От СанитарЖеня
К Кострома
Дата 31.05.2021 12:44:22
Рубрики Прочее;

Re: Кстати, об...

>И антимушкетных доспехах.
>В истории есть страна которая пошла по антимушкетному пути.
>Это страна называется Польша и когда все создавали профессиональную пехоту обильно снабжённую огнестрельным орудием - Речь посполита создала конницу устойчивую для огнестрельного оружия.
>Ну и собственно говоря - история показала ошибочность такого пути

На тот момент основное оружие против конницы - пики. Огнестрел - дополнительное.
Способность расстроить конницу огнём настолько, чтобы оставшуюся можно было удержать эрзац-полупиками, в смысле штыками, появилась к концу XVII века, а только огнём - к середине XIX века.
Польская гусария могла прорывать пикинёрный строй. Но основная масса польской кавалерии - не гусария.
Вот взял для примера Можайское сражение.
Гусаров 2700, казаков 1200 (это не обязательно украинцы, это тип вооружения), рейтар 1300 (а они "огнестрельная кавалерия"), прочих (лисовчиков, русских изменников, литовских татар и пр.) 5100. Пехоты у поляков: немцев 1800 (включая "шотландских немцев"), поляков 1500, венгров 600, казаков 600. И пехота вполне с огнестрелом.
От Кострома
К СанитарЖеня (31.05.2021 12:44:22)
Дата 01.06.2021 14:33:23

Re: Кстати, об...

>>И антимушкетных доспехах.
>>В истории есть страна которая пошла по антимушкетному пути.
>>Это страна называется Польша и когда все создавали профессиональную пехоту обильно снабжённую огнестрельным орудием - Речь посполита создала конницу устойчивую для огнестрельного оружия.
>>Ну и собственно говоря - история показала ошибочность такого пути
>
>На тот момент основное оружие против конницы - пики. Огнестрел - дополнительное.

Не совсем понятно - на какой момент?
Если речь идёт о конце 16 века - то никаких пик в России например не было.
Первые отряды пикинеров на Руси - это натурально шведские наёмники.
И по их подобию Скопин Шуйский начал вооружать своих ополченцев - вышло правда не очень по началу.

Если мы говорим про Россию - то основным оружием пехоты в конце 16 начале 17 века были именно что пищали. Ну и допаты - для строительства острожков.
Полки нового строя появились к смоленской войне

Если мы говорим про германию, Данцинг, Швецию - то там конечно да - пики былии основным оружием в соотношении два пикинёра на одного мушкетёра
Но опять же - пока на восток европы не дошли идеи Мориса Оранского. А как дошли - так количество мушкетёров увеличилось - а Речь посполитая оказалась без собственной регулярной пехоты
И, да - без мушкетёров строй пеших копейщиков был обречён в это время на гибель
От Михаил Денисов
К СанитарЖеня (31.05.2021 12:44:22)
Дата 31.05.2021 13:20:21

маленькая ремарка :))

День добрый
>>И антимушкетных доспехах.
>>В истории есть страна которая пошла по антимушкетному пути.
>>Это страна называется Польша и когда все создавали профессиональную пехоту обильно снабжённую огнестрельным орудием - Речь посполита создала конницу устойчивую для огнестрельного оружия.
>>Ну и собственно говоря - история показала ошибочность такого пути
>
>На тот момент основное оружие против конницы - пики. Огнестрел - дополнительное.
>Способность расстроить конницу огнём настолько, чтобы оставшуюся можно было удержать эрзац-полупиками, в смысле штыками, появилась к концу XVII века, а только огнём - к середине XIX века.
>Польская гусария могла прорывать пикинёрный строй.
--------------
Иногда, при определенном стечении обстоятельств. Но в случае дисциплинированной и управляемой армии даже прорыв первой линии баталии не означал победы. В этом плане показательна битва под Варшавой, в том числе и в плане "антимушкетности" гусар. В нескольких местах заслоны пикинеров были прорваны, а потом гусар просто расстреляли мушкетеры из второй линии.

Денисов
От СанитарЖеня
К Михаил Денисов (31.05.2021 13:20:21)
Дата 31.05.2021 15:16:38

Ну и я о том же.

>День добрый
>>>И антимушкетных доспехах.
>>>В истории есть страна которая пошла по антимушкетному пути.
>>>Это страна называется Польша и когда все создавали профессиональную пехоту обильно снабжённую огнестрельным орудием - Речь посполита создала конницу устойчивую для огнестрельного оружия.
>>>Ну и собственно говоря - история показала ошибочность такого пути
>>
>>На тот момент основное оружие против конницы - пики. Огнестрел - дополнительное.
>>Способность расстроить конницу огнём настолько, чтобы оставшуюся можно было удержать эрзац-полупиками, в смысле штыками, появилась к концу XVII века, а только огнём - к середине XIX века.
>>Польская гусария могла прорывать пикинёрный строй.
>--------------
>Иногда, при определенном стечении обстоятельств. Но в случае дисциплинированной и управляемой армии даже прорыв первой линии баталии не означал победы. В этом плане показательна битва под Варшавой, в том числе и в плане "антимушкетности" гусар. В нескольких местах заслоны пикинеров были прорваны, а потом гусар просто расстреляли мушкетеры из второй линии.

Гусары не "антимушкетны", а "антипикинёрны". И, при всех достоинствах, не вундерваффе.
Ну и мушкетёры у поляков вполне себе были. Наёмные, в частности.

От Михаил Денисов
К СанитарЖеня (31.05.2021 15:16:38)
Дата 01.06.2021 09:28:25

Re: Ну и...

День добрый
>>День добрый
>>>>И антимушкетных доспехах.
>>>>В истории есть страна которая пошла по антимушкетному пути.
>>>>Это страна называется Польша и когда все создавали профессиональную пехоту обильно снабжённую огнестрельным орудием - Речь посполита создала конницу устойчивую для огнестрельного оружия.
>>>>Ну и собственно говоря - история показала ошибочность такого пути
>>>
>>>На тот момент основное оружие против конницы - пики. Огнестрел - дополнительное.
>>>Способность расстроить конницу огнём настолько, чтобы оставшуюся можно было удержать эрзац-полупиками, в смысле штыками, появилась к концу XVII века, а только огнём - к середине XIX века.
>>>Польская гусария могла прорывать пикинёрный строй.
>>--------------
>>Иногда, при определенном стечении обстоятельств. Но в случае дисциплинированной и управляемой армии даже прорыв первой линии баталии не означал победы. В этом плане показательна битва под Варшавой, в том числе и в плане "антимушкетности" гусар. В нескольких местах заслоны пикинеров были прорваны, а потом гусар просто расстреляли мушкетеры из второй линии.
>
>Гусары не "антимушкетны", а "антипикинёрны". И, при всех достоинствах, не вундерваффе.
---------
антипикинерными гусары тоже не были, пара примеров удачных атак на европейскую пиконосную пехоту кмк не более чем локальное сочетание факторов, в котором везение и слабость противной стороны чуть ли не основные составляющие. Все эти истории про длинные пики - это уже поздние фантазии на тему. Хотя пики клееные конечно были. И длины приличной. Но в здравом уме и при нормальном раскладе ни кто гусарию на устойчивую пехоту не кидал, а когда кидали кончалось в основном плохо или очень плохо.
Сформулирую - польская гусария это весьма специфичный пример восточно-европейской кавалерийской культуры, заточенный на свой ТВД против привычных противников (русские, турки, венгры, молдаване), способный в определенных условиях успешно действовать и против европейских армий. Но второе не является основным назначением. Для войны с немцами и шведами польские крули пытались создать армию европейского типа.



>Ну и мушкетёры у поляков вполне себе были. Наёмные, в частности.

Денисов