против 17-18 узлов противника, это совсем другой бой. Но и уничтожения там не было даже близко, крейсер затопили сами, и насколько он в этот момент был повреждён - неизвестно на самом деле. Руднев продемонстрировал великую силу правильного отчёта - офицеры ведь не дураки, все всё поняли.

>>Что мы видим на практике боя Варяга: под обстрелом крейсер был 55 минут, за это время было получено 10 +-1 попаданий, из которых только одно пришлось в район ватерлинии и вызвало умеренные затопления, не влияющие существенно на скорость.
>
>Невлияющие на среднюю скорость, но неизвестно как влияющие на возможности поддержания максимальной.
>Т.е. затопление, крен это все потери единиц узлов.

Мы знаем, что в результате японского огня была затоплена одна угольная яма. Даже с гипотетическим контрзатоплением это в пределах 100т, мизер.

>>Причём основная часть попаданий была получена тогда, когда в рубке запаниковали и начали поворот с замедлением до единиц узлов, окончившийся утыканием в мель, полной остановкой, и задним ходом - т.е. при решительном прорыве точность японской стрельбы должна снизиться.
>
>А вот это интересный момент. "Известно что" японцы стреляли фугасными снарядами. Т.е. считая маловероятным попадание в машину, почему то игнорируется фактор подавления прислуги палубных орудий осколками и разрывами, потом пожарами - изрядно влияющий на меткость и скорострельность (вполне понятный по действиям сухопутной артиллерии).

В чём я его игнорирую? Огонь Варяга имел нулевую результативность, это данность. Но тут также надо учитывать, что за исключением Асамы, подготовка остальных японских крейсеров отряда Уриу была в тот момент видимо где-то на уровне Варяга.

>>Длина фарватера Чемульпо до 20 миль, при скорости 14 узлов его проход занял бы до 85 минут. Нет оснований считать, что японы смогли бы добиться за это время существенно большего числа попаданий, чем в реале.
>
>Простите, но как же нет? Вероятность попаданий японцев зримо возрастала с сокращением дистанции боя и по выходу из за маски острова.
>При возрастании этой интенсивности (включая очевидно и накрытия) до определенного порога "в рубке запаниковали". При "более решительном прорыве" дистанция бы сократилась до самой минимальной вплоть до 10 каб и менее. Причем Асама был вполне устойчив к огню Варяга на этой дистанции, напротив огонь Асамы домножил на близкий к нулю коэффициент вооружение Варяга.

На дистанции 20 и менее каб Асама как раз начинает становиться уязвимой для 152мм ББ снарядов, так что особых мотивов для такого сближения для Уриу я не вижу. Это мы знаем, что комендоры Варяга были плохие, японы то были не в курсе, да и не факт, что на 10-20 каб Варяг по-прежнему бы никуда не попадал.

>>После выхода из фарватера можно уже безусловно разгоняться до полного хода и интенсивно маневрировать, снижая вероятность попадания ещё более.
>
>После выхода из фарватера пришлось бы долго и мучительно "отрываться" на разнице в скорости в 2-3 узла (все еще принимая возможность ее сохранить!)
>При этом необходимость маневрирования могла съесть и эту разницу.
>При этом у Уриу еще на руках козыри в виде 4х нестрелявших крейсеров на пути и 2 отряда миноносцев, способных догнать (с учетом убивания артиллерии Варяга).
>Не могу сказать, что все это как то оправдывает Руднева, но хотелось бы Ваших комментариев про шансы.

Вопрос то какой? Ну да, могли и не прорваться. А могли и прорваться - японы тоже не боги, могли и ошибиться.
Руднева оправдывать особо не за что - формально он долг выполнил (если забыть про самотопство, запрещённое уставом). Но выполнил по нижнему краю, на героическое свершение никак не тянет.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.06.2021 20:53:17)
Дата	02.06.2021 08:49:54

Re: Шансы на...

>>Я собственно и задал вопрос, чтобы оценить шансы на удачу.
>>Т.е. несмотря на ломучесть котлов Варяга, можно предполагать, что они находились в рабочем состоянии и позволили бы развить максимальную скорость на забеге до П-А, хотя бы за этим и последовал очередной ремонт.
>
>Судя по имеющимся данным, Варяг на пути назад выдал не менее 18 узлов.

Это Вы Абакуса пересказываете. Не выходит такого времени и расстояния. Плюс от него не отстал Кореец.

>Также надо учесть, что у японов с машинами тоже систематически не олрайт было, и например догнать Рюрик с его паспортными 18.5 узлов японские БРКР при Ульсане не могли, пока не повредили рулевое.

Не могли Рюрика, но могли Россию?

>>Но довольно сравнимым будет уничтожение БРКР "Д.Донской" отрядом Уриу же.
>
>Донской давал 13-13.5 узлов максимум против 17-18 узлов противника, это совсем другой бой.

В контексте дискуссии тот же самый - он иллюстрирует, что может сделать отряд кораблей (в одиночку меньших и слабых) против некартоннного и неповрежденного крупного корабля за три часа боя.

>Но и уничтожения там не было даже близко, крейсер затопили сами, и насколько он в этот момент был повреждён - неизвестно на самом деле.

Известны фактические потери в личном составе. А также то, что "прорвашись" (в данном случае - скрывшись в темноте от погони) командование не сочло возможным довести крейсер до Владивостока.

>Руднев продемонстрировал великую силу правильного отчёта - офицеры ведь не дураки, все всё поняли.

Давайте пока воздержимся от оценочных суждений не относящихся к делу?

>>Невлияющие на среднюю скорость, но неизвестно как влияющие на возможности поддержания максимальной.
>>Т.е. затопление, крен это все потери единиц узлов.
>
>Мы знаем, что в результате японского огня была затоплена одна угольная яма. Даже с гипотетическим контрзатоплением это в пределах 100т, мизер.

Так это только начало гипотетического решительного боя, а Вы рассуждаете так будто бы Варяг уже прорвался.

>>А вот это интересный момент. "Известно что" японцы стреляли фугасными снарядами. Т.е. считая маловероятным попадание в машину, почему то игнорируется фактор подавления прислуги палубных орудий осколками и разрывами, потом пожарами - изрядно влияющий на меткость и скорострельность (вполне понятный по действиям сухопутной артиллерии).
>
>В чём я его игнорирую?

Фиксируете только те попадания, которые зафиксированы повреждениями поднятого корабля.
Не наблюдаете причино-следственной связи между поражением мостика и маневром приведшим к навигационной аварии, связывая это исключительно с сознательным решением людей, находящихся в рубке.

>Огонь Варяга имел нулевую результативность, это данность. Но тут также надо учитывать, что за исключением Асамы, подготовка остальных японских крейсеров отряда Уриу была в тот момент видимо где-то на уровне Варяга.

Это трудно оценить. Кто-то из них не вступил в бой (если не считать таковым демонстративную стрельбу), а Наниве вроде как удалось попасть.

>>При возрастании этой интенсивности (включая очевидно и накрытия) до определенного порога "в рубке запаниковали". При "более решительном прорыве" дистанция бы сократилась до самой минимальной вплоть до 10 каб и менее. Причем Асама был вполне устойчив к огню Варяга на этой дистанции, напротив огонь Асамы домножил на близкий к нулю коэффициент вооружение Варяга.
>
>На дистанции 20 и менее каб Асама как раз начинает становиться уязвимой для 152мм ББ снарядов, так что особых мотивов для такого сближения для Уриу я не вижу.

"Артиллерийски бой имеет положительную обратную связь" (тм). Чем бОльшие повреждения получает противник, тем меньшие ответные повреждения он способен наносить. При этом Варягу опасна даже 3х дюймовая артиллерия.

>>При этом у Уриу еще на руках козыри в виде 4х нестрелявших крейсеров на пути и 2 отряда миноносцев, способных догнать (с учетом убивания артиллерии Варяга).
>>Не могу сказать, что все это как то оправдывает Руднева, но хотелось бы Ваших комментариев про шансы.
>
>Вопрос то какой? Ну да, могли и не прорваться. А могли и прорваться - японы тоже не боги, могли и ошибиться.

Это стратегия чуда какая-то. Вот я не вижу шансов пока.
Но непонятно как "правильно" в такой ситуации действовать. И являются ли решения Крэдока и Шпее однозначно достойными подражания?

>

От	sss
К	Дмитрий Козырев (02.06.2021 08:49:54)
Дата	02.06.2021 12:18:46

Re: Шансы на...

>Но непонятно как "правильно" в такой ситуации действовать. И являются ли решения Крэдока и Шпее однозначно достойными подражания?

Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением его высадки. Тут в общем достаточно сделать несложный вывод, что пароходы с солдатами в сопровождении кучи боевых кораблей явно пришли не с визитом борьбы за мир во всем мире и на вентилятор полетит уже прямо вот-вот, ждать уже нечего.

Если уже дотянули по дневного времени 9 февраля, дав транспортной группе японцев войти в порт, высадить войска, занять порт и город - можно не вестись на дешевую разводку с "ультиматумом" а ждать японцев в порту. Либо предоставив им честь устроить побоище с участием нейтралов и собственных транспортов (с которых хоть и высажены войска, но их имущество еще не разгружено), либо, что также не исключено, японцы вообще не полезут драться в порт и тогда можно пытаться выходить ночью. Как крайний вариант - как можно капитальнее блокировать порт, топя на фарватере и Варяг, и Кореец и Сунгари.

Тут, конечно, уже большая вероятность того, что после таких дел японцы в банкетный тур по России не отпустят, и за реальный (а не воображаемый) ущерб своим планам будут очень злые, вплоть до эксцессов.

От	Кострома
К	sss (02.06.2021 12:18:46)
Дата	02.06.2021 12:57:36

Re: Шансы на...

>>Но непонятно как "правильно" в такой ситуации действовать. И являются ли решения Крэдока и Шпее однозначно достойными подражания?
>
>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением его высадки. Тут в общем достаточно сделать несложный вывод, что пароходы с солдатами в сопровождении кучи боевых кораблей явно пришли не с визитом борьбы за мир во всем мире и на вентилятор полетит уже прямо вот-вот, ждать уже нечего.

Да и то верно - Руднев то там сам по себе был - зазотел ушёл, захотел причол.
НИкому не подчинялся

>Е

От	VVS
К	sss (02.06.2021 12:18:46)
Дата	02.06.2021 12:49:35

Re: Шансы на...

>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением

Кстати! А Руднев мог немедленно уйти по своему решению? Ему не надо было получать добро у посла, которому они подчинялись?

>Если уже дотянули по дневного времени 9 февраля, дав транспортной группе японцев войти в порт, высадить войска, занять порт и город - можно не вестись на дешевую разводку с "ультиматумом" а ждать японцев в порту. Либо предоставив им честь устроить побоище с участием нейтралов и собственных транспортов (с которых хоть и высажены войска, но их имущество еще не разгружено), либо, что также не исключено, японцы вообще не полезут драться в порт и тогда можно пытаться выходить ночью. Как крайний вариант - как можно капитальнее блокировать порт, топя на фарватере и Варяг, и Кореец и Сунгари.

Это уже послезнание. Для этого надо знать, что дипломатический скандал с блокированием стационеров иных стран и корейского порта - мелочи по сравнению с будущими последствиями. А там, небось, были свои указания "на провокации не поддаваться".

От	sss
К	VVS (02.06.2021 12:49:35)
Дата	02.06.2021 13:35:50

Re: Шансы на...

>>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением
>
>Кстати! А Руднев мог немедленно уйти по своему решению? Ему не надо было получать добро у посла, которому они подчинялись?

Выходить утром 9-го ему тоже посол приказал?) или это таки было его решение как командира корабля?

>>Если уже дотянули по дневного времени 9 февраля, дав транспортной группе японцев войти в порт, высадить войска, занять порт и город - можно не вестись на дешевую разводку с "ультиматумом" а ждать японцев в порту. Либо предоставив им честь устроить побоище с участием нейтралов и собственных транспортов (с которых хоть и высажены войска, но их имущество еще не разгружено), либо, что также не исключено, японцы вообще не полезут драться в порт и тогда можно пытаться выходить ночью. Как крайний вариант - как можно капитальнее блокировать порт, топя на фарватере и Варяг, и Кореец и Сунгари.
>
>Это уже послезнание. Для этого надо знать, что дипломатический скандал с блокированием стационеров иных стран и корейского порта - мелочи по сравнению с будущими последствиями. А там, небось, были свои указания "на провокации не поддаваться".

У самого Руднева, вечером 8 февраля:
"Командир «Talbot» немедленно уехал <на Наниву, к адм. Уриу> и по возвращении на «Варяг» сообщил свой разговор: «Я приехал, как старший из командиров судов, стоящих на рейде, к вам, как старшему из японских командиров, предупредить:

1) Мы стоим на рейде нации, объявившей нейтралитет, следовательно рейд безусловно нейтральный и никто не имеет права ни стрелять, ни пускать мины в кого бы то ни было. Я вам объявляю, что в то судно, которое это сделает, все равно какой нации, я первый начну стрелять. (Японец был крайне удивлен, даже спросил: „Как, вы будете в нас стрелять? — Да, я буду, так как совершенно готов открыть огонь“.)

2) Вы должны сделать распоряжение по своему отряду и сделать сказанное известным. (Японец согласился, но спросил: „А вдруг русские начнут стрелять?“ Английский командир повторил о своем обязательстве взять на себя ответственность за суда интернациональной эскадры.)

3) Вы должны допускать все шлюпки свободно к берегу, где не должно быть никаких препятствий к высадке.

4) Вы можете высаживать войска, так как это дело ваше и до нас не касается.

5) В случае недоразумения с какой-либо нацией, прошу вас приехать ко мне на судно, я приглашу командира той нации и сам буду разбирать дело»."

и на след. утро, 9 февраля:
На другой день, 27 января, утром в 7 час. 30 минут командиры иностранных судов: английского — «Talbot», французского — «Pascal», итальянского — «Elba» и американского — «Vicksburg» получили извещение с указанием времени сдачи уведомления от японского адмирала о начале враждебных действий между Россией и Японией и что адмирал предложил русским судам уйти с рейда до 12 час. дня, в противном случае они будут атакованы эскадрой на рейде после 4 час. того же дня, причем предложено иностранным судам уйти с рейда на это время, для их безопасности.

Эти сведения были мне доставлены командиром «Pascal» и вслед за ним подтверждены командиром «Elba», с которым я поехал на «Talbot» для разъяснения. Во время заседания на «Talbot» мною было получено письмо (в 9 час. 30 мин. утра) через русского консула от японского адмирала, извещающего о начале враждебных действий между правительствами России и Японии. Контр-адмирал Уриу предлагал мне уйти с вверенными мне судами с рейда до 12 час. дня и в случае отказа обещал атаковать на рейде.

В заседании командиров были разобраны различные комбинации, затем, в секретном от меня совещании, решили: если я останусь на рейде — они уйдут, оставив меня с «Корейцем» и пароходом «Сунгари». Вместе с сим решили послать адмиралу протест против производства нападений на рейде. На запрос командиров о моем мнении я ответил, что сделаю попытку прорваться и приму бой с эскадрой, как бы она велика ни была, но сдаваться никогда не буду, также и сражаться на нейтральном рейде.

Вы логику решения на выход из порта (исходя из приведенных вводных) улавливаете? Я вот лично вообще нет.

От	VVS
К	sss (02.06.2021 13:35:50)
Дата	02.06.2021 14:51:27

Re: Шансы на...

>>>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением
>>
>>Кстати! А Руднев мог немедленно уйти по своему решению? Ему не надо было получать добро у посла, которому они подчинялись?

Так вот это и интересно. Никогда не встречал обсуждения этого момента. Может, к тому времени ему были переданы полномочия послом. Или, например, при начале военных действий власть переходит к высшему военному чину автоматически.

От	Evg
К	SSC (01.06.2021 20:53:17)
Дата	01.06.2021 23:58:40

Re: Шансы на...

>Судя по имеющимся данным, Варяг на пути назад выдал не менее 18 узлов.

Что это за данные?
Многие говорят по-разному.

От	SSC
К	Evg (01.06.2021 23:58:40)
Дата	02.06.2021 01:04:05

Re: Шансы на...

Здравствуйте!

>>Судя по имеющимся данным, Варяг на пути назад выдал не менее 18 узлов.
>
>Что это за данные?

Время прохода от Идольми до якорной стоянки составило порядка 15-17 минут. Там ~4 мили. Плюс встречное течение 4 узла.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (02.06.2021 01:04:05)
Дата	02.06.2021 08:32:07

Re: Шансы на...

>Здравствуйте!

>>>Судя по имеющимся данным, Варяг на пути назад выдал не менее 18 узлов.
>>
>>Что это за данные?
>
>Время прохода от Идольми до якорной стоянки составило порядка 15-17 минут. Там ~4 мили. Плюс встречное течение 4 узла.

И Кореец не отстал, да.
Это абакусовщина. Где-то 6 миль и 25 минут.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (01.06.2021 19:13:36)
Дата	01.06.2021 19:44:52

Re: Шансы на...

Приветствую.

>Т.е. затопление, крен это все потери единиц узлов.

>После выхода из фарватера пришлось бы долго и мучительно "отрываться" на разнице в скорости в 2-3 узла (все еще принимая возможность ее сохранить!)

вот же критичность этих самых единиц узлов...

С уважением, Коля-Анархия.

От	sss
К	SSC (01.06.2021 09:45:16)
Дата	01.06.2021 13:54:41

Re: Шансы на...

>Варяг - не картонный крейсер, как теперь пытаются представить, а бронепалубный.
Ему всего-то надо скорость немного (на 3-4 узла) погасить, это достигается и без повреждений главных механизмов. Достаточно трубу снести, одно из котельных отделений лишается тяги. Или затопление, даже локальное.

>только одно пришлось в район ватерлинии и вызвало умеренные затопления, не влияющие существенно на скорость.
Умеренность затоплений сама по себе зависит от ходов, на малых ходах затопление может быть несерьезное, а на полном - уже большой вопрос.

Ну и да, японцам ничего не мешает перегородить фарватер какой-нибудь Нанивой или Чиодой, реальная ценность которых околонулевая, столкновение ставит точку на прорыве практически гарантированно.

От	SSC
К	sss (01.06.2021 13:54:41)
Дата	01.06.2021 14:43:20

Воевать вообще очень страшно

Здравствуйте!

>>Варяг - не картонный крейсер, как теперь пытаются представить, а бронепалубный.
>Ему всего-то надо скорость немного (на 3-4 узла) погасить, это достигается и без повреждений главных механизмов. Достаточно трубу снести, одно из котельных отделений лишается тяги. Или затопление, даже локальное.

Это какие-то супер-аматюрные рассуждения. В трубу нужно ещё попасть - за всю РЯВ в трубу наших крейсеров, НЯП, попали только один раз - в Россию при Ульсане. И это попадание замедлило ход России потому, что осколки прошли в котельные отделения, потом крейсер набрал ход снова. Чтобы разрушить трубу до полной потери тяги - нужен 12дм фугас вероятно, а то и не один.

Потеря хода Варяга при увеличении водоизмещения на 1000т (до 7500) - порядка 0.6-0.7 узлов. Одна угольная яма - ~40 м3.

>>только одно пришлось в район ватерлинии и вызвало умеренные затопления, не влияющие существенно на скорость.
>Умеренность затоплений сама по себе зависит от ходов, на малых ходах затопление может быть несерьезное, а на полном - уже большой вопрос.

Она от много чего зависит. Может повезти, может не повезти. Ты лотерейный билет хотя бы купи (с).

>Ну и да, японцам ничего не мешает перегородить фарватер какой-нибудь Нанивой или Чиодой, реальная ценность которых околонулевая, столкновение ставит точку на прорыве практически гарантированно.

Японцам очень сильно мешает желание использовать порт далее, за такое решение Уриу отхаракирили бы в Японии. Для нас же тут сразу два бонуса было бы - блокировка порта и минус крейсер у японов.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	sss (01.06.2021 13:54:41)
Дата	01.06.2021 14:09:38

Re: Шансы на...

>Ну и да, японцам ничего не мешает перегородить фарватер какой-нибудь Нанивой или Чиодой, реальная ценность которых околонулевая, столкновение ставит точку на прорыве практически гарантированно.

Это все де на руку русским, т.к. размен 1 на 1 и в парадигме "сражались до конца а потом таранили"

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (01.06.2021 14:09:38)
Дата	01.06.2021 14:45:45

Re: Шансы на...

>>Ну и да, японцам ничего не мешает перегородить фарватер какой-нибудь Нанивой или Чиодой, реальная ценность которых околонулевая, столкновение ставит точку на прорыве практически гарантированно.
>
>Это все де на руку русским, т.к. размен 1 на 1 и в парадигме "сражались до конца а потом таранили"

Это для пропаганды на руку.
А в реальности - это гибель бронепалубного новейшего крейсера в обмен на гибель какой нить такачихо, с боевой цнностью около нуля.

ПРи том что затопление варяга было бессмысленым и вредным только в случае пораения России.
В случае побеы - Россия легко вернула бы в строй хороший крейсер

От	Iva
К	Кострома (01.06.2021 14:45:45)
Дата	01.06.2021 18:21:05

Re: Шансы на...

Привет!

>В случае побеы - Россия легко вернула бы в строй хороший крейсер

я не помню точно цифры, сколь легко стоило японцам поднять и ввести в строй Варяг. ЕМПНИ где-то то ли 1 млн, то ли даже 1,5 млн иен. В рублях это приблизительно столько же.

Владимир

От	Claus
К	Кострома (01.06.2021 14:45:45)
Дата	01.06.2021 15:33:21

Re: Шансы на...

>Это для пропаганды на руку.
>А в реальности - это гибель бронепалубного новейшего крейсера в обмен на гибель какой нить такачихо, с боевой цнностью около нуля.
Т.е. по Вашему "гибель бронепалубного новейшего крейсера" без нанесения вреда противнику - будет предпочтительнее?

>В случае побеы - Россия легко вернула бы в строй хороший крейсер
При таком подходе, оптимальная стратегия - сразу затопить весь флот и жадать победы, чтобы его поднять.

От	Кострома
К	Claus (01.06.2021 15:33:21)
Дата	01.06.2021 16:01:26

Re: Шансы на...

>>Это для пропаганды на руку.
>>А в реальности - это гибель бронепалубного новейшего крейсера в обмен на гибель какой нить такачихо, с боевой цнностью около нуля.
>Т.е. по Вашему "гибель бронепалубного новейшего крейсера" без нанесения вреда противнику - будет предпочтительнее?

>>В случае побеы - Россия легко вернула бы в строй хороший крейсер
>При таком подходе, оптимальная стратегия - сразу затопить весь флот и жадать победы, чтобы его поднять.

А что - весь флот оказался блокирован в чужом порту без возмодности минимального шанса на прорыв?

От	Mike
К	Кострома (01.06.2021 16:01:26)
Дата	01.06.2021 16:03:44

Re: Шансы на...

>>>Это для пропаганды на руку.
>>>А в реальности - это гибель бронепалубного новейшего крейсера в обмен на гибель какой нить такачихо, с боевой цнностью около нуля.
>>Т.е. по Вашему "гибель бронепалубного новейшего крейсера" без нанесения вреда противнику - будет предпочтительнее?
>
>>>В случае побеы - Россия легко вернула бы в строй хороший крейсер
>>При таком подходе, оптимальная стратегия - сразу затопить весь флот и жадать победы, чтобы его поднять.
>
>А что - весь флот оказался блокирован в чужом порту без возмодности минимального шанса на прорыв?

В общем, ДА.

С уважением, Mike.

От	Кострома
К	Mike (01.06.2021 16:03:44)
Дата	01.06.2021 16:04:07

А в целом? (-)

От	Mike
К	Кострома (01.06.2021 16:04:07)
Дата	01.06.2021 16:07:10

а в целом, четыре крейсера во Владивостоке имеют свободу действий (-)

От	Кострома
К	Mike (01.06.2021 16:07:10)
Дата	01.06.2021 16:11:07

Правдаа что ли?

А Порт аартур был наверное корейским или китайским портом и базой?

От	Iva
К	Кострома (01.06.2021 16:11:07)
Дата	01.06.2021 18:18:59

Re: Правдаа что...

Привет!

>А Порт аартур был наверное корейским или китайским портом и базой?

но все равно поступили в соответствии с вашей рекомендацией :)

Владимир

От	sss
К	Дмитрий Козырев (01.06.2021 14:09:38)
Дата	01.06.2021 14:17:50

Re: Шансы на...

>Это все де на руку русским, т.к. размен 1 на 1 и в парадигме "сражались до конца а потом таранили"

Это для последующей героизации на руку, а не для прорыва)

От	Дмитрий Козырев
К	sss (01.06.2021 14:17:50)
Дата	01.06.2021 15:25:18

Re: Шансы на...

>>Это все де на руку русским, т.к. размен 1 на 1 и в парадигме "сражались до конца а потом таранили"
>
>Это для последующей героизации на руку, а не для прорыва)

Приоритетность целей на мой взгляд следующая:
1. Прорваться, сохранив крейсер.
2. Погибнуть с честью, нанеся максимальный ущерб врагу (крейсер погибнет, но и у противника корабль или корабли утратыт боеспособность в рамках кампании)
3. Не допустить захвата крейсера противником.

Поэтому навал японского крейсера сразу работает на п.2 и 3 русских.

При этом японские приоритеты выглядят следующим образом:
1. Обеспечение безопасности десанта и порта (т.е. прорыв Варяга основной задаче не противоречит и даже решается "золотым мостом")
2. Уничтожение крейсера
3. Захват крейсера.

Плохо сюда вписывается таран.

От	Mike
К	Дмитрий Козырев (01.06.2021 15:25:18)
Дата	01.06.2021 15:29:40

Re: Шансы на...

>Плохо сюда вписывается таран.

И зачем японцам подобные глупости, когда они привели Асаму, против которой нет приема?

С уважением, Mike.

От	Claus
К	Mike (01.06.2021 15:29:40)
Дата	01.06.2021 15:34:54

Re: Шансы на...

>И зачем японцам подобные глупости, когда они привели Асаму, против которой нет приема?
Затем, что огневой мощи Асамы могло не хватить для остановки прорыва, а скорости для догона крейсера, в случае если бы прорыв удался.

От	Кострома
К	Claus (01.06.2021 15:34:54)
Дата	01.06.2021 16:10:01

Re: Шансы на...

>>И зачем японцам подобные глупости, когда они привели Асаму, против которой нет приема?
>Затем, что огневой мощи Асамы могло не хватить для остановки прорыва, а скорости для догона крейсера, в случае если бы прорыв удался.

Очень смешно.
В реальности огневой моши асамы хватало с избытков.

А были ещё запасные крейсера, навроде Ниитаки, которых и со скоростью всё было впорядке, и калибра хватало для того что бы бить по повреждённому кораблю.
Вы же не верите что Варяг мог пройти мимо Асамы без повреждений?

Да и миноносцы японские тоже могли работать на добивание

От	Red hunter
К	Кострома (01.06.2021 16:10:01)
Дата	01.06.2021 17:18:28

Re: Шансы на...

>В реальности огневой моши асамы хватало с избытков.

Потому, что Руднев отказался от прорыва.

>А были ещё запасные крейсера, навроде Ниитаки, которых и со скоростью всё было впорядке, и калибра хватало для того что бы бить по повреждённому кораблю.
>Вы же не верите что Варяг мог пройти мимо Асамы без повреждений?

Объём повреждений, полученных до начала странных маневров Варяга не впечатляет. А оставшиеся японские крейсера слабее русского.

От	Кострома
К	Red hunter (01.06.2021 17:18:28)
Дата	01.06.2021 23:59:01

Re: Шансы на...

>>В реальности огневой моши асамы хватало с избытков.
>
>Потому, что Руднев отказался от прорыва.

Ага - если бы он не отказался от прорыва - к мощи асамы добавились бы ещё немного мощей пяти крейсеров
Для Варяга опасны были даже 4-х дюймовки Чиоды
А там были и шестидюймовки других крейсеров

>>А были ещё запасные крейсера, навроде Ниитаки, которых и со скоростью всё было впорядке, и калибра хватало для того что бы бить по повреждённому кораблю.
>>Вы же не верите что Варяг мог пройти мимо Асамы без повреждений?
>
>Объём повреждений, полученных до начала странных маневров Варяга не впечатляет. А оставшиеся японские крейсера слабее русского.

Так Варяг Асаму и не пошлёл.
Никакого сомнения нет что при дальнейшем сближении японцы не стали бы мазать
А остальные японские крейсера конечно были слабее не повреждённого варяга.
Но он был повреждён

От	Дмитрий Козырев
К	Red hunter (01.06.2021 17:18:28)
Дата	01.06.2021 19:32:20

Re: Шансы на...

>>В реальности огневой моши асамы хватало с избытков.
>
>Потому, что Руднев отказался от прорыва.

>>А были ещё запасные крейсера, навроде Ниитаки, которых и со скоростью всё было впорядке, и калибра хватало для того что бы бить по повреждённому кораблю.
>>Вы же не верите что Варяг мог пройти мимо Асамы без повреждений?
>
>Объём повреждений, полученных до начала странных маневров Варяга не впечатляет. А оставшиеся японские крейсера слабее русского.

Вы так пишете будто бы он уже прошел мимо Асамы. Повреждения только начались.
А "крейсера которые слабее" в Цусиме за три часа расстреляли Донской. Такой же крейсер на 6кт и даже с бронепоясом.
Да, он был медленный, но за три часа. Варягу для прорыва требовалось отнюдь не меньше времени.

От	Г.С.
К	SSC (01.06.2021 09:45:16)
Дата	01.06.2021 10:41:04

Вопрос: с Корейцем на хвосте или без?

>Длина фарватера Чемульпо до 20 миль, при скорости 14 узлов его проход занял бы до 85 минут. Нет оснований считать, что японы смогли бы добиться за это время существенно большего числа попаданий, чем в реале. После выхода из фарватера можно уже безусловно разгоняться до полного хода и интенсивно маневрировать, снижая вероятность попадания ещё более.

По-дилетантски рассуждая, с Корейцем на хвосте оторваться невозможно.
Если в начальной стадии пустить Корейца вперед, прикрываться его завесами, а потом отправить назад топиться, шансы были бы.

От	SSC
К	Г.С. (01.06.2021 10:41:04)
Дата	01.06.2021 10:53:53

Без, разумеется

Здравствуйте!

>>Длина фарватера Чемульпо до 20 миль, при скорости 14 узлов его проход занял бы до 85 минут. Нет оснований считать, что японы смогли бы добиться за это время существенно большего числа попаданий, чем в реале. После выхода из фарватера можно уже безусловно разгоняться до полного хода и интенсивно маневрировать, снижая вероятность попадания ещё более.
>
>По-дилетантски рассуждая, с Корейцем на хвосте оторваться невозможно.
>Если в начальной стадии пустить Корейца вперед, прикрываться его завесами, а потом отправить назад топиться, шансы были бы.

Кореец слишком малоустойчив в бою, может потонуть от пары снарядов. Его имеет смысл затопить сразу, взяв часть команды или всю на Варяг в качестве резерва.

С уважением, SSC

От	Г.С.
К	SSC (01.06.2021 10:53:53)
Дата	01.06.2021 11:12:56

Но если 14 узлов это предел, тогда невозможно оторваться даже от Асамы

Единственный шанс, выходить на закате с расчетом проходить фарватер в сумерках и при удаче выйти на чистую воду в темноте.

Но тогда могли бы ловить прожекторами легкие крейсера японцев и миноносцы.

От	SSC
К	Г.С. (01.06.2021 11:12:56)
Дата	01.06.2021 11:20:27

14 узлов - это очевидное враньё Руднева

Здравствуйте!

14 узлов соответствует ~25% мощности силовой установки, даже не придумать, что могло привести её в такое состояние за пару лет.

>Единственный шанс, выходить на закате с расчетом проходить фарватер в сумерках и при удаче выйти на чистую воду в темноте.
>Но тогда могли бы ловить прожекторами легкие крейсера японцев и миноносцы.

Тоже вариант, при любой скорости.

Ловля прожекторами, как показала дальнейшая практика РЯВ, весьма проблематичная вещь.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (01.06.2021 11:20:27)
Дата	01.06.2021 20:54:10

Какая однако убогая чернуха

>14 узлов соответствует ~25% мощности силовой установки, даже не придумать, что могло привести её в такое состояние за пару лет.

Вообще следовало бы читать что то еще кроме Абакуса/Чорновила с его бесконечными "Во первых, — “русский авось..", "русские действительно стреляли", "даже если русские ничего не сделали, все равно были бы героями"... и тд и тп. Украинцев, белорусов во флот не брали..

Угадайте с трех раз, где и когда вот это написано например?

15 ноября присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту вращения с 80 об/мин довели до 130, но затем убавили до 50 — опять разогрелись подшипники. Под парами было 29 котлов при давлении от 14 до 15,8 атм.

Почему все ревизионисты как заведенные говорят про обороты, обороты, обороты.. Где реальная скорость показанная Варягом и на какой дистанции в последнее перед боем время?

Слушать вас так Руднев действительно смелейший в России человек. Надо же. Публично лгать в то время как живы более 500 человек экипажа корабля, в том числе десятки машинистов и начальников соответствующей команды. Но ни один человек имеющий на это право не опроверг.

С уважением

От	SSC
К	ttt2 (01.06.2021 20:54:10)
Дата	02.06.2021 00:44:17

Re: Какая однако...

Здравствуйте!

>Угадайте с трех раз, где и когда вот это написано например?

>15 ноября присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту вращения с 80 об/мин довели до 130, но затем убавили до 50 — опять разогрелись подшипники. Под парами было 29 котлов при давлении от 14 до 15,8 атм.

Из этой цитаты предел скорости в 14 узлов никак не выводится.

>Почему все ревизионисты как заведенные говорят про обороты, обороты, обороты.. Где реальная скорость показанная Варягом и на какой дистанции в последнее перед боем время?

Ну так слушаю Вас. Последние известные мне испытания - 22 узла. Никаких документов, свидетельствующих о скорости 14 узлов ДО событий (например, докладных того же Руднева), не имеется.

>Слушать вас так Руднев действительно смелейший в России человек. Надо же. Публично лгать в то время как живы более 500 человек экипажа корабля, в том числе десятки машинистов и начальников соответствующей команды. Но ни один человек имеющий на это право не опроверг.

Юродствуете. Никакого расследования действий Руднева не проводилось, ещё до получения какой-либо информации в СПб крейсер оптом объявили геройским, свою докладную Руднев писал сильно потом и с командой её не обсуждал. В какой момент машинисты должны были опровергать Руднева, в какой форме? И кому нужно было это опровержение, если о героическом свершении объявил уже лично монарх, у которого авторитет для большинства был побольше, чем у Путина для Вас?

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (02.06.2021 00:44:17)
Дата	03.06.2021 09:23:18

ПС

От	ttt2
К	SSC (02.06.2021 00:44:17)
Дата	03.06.2021 09:06:22

Re: Какая однако...

>>15 ноября присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту вращения с 80 об/мин довели до 130, но затем убавили до 50 — опять разогрелись подшипники. Под парами было 29 котлов при давлении от 14 до 15,8 атм.
>
>Из этой цитаты предел скорости в 14 узлов никак не выводится.

Из этой цитаты выводится что нормальная работа механизмов наблюдалась только при 80-50 оборотах в минуту, то есть ни о какой высокой скорости разговора быть не может. Руднев, который получал непосредственные данные от машинной команды оценил реальные возможности корабля на текущее время в 14 узлов. Ничем опровергнуть это ревизионисты не могут кроме ссылок на достигнутые когда то обороты.

Еще раз хотя понимаю что слышит только имеющий уши - никто из сотен причастных как на корабле так и выше слова Руднева даже не пытался опровергнуть. Зато подтверждения есть. Мельников пишет - Аналогичное объяснение автору этих строк довелось слышать от старейшего инженера-механика нашего флота П. В. Воробьева, служившего тогда на миноносце «Властный» и хорошо знакомого с инженером-механиком «Варяга» Я. С. Солдатовым.

>>Почему все ревизионисты как заведенные говорят про обороты, обороты, обороты.. Где реальная скорость показанная Варягом и на какой дистанции в последнее перед боем время?
>
>Ну так слушаю Вас. Последние известные мне испытания - 22 узла. Никаких документов, свидетельствующих о скорости 14 узлов ДО событий (например, докладных того же Руднева), не имеется.

Никаких документов о ходе в 22 узла нет. Как вам уже пытались сказать достигнуто было 20 узлов.

Какие еще нужны дополнительные докладные от Руднева, если о плачевном состоянии машин Варяга было известно всему военно-морскому ведомству? Ссылки на архивные документы есть у Мельникова.

>С уважением, SSC
С уважением

От	марат
К	SSC (02.06.2021 00:44:17)
Дата	02.06.2021 19:41:02

Re: Какая однако...

>Ну так слушаю Вас. Последние известные мне испытания - 22 узла. Никаких документов, свидетельствующих о скорости 14 узлов ДО событий (например, докладных того же Руднева), не имеется.
Не 22 узла, не надо привирать. Соответствовало бы 22 узлам при водоизмещении 6500 тонн и чистом днище.
"Даже при полной исправности машин не превысит тех 20 узлов, которые были получены при переуглубленном состоянии крейсера на испытаниях в Порт-Артуре" 16 октября 1903 г.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	ttt2 (01.06.2021 20:54:10)
Дата	01.06.2021 21:26:02

А украинцев точно во флот не брали?

>
> Украинцев, белорусов во флот не брали..

Даже на Черноморский?

От	sss
К	Kosta (01.06.2021 21:26:02)
Дата	01.06.2021 21:44:11

Брали несомненно (ну только называли малороссами))

>> Украинцев, белорусов во флот не брали..
возможно это оспариваемое утверждение шуры/абакуса/Чорновола (хотя не помню такого)

>Даже на Черноморский?
Там вообще порой такое впечатление, что чуть ли не большинство их было. Но и на других флотах легко найти в любой период времени в 20 веке уж точно.

Вообще, насколько могу судить, русские всех трех народностей (Р., Б., У.) призывались без каких-либо различий. Уже не говоря об офицерах, которые могли быть вообще откуда угодно.

От	ttt2
К	sss (01.06.2021 21:44:11)
Дата	01.06.2021 22:27:02

Re: Брали несомненно...

>>> Украинцев, белорусов во флот не брали..
>возможно это оспариваемое утверждение шуры/абакуса/Чорновола (хотя не помню такого)

Да, простите, это сарказм такой, не успел исправить неудачное построение фразы.

Вот сам цикл

http://web.archive.org/web/20090609194939/ http://abakus.narod.ru/chem/1.html
http://web.archive.org/web/20090606055237/ http://abakus.narod.ru/chem/2.html
http://web.archive.org/web/20090609194947/ http://abakus.narod.ru/chem/3.html
http://web.archive.org/web/20090601201853/ http://abakus.narod.ru/chem/4.html
http://web.archive.org/web/20090606220056/ http://abakus.narod.ru/chem/5.html

С уважением

От	ttt2
К	Kosta (01.06.2021 21:26:02)
Дата	01.06.2021 21:43:10

Что вы, брали конечно

>> Украинцев, белорусов во флот не брали..
>
>Даже на Черноморский?

Просто в известном цикле статей "разоблачающих" подвиг "Варяга" подписаном Abacus везде вместо "российские" написано "русские".

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (01.06.2021 21:43:10)
Дата	01.06.2021 22:46:28

Re: Что вы,...

>>> Украинцев, белорусов во флот не брали..
>>
>>Даже на Черноморский?
>
>Просто в известном цикле статей "разоблачающих" подвиг "Варяга" подписаном Abacus везде вместо "российские" написано "русские".

Не скажу насчет разоблачений Абакуса, но ведь определение "русский\ая" по отношению к флоту\армии до 1917 года - это вполне себе норма.

Суворов вел через Альпы русскую армию, и когда на знаменитом военном совете генерал Отто Вильгельм фон Дерфельден от лица всего командного состава обратился к нему: «В нас, отец, ты не увидишь ни гнусной, незнакомой русскому трусости, ни робости. Веди нас куда думаешь. Делай, что знаешь: мы твои, отец, мы – русские!» - он ведь себя русским именовал, а не россиянином.

Так что тут я Абакуса поддержу.