ВИФ2 NE: Ветка : Нет таких крепостей, которые большевики не могли бы взять..

От	Skvortsov
К	Iva
Дата	30.05.2021 10:46:13
Рубрики	11-19 век; WWI;

Нет таких крепостей, которые большевики не могли бы взять..

>Привет!

>>Этим и объясняется феномен экспорта французской руды с конца 19 в. К тому времени уже определился принцип черной металлургии "руда едет к углю".
>
>это определялось что руды надо в разы меньше, чем угля. Для всего процесса с учетом всех стадий. Поэтому уголь едет к руде - существенно дороже весь процесс.

Когда советское правительство выступило с инициативой строительства в Магнитогорске крупнейшего в мире металлургического комбината, Пальчинский и ряд других инженеров высказали свою обеспокоенность. Руководство государства решило возводить завод в этом месте потому, что там находилось крупнейшее на тот момент в стране месторождение железной руды Магнитная гора. Для неспециалистов, коими являлись руководители Коммунистической партии, такая постановка вопроса казалась вполне обоснованной. Но был ли именно Магнитогорск наилучшим местом для возведения столь крупного промышленного предприятия? В статьях, опубликованных в 1926 и 1927 годах, Пальчинский с сожалением отмечал, что правительство начало строительство без предварительного анализа объёмов залежей железной руды в этом районе, качества этой руды, доступности трудовых ресурсов, затрат, связанных с транспортировкой руды, а также возможностей обеспечить приемлемые жизненные условия для рабочих.

Он отмечал, что вблизи будущего города Магнитогорска нет запасов угля, так что с самого начала топливо для прожорливых доменных печей придется доставлять по железной дороге. А поскольку никто не знал точных запасов местного железорудного месторождения, было весьма вероятно, что в перспективе руду, как и уголь, придется привозить издалека (именно так впоследствии и произошло).

Зная, как в других странах планируют размещение сталелитейных предприятий (он постоянно следил за иностранной технической литературой, читал на английском, немецком, итальянском и французском языках), Пальчинский указывал на то, что сооружение крупнейшего на тот момент в Советском Союзе сталелитейного завода именно в Магнитогорске будет противоречить лучшим мировым практикам. Он отмечал, что в США сталелитейные предприятия построены не вблизи богатых месторождений железной руды – в Месаби-Рейндж в Миннесоте или в Маркетт-Рейндж в Мичигане, а в сотнях миль от этих мест – в Детройте, Гэри, Кливленде и Питтсбурге. Это объяснялось тем, что в данных городах имелись соответствующие трудовые ресурсы, первые три из них связаны с местами добычи руды водными коммуникациями, а последний расположен вблизи крупных залежей угля.

Пальчинский подчеркивал, что при выборе места расположения промышленного объекта необходимо руководствоваться многими факторами, причём ни один из них, например местонахождение сырья, не может быть решающим. Он настаивал на необходимости построения гравиметрических графиков, проведения соответствующих магнитометрических измерений и экономических расчетов, на анализе эффективности транспортировки сырья и готовой продукции. Затраты на возведение города Магнитогорска и нового металлургического комбината могут оказаться настолько велики, продолжал Пальчинский, что более разумным окажется расширение металлургических предприятий, расположенных возле менее богатых железорудных месторождений, но обладающих более выгодным местоположением с точки зрения наличия трудовых ресурсов и транспортных коммуникаций.

Рекомендации Пальчинского и его единомышленников были проигнорированы, их обвинили во «вредительстве» и саботаже. Пальчинского расстреляли (в 1929 году – по обвинению с создании «Белогвардейского Инженерного центра»), практически всех инженеров, которые ставили под сомнение партийную политику индустриализации, арестовали. Им на смену пришло новое поколение советских инженеров – самая большая группа образованных людей в СССР. Эти люди уже не ставили под сомнение политику партии. Они строили заводы там, где их приказывали строить, и так, как это приказывали делать.

https://www.ttolk.ru/?p=21789

От	digger
К	Skvortsov (30.05.2021 10:46:13)
Дата	01.06.2021 16:37:26

Re: Нет таких...

Нам в школе (СССР) рассказывали про маятниковые перевозки : туда уголь, обратно руду теми же вагонами, заводы и там, и там. Насколько оно реально работало - умалчивается.

От	Iva
К	digger (01.06.2021 16:37:26)
Дата	01.06.2021 17:46:11

Re: Нет таких...

Привет!

>Нам в школе (СССР) рассказывали про маятниковые перевозки : туда уголь, обратно руду теми же вагонами, заводы и там, и там. Насколько оно реально работало - умалчивается.

только объемы перевозок в одном направлении превышают объемы перевозок в другом в несколько раз.

Владимир

От	Skvortsov
К	digger (01.06.2021 16:37:26)
Дата	01.06.2021 17:18:16

Диманштейн писал об этом:

>Нам в школе (СССР) рассказывали про маятниковые перевозки : туда уголь, обратно руду теми же вагонами, заводы и там, и там. Насколько оно реально работало - умалчивается.

"Но при всех условиях нужно отметить, что в отношении всей сети страны это соображение не имеет особого веса, ибо порожняк стремится в угольные районы в неизмеримо большем количестве, чем в рудные, а значительное сокращение движения порожняка может быть достигнуто лишь путем сосредоточения в угольных бассейнах крупных потребителей топлива и раньше всего металлургии."

От	Begletz
К	Skvortsov (30.05.2021 10:46:13)
Дата	31.05.2021 00:53:58

Спасибо, весьма интересно

Но не играл ли тут роль тот фактор, куда потом сталь вести? Т е, допустим, руда с Магнитки едет на Кузбасс. А сталь потом везут обратно, на Урал и дальше?

От	Skvortsov
К	Begletz (31.05.2021 00:53:58)
Дата	31.05.2021 08:10:22

Re: Спасибо, весьма...

>Но не играл ли тут роль тот фактор, куда потом сталь вести? Т е, допустим, руда с Магнитки едет на Кузбасс. А сталь потом везут обратно, на Урал и дальше?

Основная продукция КМК и Магнитки не сталь в слитках, а прокат.

"К концу второй пятилетки КМК был введен в строй полностью. Его мощности оценивались в 1,74 млн. тонн чугуна, 2,15 млн. тонн стали и 1,7 млн. тонн проката в год. По ним КМК практически не уступал Магнитогорскому меткомбинату – 2,15 млн. тонн чугуна, 1,92 млн. тонн стали и 1,64 млн. тонн проката."

https://www.livelib.ru/book/187050/readpart-mehanika-proektnogo-upravleniya-metodologiya-upravleniya-e-sh-dzhuraev/~19

И заметим, на КМК выплавка стали превосходит выплавку чугуна, за счет переработки металлолома. Лом везли к углю.

От	Fraben
К	Skvortsov (30.05.2021 10:46:13)
Дата	30.05.2021 17:10:51

Re: Нет таких...

Хм - смотрим сайт магнитогорского комбината
http://mmk.ru/about/history/construction_of_the_magnitogorsk/
В середине 20-х годов прошлого века развернулась острая дискуссия вокруг идеи Урало-Кузбасса. Группа ученых-экономистов под руководством профессора Я. Б. Диманштейна, работавшая в специальной комиссии по металлу при Госплане УССР, опубликовала целый ряд книг и множество статей, в которых утверждалось, что Урало-Кузнецкий проект во всех отношениях является убыточным и явно утопичным. По подсчетам этих ученых перевозки кузнецкого угля на Урал на расстояние более 2000 км окажутся для государства разорительными, сделают уральский, в частности магнитогорский металл, по себестоимости более дорогим, чем украинский.

Диманштейн писал по этому поводу: "Не только Урало-Кузнецкий проект в разных его вариантах, но всякая концепция создания на Урале металлургии, работающей на сибирском топливе, представляется бесконечно вредной, как непроизводительная растрата национального капитала, понижение темпа возможной индустриализации хозяйства Союза и задержка развития оптимальных промышленных районов". Дискуссия шла на страницах газет и журналов, на заседаниях различного рода советов на трибунах съездов и конференций. Высказывалась мысль, что на Юге (Украина) можно достичь значительного увеличения производства металла с меньшими затратами. Особенно острые дебаты разгорелись на Пленуме ЦК ВКП (б) и XV съезде ВКП (б), состоявшихся в 1927 году. И все же скептики остались в меньшинстве. Специалистами и экспертными комиссиями было неопровержимо доказано, что, несмотря на значительное транспортное "плечо" в перевозках угля, себестоимость полученного металла должна быть не выше, чем на Криворожском заводе, что объясняется исключительным богатством магнитогорских руд, находящихся почти на поверхности.

>Когда советское правительство выступило с инициативой строительства в Магнитогорске крупнейшего в мире металлургического комбината, Пальчинский и ряд других инженеров высказали свою обеспокоенность. Руководство государства решило возводить завод в этом месте потому, что там находилось крупнейшее на тот момент в стране месторождение железной руды Магнитная гора. Для неспециалистов, коими являлись руководители Коммунистической партии, такая постановка вопроса казалась вполне обоснованной. Но был ли именно Магнитогорск наилучшим местом для возведения столь крупного промышленного предприятия? В статьях, опубликованных в 1926 и 1927 годах, Пальчинский с сожалением отмечал, что правительство начало строительство без предварительного анализа объёмов залежей железной руды в этом районе, качества этой руды, доступности трудовых ресурсов, затрат, связанных с транспортировкой руды, а также возможностей обеспечить приемлемые жизненные условия для рабочих.

>Он отмечал, что вблизи будущего города Магнитогорска нет запасов угля, так что с самого начала топливо для прожорливых доменных печей придется доставлять по железной дороге. А поскольку никто не знал точных запасов местного железорудного месторождения, было весьма вероятно, что в перспективе руду, как и уголь, придется привозить издалека (именно так впоследствии и произошло).

>Зная, как в других странах планируют размещение сталелитейных предприятий (он постоянно следил за иностранной технической литературой, читал на английском, немецком, итальянском и французском языках), Пальчинский указывал на то, что сооружение крупнейшего на тот момент в Советском Союзе сталелитейного завода именно в Магнитогорске будет противоречить лучшим мировым практикам. Он отмечал, что в США сталелитейные предприятия построены не вблизи богатых месторождений железной руды – в Месаби-Рейндж в Миннесоте или в Маркетт-Рейндж в Мичигане, а в сотнях миль от этих мест – в Детройте, Гэри, Кливленде и Питтсбурге. Это объяснялось тем, что в данных городах имелись соответствующие трудовые ресурсы, первые три из них связаны с местами добычи руды водными коммуникациями, а последний расположен вблизи крупных залежей угля.

>Пальчинский подчеркивал, что при выборе места расположения промышленного объекта необходимо руководствоваться многими факторами, причём ни один из них, например местонахождение сырья, не может быть решающим. Он настаивал на необходимости построения гравиметрических графиков, проведения соответствующих магнитометрических измерений и экономических расчетов, на анализе эффективности транспортировки сырья и готовой продукции. Затраты на возведение города Магнитогорска и нового металлургического комбината могут оказаться настолько велики, продолжал Пальчинский, что более разумным окажется расширение металлургических предприятий, расположенных возле менее богатых железорудных месторождений, но обладающих более выгодным местоположением с точки зрения наличия трудовых ресурсов и транспортных коммуникаций.

>Рекомендации Пальчинского и его единомышленников были проигнорированы, их обвинили во «вредительстве» и саботаже. Пальчинского расстреляли (в 1929 году – по обвинению с создании «Белогвардейского Инженерного центра»), практически всех инженеров, которые ставили под сомнение партийную политику индустриализации, арестовали. Им на смену пришло новое поколение советских инженеров – самая большая группа образованных людей в СССР. Эти люди уже не ставили под сомнение политику партии. Они строили заводы там, где их приказывали строить, и так, как это приказывали делать.

> https://www.ttolk.ru/?p=21789

От	Iva
К	Fraben (30.05.2021 17:10:51)
Дата	30.05.2021 18:12:14

Re: Нет таких...

Привет!

> Специалистами и экспертными комиссиями было неопровержимо доказано, что, несмотря на значительное транспортное "плечо" в перевозках угля, себестоимость полученного металла должна быть не выше, чем на Криворожском заводе, что объясняется исключительным богатством магнитогорских руд, находящихся почти на поверхности.

Интересное сравнение :)
Криворожский завод - это опять уголь к руде. Основные районы производства чугуна и стали на Юге - это не кривой рог, а Донбасс и Днепропетровск.

Т.е. изначально сравнивают себестоимости с самым дорогим вариантом.
И понятно, что перевозка руды (тем более с высоким концентрацией металла) будет дешевле, чем перевозка необходимого угля. И чем лучше руда, дем дешевле.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (30.05.2021 18:12:14)
Дата	02.06.2021 11:28:32

Re: Нет таких...

>Привет!

>> Специалистами и экспертными комиссиями было неопровержимо доказано, что, несмотря на значительное транспортное "плечо" в перевозках угля, себестоимость полученного металла должна быть не выше, чем на Криворожском заводе, что объясняется исключительным богатством магнитогорских руд, находящихся почти на поверхности.
>
>Интересное сравнение :)
>Криворожский завод - это опять уголь к руде. Основные районы производства чугуна и стали на Юге - это не кривой рог, а Донбасс и Днепропетровск.

>Т.е. изначально сравнивают себестоимости с самым дорогим вариантом.
>И понятно, что перевозка руды (тем более с высоким концентрацией металла) будет дешевле, чем перевозка необходимого угля. И чем лучше руда, дем дешевле.
- - -
Я в экономике не силен, но тут есть не только факторы расстояния. В СССР и России до сих пор возят уголь из Воркуты и Инты (хотя в последней ресурсы сильно истощены) на "юг". В былые года каждые 15-20 минут длиннющие составы с углем шли на юг, сам наблюдал.

Наверное, можно было бы более компактную руду возить, но это же к черту на рога. Это надо людей завозить далеко на север и пр. Наверное, обошлось бы дороже.

Если взять современный Казахстан, то, похоже, тоже руду везут в Темиртау (так карагандинский уголь рядом.)

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (02.06.2021 11:28:32)
Дата	02.06.2021 14:11:47

С Череповецким заводом та же история...

Группа экспертов по транспорту, которую возглавил член-корреспондент АН СССР А. В. Горинов, пришла к неожиданным результатам. Специалисты рассмотрели несколько вопросов расположения северо-западного завода: Анненский Мост, Архангельск, Беломорск, Котлас, Лодейное Поле, Череповец — и пришли к выводу, что размещение завода в Череповце даст максимальные пробеги всех грузов — свыше 8 тысяч тонно-километров и удорожание себестоимости перевозок. Основываясь на этих данных, экспертная комиссия Госплана СССР в составе академиков И. П. Бардина, А. А. Байкова, Л. Д. Шевякова и еще 9 членов 4 ноября 1944 года сделала заключение: «Считать необходимым перенести строительство завода в район Анненского Моста»
...............
Так что же такое ЧМЗ — ЧМК — АО «Северсталь»: историческая ошибка или образец инженерно-технической мысли?
Напомню главные условия, определившие строительство северо-западного завода: 1) благоприятное расположение относительно районов развитого машиностроения; 2) близость мощных залежей торфа; 3) использование в доменной плавке пиритных огарков; 4) возможность сооружения гидростанции вблизи завода.
На сегодняшний день мы можем констатировать, что почти ни один фактор, который должен был улучшить экономические показатели первенца северо-западной металлургии, не сработал. Расчет на сокращение завоза в Череповец дальнепривозного угля за счет использования местного торфа не оправдался. Торф оказался не пригодным в качестве газогенераторного топлива, и сегодня Череповецкая ГРЭС работает на печорских углях. Не удалось уменьшить завоз железорудного сырья за счет применения в доменной плавке пиритных огарков — присутствие в них примесей цинка, мышьяка, меди разрушало броню и кладку печи. Таким образом, местные ресурсы не стали основой для развития северо-западного завода.

https://www.booksite.ru/fulltext/che/rep/ove/ts/9.htm

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (02.06.2021 14:11:47)
Дата	02.06.2021 14:28:08

Re: С Череповецким

Ситуация в вопросе пространственного расположения источников угля и руды во времени может сильно измениться.

Возьмем ту же Магнитку: она ведь очень сильно отработана, если не полностью. Зато не так далеко от сталелитейного производства позднее обнаружили огромный железорудный район - группа месторождений Соколовско-Сарбайский ГПО (Казахстан, г. Рудный). Теперь ССГПО снабжает рудой Магнитогорск, да и в Темиртау возят руду.

В общем открываются новые месторождения и целые рудные поля и районы, старые источники исчерпываются. Выясняется, что проще довезти руду и/или уголь до давно построенного градообразующего предприятия, где живут сотни тысяч, если не больше людей.

А бывает, приходится государству субсидировать добычу руды/угля, чтобы дать работу населению старых горнорудных районов. Да та же Кируна субсидируется в Швеции. Примеров тому много и у в России (тот же район Абазы - Еврезруда).

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (02.06.2021 14:28:08)
Дата	02.06.2021 15:15:42

Re: С Череповецким

>Ситуация в вопросе пространственного расположения источников угля и руды во времени может сильно измениться.

Для экономических расчетов важна ситуация в ближайшие 30 лет.

"Члена-корреспондента поддержал инженер Союзтранспроекта Н. Н. Сафонов: «При строительстве в Анненском Мосту за амортизационный срок деятельности завода (30—35 лет) мы сэкономим полтора миллиарда рублей. Другими словами, за счет экономии можно построить еще один завод типа Череповецкого»."

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (02.06.2021 15:15:42)
Дата	03.06.2021 04:25:40

Re: С Череповецким

>>Ситуация в вопросе пространственного расположения источников угля и руды во времени может сильно измениться.
>
>Для экономических расчетов важна ситуация в ближайшие 30 лет.

>"Члена-корреспондента поддержал инженер Союзтранспроекта Н. Н. Сафонов: «При строительстве в Анненском Мосту за амортизационный срок деятельности завода (30—35 лет) мы сэкономим полтора миллиарда рублей. Другими словами, за счет экономии можно построить еще один завод типа Череповецкого»."
- - -
Я не являюсь экономистом, но амортизацию воспринимаю как что-то, относящееся к оборудованию. На любом предприятии обновляется оборудование, совершенствуются технологические процессы, то есть, оно требует больших дополнительных капзатрат.

Наверное, можно построить новый завод, но обычно очень много упирается в доступность рабочей силы, наличие инфраструктуры, жилья, соцкультбыта и пр. Поэтому в б. СССР крупнейшие сталелитейные производства стоят и работают там, где они были построены в далеком прошлом. Некоторые вообще с незапамятных времен стоят и работают - например, нижнетагильские. Местный, еще демидовский Высокогорский ГОК давным-давно субсидирован, руду возят из Качканара (слава богу, недалеко и еще хрен знает на сколько лет хватит.)

С моей точки зрения, в экономике очень многое непредсказуемо и меняется очень динамично. Это сильно касается освоения крупных месторождений чего-то и строительства связанных с ними предприятий. Примеров тому масса. Бывает, железную руду и уголь возят с одного конца света на другой, бывает, бокситы и/или глинозем, бывает, двуокись титана. Бывает, крупнейший в мире рудник резко переключается с одного компонента на другой, и карьер съезжает в сторону, в другую рудную зону, потому что конъюнктура изменилась. А бывает, цена на ископаемое резко меняется, и давно закрытый рудник открывают.

Неисповедимы пути господни.

ВК

От	Begletz
К	Skvortsov (02.06.2021 15:15:42)
Дата	02.06.2021 19:59:28

А куда новосибирский уголь везут, вы не в курсе? (-)

От	Skvortsov
К	Begletz (02.06.2021 19:59:28)
Дата	02.06.2021 20:44:43

Нет.

Но самым выгодным направлением должны быть порты Дальнего Востока для экспорта в Китай и Корею.

От	Skvortsov
К	Fraben (30.05.2021 17:10:51)
Дата	30.05.2021 17:48:48

Лучше прочитать самого Диманштейна

> Специалистами и экспертными комиссиями было неопровержимо доказано, что, несмотря на значительное транспортное "плечо" в перевозках угля, себестоимость полученного металла должна быть не выше, чем на Криворожском заводе, что объясняется исключительным богатством магнитогорских руд, находящихся почти на поверхности.

А при перевозке руды в Кузбасс себестоимость полученного металла должна была быть еще ниже.

"Отсюда видно, что, поскольку дело касается высокосортной руды, в общем не должно наблюдаться тяготения металла к руде, а должна преобладать тенденции сосредоточения его на крупных угольных месторождениях, поскольку последние вообще имеются в стране. Это и фактически имеет место. Все крупные угольные месторождения (коксовые угли) в культурных странах с течением времени превращаются в мощные металлургические центры, чего вовсе нельзя сказать о крупных месторождениях высокосортной руды (Испания, район Верхнего Озера, Урал). Стремление насадить в таких районах коксово-угольную металлургию в известном объеме, поскольку оно не опирается на совершенно искусственную концепцию, как в случае с Уралом, покоится, главным образом, на рациональности установления большей равномерности грузового потока в обоих направлениях (т.-е. к руде и углю) и сокращения движения порожняка. Для связи Урала с Кузнецким бассейном такая целесообразность сводилась бы к переброске уральской руды в Кузнецкий бассейн, а не кузнецкого угля на Урал. Но при всех условиях нужно отметить, что в отношении всей сети страны это соображение не имеет особого веса, ибо порожняк стремится в угольные районы в неизмеримо большем количестве, чем в рудные, а значительное сокращение движения порожняка может быть достигнуто лишь путем сосредоточения в угольных бассейнах крупных потребителей топлива и раньше всего металлургии.

В случае низкосортной руды весовые отношения складываются в гораздо большей мере благоприятно для руды, чем в случае высокосортной. В зависимости от содержания железа в руде ее расходуется на единицу чугуна до 2,5, а в немногих случаях даже до 3 единиц. Однако, при этом нужно учитывать следующие обстоятельства: 1) при использовании низкосортной руды увеличивается и расход на единицу чугуна топлива; для керченской руды он, например, составлял около 1,5 тонны кокса на тонну чугуна против среднего 1,15 тонны для криворожской руды; 2) низкосортная руда с течением времени во все большем объеме пускается в плавку в обогащенном виде, что понижает ее расход, примерно, до 2 тонн, причем целесообразнее производить обогащение руды в целях избежания излишних транспортных расходов (загрузки подвижного состава перевозкой породы) на месте добычи, а не на заводе; 3) нет никаких оснований предполагать равенство провозных плат для руды — это относится в полной мере и к высокосортной руде — и угля, ибо рациональная тарифная политика неизбежно должна строиться на диференциации ценности перевозимых грузов. А так как уголь и в еще большей мере кокс значительно ценнее всякой руды, в том числе и высокосортной, то провозная плата для больших количеств руды должна быть меньше, чем для меньших количеств топлива. Фактически почти во всех индустриальных странах как нормальные, так и исключительные угольные тарифы выше рудных, что естественно стимулирует переброску руды к углю, а не наоборот.

В одном лишь случае в мировой истории развития металлургического производства может быть констатировано возрастающее тяготение довоенной металлургии к руде, а именно германской к месторождениям лотарингской низкосортной руды (минетты), но здесь имеет место тяготение металлургии к низкосортной руде.

https://istmat.info/files/uploads/43951/ya.dimanshteyn.o_rayonirovanii_metallurgicheskogo_proizvodstva_sssr.pdf#:~:text=%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E%20%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%83%E2%80%94%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%201%2C7%20%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B.,%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85%20%D0%BD%D0%B5%20%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B5%201%2C6%20%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B

От	Fraben
К	Skvortsov (30.05.2021 17:48:48)
Дата	30.05.2021 22:45:51

Лучше бы узнать аргументы и противоположной стороны

И чем дело то кончилось - вышло ли дешевле?

От	Skvortsov
К	Fraben (30.05.2021 22:45:51)
Дата	30.05.2021 23:51:55

Re: Лучше бы...

>И чем дело то кончилось - вышло ли дешевле?

А как могло выйти дешевле, если Кузнецкий комбинат стал перерабатывать местные бедные руды?

"В 1935 году вступила в строй Мундыбашская обогатительная фабрика, что позволило использовать в доменном производстве более бедные местные руды. К 1940 году рудники Горной Шории покрывали уже 30 процентов потребности комбината в руде."

От	Iva
К	Fraben (30.05.2021 22:45:51)
Дата	30.05.2021 22:52:52

Re: Лучше бы...

Привет!

>И чем дело то кончилось - вышло ли дешевле?

это как? тонны угля стали легче и компактнее тонн железной руды?

"и пулемет застрочил вновь" (с) из анекдота.

Владимир

От	Р.М.
К	Skvortsov (30.05.2021 10:46:13)
Дата	30.05.2021 12:43:42

Re: Нет таких...

>Когда советское правительство выступило с инициативой строительства в Магнитогорске крупнейшего в мире металлургического комбината, Пальчинский и ряд других инженеров высказали свою обеспокоенность.

Гримаса истории в том, что благодаря выводам Пальчинского могли построить ещё один комбинат или расширить существующие в районе Курской магнитной аномалии или в Донбассе. И где бы это оказалось во время ВОВ? А где оказалась Магнитка? И если бы не было бы Магнитки на начало ВОВ, то к чему бы это привело? Так что расчёты расчётами, а цепочка на первый взгляд не разумных решений привела к неожиданному результату.

От	i17
К	Р.М. (30.05.2021 12:43:42)
Дата	30.05.2021 16:51:13

Занятно, что аналогичная история произошла с Норильским металлургическим

>
>Гримаса истории в том, что благодаря выводам Пальчинского могли построить ещё один комбинат или расширить существующие в районе Курской магнитной аномалии или в Донбассе. И где бы это оказалось во время ВОВ? А где оказалась Магнитка? И если бы не было бы Магнитки на начало ВОВ, то к чему бы это привело? Так что расчёты расчётами, а цепочка на первый взгляд не разумных решений привела к неожиданному результату.

комбинатом.

Изначально в Норильске предполагалось строительство относительно небольшого обогатительного завода, с вахтовым сменяемым раз в год персоналом. Обогащенную руду предлагалось возить в Мурманск и где-то там переделывать в металлический никель.
Однако начальник норильского строительства Завенягин продавил свою идею строительства в Норильске комбината полного цикла (устроил Сталину шоу выплавив в лаборатории слиток никеля "размером с портсигар" и торжественно его вручив), и вообще был автором советской идеи "освоения Севера", когда в труднодоступных местах строились не вахтовые рабочие поселки, а города с постоянным населением, школами и детсадами.

В ВОВ такая смена концепции комбината несомненно сыграла свою положительную роль (есть байки что никель из Норильска на Урал возили чуть ли не самолетами, "одна тонна никеля - 45 танков Т-34"), концепция же "освоения" потихоньку сворачивалась уже в позднесоветское время (Ямбург как пример) в силу крайней невыгодности.

От	Skvortsov
К	i17 (30.05.2021 16:51:13)
Дата	30.05.2021 17:28:10

Занятно...

>Изначально в Норильске предполагалось строительство относительно небольшого обогатительного завода, с вахтовым сменяемым раз в год персоналом. Обогащенную руду предлагалось возить в Мурманск и где-то там переделывать в металлический никель.

А почему в Мурманск?

Вроде северный завоз идет по Енисею. Рационально назад везти концентрат в Красноярск.

От	i17
К	Skvortsov (30.05.2021 17:28:10)
Дата	30.05.2021 18:03:13

Точно не знаю

>>Изначально в Норильске предполагалось строительство относительно небольшого обогатительного завода, с вахтовым сменяемым раз в год персоналом. Обогащенную руду предлагалось возить в Мурманск и где-то там переделывать в металлический никель.
>
>А почему в Мурманск?

>Вроде северный завоз идет по Енисею. Рационально назад везти концентрат в Красноярск.

Но примерно одновременно с Норильским комбинатом строился Мончегорский никелевый комбинат в Мурманской области. Видимо предполагалось что он будет работать как на местной мурманской руде, так и на привозной норильской.

(А Норильск вообще очень удачное с точки зрения геологии место, возможно уникальное. Там прямо рядом с богатыми залежами никелевых руд еще и залежи угля. А где-то в 60е годы относительно недалеко, километрах в 300х нашли еще и газовое месторождение, небольшое но достаточное для местных нужд)

А доставка по Енисею в Красноярск не так уж и проста, это 2000 км против течения. От Дудинки до устья Ангары течение в общем несильное, 1-4 км/ч, но есть участок Осиновских порогов с течением где-то в 10 км/ч. Дальше еще интересней, течение в 6 км/ч и участок Казачинских порогов, до 20 км/ч. Казачинский порог даже не все современные суда способны пройти самостоятельно, их там протаскивает уникальное судно-туер "Енисей".

От	Skvortsov
К	i17 (30.05.2021 18:03:13)
Дата	30.05.2021 18:40:09

Re: Точно не...

>А доставка по Енисею в Красноярск не так уж и проста, это 2000 км против течения. От Дудинки до устья Ангары течение в общем несильное, 1-4 км/ч, но есть участок Осиновских порогов с течением где-то в 10 км/ч. Дальше еще интересней, течение в 6 км/ч и участок Казачинских порогов, до 20 км/ч. Казачинский порог даже не все современные суда способны пройти самостоятельно, их там протаскивает уникальное судно-туер "Енисей".

Возможно. Но серу мы у Норникеля покупали с отгрузкой из Красноярска.

От	Begletz
К	Skvortsov (30.05.2021 18:40:09)
Дата	31.05.2021 00:51:05

Re: Точно не...

>Возможно. Но серу мы у Норникеля покупали с отгрузкой из Красноярска.

А откуда у Норникеля столько серы? Тут вот экологи клевещут, что Норникель является крупнейшим в мире антропогенным источником выбросов SO2 в атмосферу.

От	i17
К	Begletz (31.05.2021 00:51:05)
Дата	01.06.2021 21:47:16

Re: Точно не...

>>Возможно. Но серу мы у Норникеля покупали с отгрузкой из Красноярска.
>
>А откуда у Норникеля столько серы? Тут вот экологи клевещут, что Норникель является крупнейшим в мире антропогенным источником выбросов SO2 в атмосферу.

Ну как уже написали норильская руда содержит в себе никель, серу, палладий и прочие ништяки.

Затевалось то все ради никеля, серу тогда спускали в атмосферу и всем было пофиг. Где-то в позднесовесткие времена экологические требования ужесточили, норникелю пришлось потихоньку строить сероулавливающие агрегаты (а не 250 метровые трубы для равномерного рассеивания бяки по окрестностям).
А если побочный продукт уловили - ну что ж его не продать, это разумно.

От	Begletz
К	i17 (01.06.2021 21:47:16)
Дата	02.06.2021 00:10:51

Только если уловить, продуктом будет гипс, а не сера (-)

От	Skvortsov
К	Begletz (02.06.2021 00:10:51)
Дата	02.06.2021 01:55:08

Re: Только если...

В 2011 году:

"На сегодняшний день утилизация серы в Норильске уже идет по нескольким направлениям. Во-первых, из отходящих газов агломерационного цеха Никелевого завода делают бисульфит натрия, более 20 тыс. тонн в год, в пересчете на серу это порядка 9 тыс. тонн в год. Это простейшая технология, работает с 90-х годов прошлого века. Продукт заливается в цистерны и вывозится на обогатительные фабрики, где используется в качестве флотореагента.
Во-вторых, работает сернокислотный цех на Медном заводе, первенец утилизации диоксида серы в Норильске. Он выпускает порядка 60 тыс. тонн серной кислоты в год (то есть около 19-20 тыс. тонн серы при этом не попадают в атмосферу), которая потом вся используется в производстве Заполярного филиала.
В-третьих, есть серный цех на Медном заводе. Там имеются две технологические линии для производства элементарной серы из богатых отходящих газов двух печей Ванюкова, содержащих порядка 25-40% диоксида серы. Эти две линии были построены под постоянную загрузку обеих печей, но сейчас этот объем обслуживает только одна модернизированная линия. Она утилизирует около 80-90 тыс. тонн серы в год, предотвращая выбросы в атмосферу 160-180 тыс. тонн диоксида серы.
Ещё около 90 тыс. тонн серы производится в гидрометаллургии НМЗ, а значит, не попадает в загрузку на печи взвешенной плавки (ПВП) и в атмосферу."

https://norilsk-metal.livejournal.com/226955.html

От	Begletz
К	Skvortsov (02.06.2021 01:55:08)
Дата	02.06.2021 04:20:50

Понятно, спасибо. (-)

От	VLADIMIR
К	Begletz (31.05.2021 00:51:05)
Дата	31.05.2021 08:07:45

Re: Точно не...

>>Возможно. Но серу мы у Норникеля покупали с отгрузкой из Красноярска.
>
>А откуда у Норникеля столько серы? Тут вот экологи клевещут, что Норникель является крупнейшим в мире антропогенным источником выбросов SO2 в атмосферу.
- - -
Минералы никеля и меди (врочем, как и многие другие минералы металлов) очень часто являются сульфидами или просто вмещают серу, то есть, представляют собой соединения металлов с серой (плюс может быть и другая дрянь). Ну и просто пирит (FeS2) обычно избилует в них.

При обогащении руд сера высвобождается и часто является побочным продуктом переработки металлических руд. Бываю и просто пиритовые залежи, которые разрабатывают именно на серу.

ВК

От	Skvortsov
К	Begletz (31.05.2021 00:51:05)
Дата	31.05.2021 07:53:20

Re: Точно не...

От	i17
К	Skvortsov (30.05.2021 18:40:09)
Дата	30.05.2021 20:47:33

Re: Точно не...

>Возможно. Но серу мы у Норникеля покупали с отгрузкой из Красноярска.

От Дудинки до Мурманска, кстати, относительно недалеко, ~2400 км как показали промеры.

Не исключено, что перевозка груза на 2400 км большим морским пароходом просто дешевле чем небольшим речным на 2000 км против течения.

От	Skvortsov
К	i17 (30.05.2021 20:47:33)
Дата	30.05.2021 21:48:19

Re: Точно не...

>Не исключено, что перевозка груза на 2400 км большим морским пароходом просто дешевле чем небольшим речным на 2000 км против течения.

Постановление Совета Народных Комиссаров Союза ССР № 1275-198сс О строительстве Норильского никкелевого комбината

23 июня 1935 года

7. Обязать НКТП:
...
д) обеспечить к середине 1938 года окончание строительства рафинировочного завода в Красноярске для Норильского файнштейна, получения из него 10 тыс. тонн никкеля в год и соответствующего количества меди, кобальта, платины и палладия.
...

10. Обязать ГУСМП:
а) обеспечить в навигацию 1935 года завоз первыми иностранными пароходами, зафрахтованными для Карской операции технических и продовольственных грузов из Архангельска и Мурманска до о.Диксона 5.000 тони с перевалкой этих грузов на р.Пясино, Норильск, а также 5.000 тонн по реке Енисею до Дудинки;
б) обеспечить в навигацию 1936 года перевозку из Архангельска, Мурманска и Красноярска до Норильска через Пясино 12.000 тони и до Дудинки 18.000 тонн.

http://mssdelka.ru/publ/postanovlenie_soveta_narodnykh_komissarov_sojuza_ssr_1275_198ss_o_stroitelstve_norilskogo_nikkelevogo_kombinata/6-1-0-1694

От	Skvortsov
К	Skvortsov (30.05.2021 21:48:19)
Дата	30.05.2021 22:22:04

Дополнение: О ВРЕДИТЕЛЬСТВЕ В НИКЕЛЕВОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ

По плану строительство завода было намечено в Красноярске, но ЯЗЫКОВ, ЧЕРЕДНИЧЕНКО и БОЖИЧ с санкции ПЯТАКОВА заявили о нецелесообразности строительства постройки этого завода в Красноярске и провели это через Госплан (выдвинув предложение строить один рафинировочный завод для Норильска и «Североникеля»). Местом строительства был ориентировочно намечен г. Пермь, но этот вариант утвержден нигде не был и поэтому проектирование задерживалось. Для страховки себя на случай проверки выполнения правительственных постановлений ЧЕРЕДНИЧЕНКО и БОЖИЧ писали письма ПЯТАКОВУ, который по истечении 6 месяцев заявил, что завод нужно строить в Красноярске и обещал выделить средства для начала проектирования. До конца 1935 г. средства выделены не были.

В начале 1936 г. когда этим вопросом заинтересовалась Комиссия Партийного Контроля, -ЯЗЫКОВ, ЧЕРЕДНИЧЕНКО и БОЖИЧ с целью дальнейшей оттяжки выдвинули новый вариант по которому рафинировочный завод должен был строиться в Орске. Этот последний вариант был представлен в НКТП только в конце июля 1936 г.

В результате строительство задержано на 1,5 года и к началу 1937 г. не только не начато, но нет даже первичных проектных наметок. Норильский комбинат строительство которого будет окончено в 1938–39 г. не будет иметь завода для переработки выпускаемого им полуфабриката (файнштейна).

Следует отметить, что файнштейн является весьма транспортабельным полупродуктом (а Норильский особенно, ввиду значительного содержания в нем драгоценных металлов) и поэтому местом для постройки рафинировочного завода может служить любая точка СССР, реально обеспеченная электроэнергией и кадрами. ЯЗЫКОВ, ЧЕРЕДНИЧЕНКО и БОЖИЧ были осведомлены о том, что процесс рафинировки медно-никелевых сплавов у нас до сих пор не освоен и не изучен (даже в лабораторном масштабе) и что вообще Норильские руды резко отличаются от других никелесодержащих руд (это еще более затруднит освоение процесса рафинировки Норильских файнштейнов).

Учитывая, что ЯЗЫКОВ, ЧЕРЕДНИЧЕНКО и БОЖИЧ свои действия рассчитывали на снятие с реального баланса Норильского никеля в течение нескольких лет после пуска Норильского комбината.

https://istmat.info/node/59405

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (30.05.2021 22:22:04)
Дата	31.05.2021 09:08:06

Re: Дополнение: О...

>По плану строительство завода было намечено в Красноярске, но ЯЗЫКОВ, ЧЕРЕДНИЧЕНКО и БОЖИЧ с санкции ПЯТАКОВА заявили о нецелесообразности строительства постройки этого завода в Красноярске и провели это через Госплан (выдвинув предложение строить один рафинировочный завод для Норильска и «Североникеля»). Местом строительства был ориентировочно намечен г. Пермь, но этот вариант утвержден нигде не был и поэтому проектирование задерживалось. Для страховки себя на случай проверки выполнения правительственных постановлений ЧЕРЕДНИЧЕНКО и БОЖИЧ писали письма ПЯТАКОВУ, который по истечении 6 месяцев заявил, что завод нужно строить в Красноярске и обещал выделить средства для начала проектирования. До конца 1935 г. средства выделены не были.

>В начале 1936 г. когда этим вопросом заинтересовалась Комиссия Партийного Контроля, -ЯЗЫКОВ, ЧЕРЕДНИЧЕНКО и БОЖИЧ с целью дальнейшей оттяжки выдвинули новый вариант по которому рафинировочный завод должен был строиться в Орске. Этот последний вариант был представлен в НКТП только в конце июля 1936 г.

>В результате строительство задержано на 1,5 года и к началу 1937 г. не только не начато, но нет даже первичных проектных наметок. Норильский комбинат строительство которого будет окончено в 1938–39 г. не будет иметь завода для переработки выпускаемого им полуфабриката (файнштейна).

>Следует отметить, что файнштейн является весьма транспортабельным полупродуктом (а Норильский особенно, ввиду значительного содержания в нем драгоценных металлов) и поэтому местом для постройки рафинировочного завода может служить любая точка СССР, реально обеспеченная электроэнергией и кадрами. ЯЗЫКОВ, ЧЕРЕДНИЧЕНКО и БОЖИЧ были осведомлены о том, что процесс рафинировки медно-никелевых сплавов у нас до сих пор не освоен и не изучен (даже в лабораторном масштабе) и что вообще Норильские руды резко отличаются от других никелесодержащих руд (это еще более затруднит освоение процесса рафинировки Норильских файнштейнов).

>Учитывая, что ЯЗЫКОВ, ЧЕРЕДНИЧЕНКО и БОЖИЧ свои действия рассчитывали на снятие с реального баланса Норильского никеля в течение нескольких лет после пуска Норильского комбината.

> https://istmat.info/node/59405
- - -
Почему сразу ВРЕДИТЕЛЬСТВО? Это могли быть туповатость, некомпетентность, раздолбайство. Это могло случиться (и случалось) в любой стране.

От	i17
К	VLADIMIR (31.05.2021 09:08:06)
Дата	01.06.2021 21:34:30

Re: Дополнение: О...

>Почему сразу ВРЕДИТЕЛЬСТВО? Это могли быть туповатость, некомпетентность, раздолбайство. Это могло случиться (и случалось) в любой стране.

Это был тогдашний способ борьбы конкурирующих бюрократических групп.

Тот же Завенягин (уж на что из него святого лепят, и он, ИМХО действительно был очень умным и в принципе скорее добрым чем злым человеком, всегда предпочитая пряник кнуту, хотя кнут у него лежал прямо рядом, а за пряником приходилось тянуться) минимум два раза в жизни обвинил своих предшественников в "вредительстве", когда его назначили директором на Магнитку и в Норильск.

От	VLADIMIR
К	i17 (01.06.2021 21:34:30)
Дата	02.06.2021 04:14:08

К сожалению, вы правы, это тоже имело место (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (31.05.2021 09:08:06)
Дата	31.05.2021 11:51:30

Re: Дополнение: О...

>> https://istmat.info/node/59405
>- - -
>Почему сразу ВРЕДИТЕЛЬСТВО? Это могли быть туповатость, некомпетентность, раздолбайство. Это могло случиться (и случалось) в любой стране.

Потому что по ссылке заголовок "СПРАВКА О ВРЕДИТЕЛЬСТВЕ В НИКЕЛЕВОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Составлена по материалам следствия."

1937 год на дворе.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (31.05.2021 11:51:30)
Дата	31.05.2021 11:52:50

Ну да, такое было время. Если что не так, значит злая воля врагов народа (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (31.05.2021 11:52:50)
Дата	31.05.2021 12:29:49

Ну да, такое было время.

Хотя вроде у Языкова была образцовая биография:

Валериан Александрович Языков

В гимназии вместе с братом Александром и под влиянием отца организовал "литературно-политический кружок". В воспоминаниях Л.Невской (Сборник "Октябрь в Костроме", Кострома, 1957) в марте, после Февральской революции, к ним, в женскую гимназию пришли с красными бантами на груди члены политкружка - братья Языковы, А.Гусаковский и Г.Кравков. В марте 1917 года Валерьян вместе с братом вступили в РСДРП; позднее он стал комиссаром, участвовал в подавлении Ярославского мятежа, будучи Начальником Латышского отряда и комиссаром 56 стрелкового полка (июнь 1918 года). В качестве комиссара Образцового Костромского полка был направлен на Колчаковский фронт.

В 1920 году Политуправление РККА откомандировало политинспектора В.А. Языкова на учёбу в Московскую горную академию; дважды (1922 - 1924 годы) избирался в Московский Совет, потом в ВСНХ, где был ближайшим сотрудником В. Куйбышева, позднее стал замдиректора Московского нефтяного института.

В 1928 году учился в аспирантуре в Институте геологии и минералогии Коммунистической академии, работал начальником различных экспедиций (А.Костерин "По таёжным тропам", М.,1964), затем с Центральным НИИ геологии переехал в Ленинград, где стал сначала замдиректора, а затем - Директором.

Став Начальником "Главникельолова" Наркомтяжпрома СССР, познакомился со своей новой женой - Татьяной, которая "была свободна после развода, а он - несчастен в первом браке".

В ночь на 20 января 1937 года был арестован. Приговорен: Воен.Коллег.Верх.Суда СССР 9 сентября 1937 г., обв.: участие в антисоветском троцкистском центре. Расстрелян 9 сентября 1937 г. Место захоронения - Москва, Донское кладбище. Реабилитирован 18 февраля 1956 г. ВКВС СССР

9 же сентября 1937 года арестовали его предыдущую жену Некрасову В.П., а их дочь - Ирину, приютила Татьяна; вслед за ним, в сентябре, арестовали и его отца с обоими мальчиками*.

* - отца арестовали 22 августа 1937, мальчиков - сына Гулю и внука Валерия - арестовали в ноябре 1938.

https://www.geni.com/people/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD-%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2/6000000029659199515
....

Один из авторов первого учебника по электрометаллургии «Ферросплавы: теория и практика выплавки ферросплавов в электрических печах». Учебник написали создатель советской электрометаллургии Константин Петрович Григорович и четыре его аспиранта - Боголюбов, Елютин, Самарин и Языков.

Валерьяна Языкова, ставшего начальником "Главникельолова" Наркомтяжпрома СССР, расстреляют в 1937-м, жизнь их научного руководителя Константина Григоровича, осужденного за "участие в контрреволюционной террористической организации", завершится на полигоне "Коммунарка" в 1938-м.

https://vad-nes.livejournal.com/651746.html

От	Паршев
К	Skvortsov (31.05.2021 12:29:49)
Дата	09.06.2021 13:44:24

Статья о нём есть

https://vad-nes.livejournal.com/557029.html

предполагается, что троцкист.
И оказывается, еще в 1936-м был обвинен Молотовым.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (31.05.2021 12:29:49)
Дата	31.05.2021 12:42:34

Re: Ну да,...

>Хотя вроде у Языкова была образцовая биография:

>Валериан Александрович Языков

>В гимназии вместе с братом Александром и под влиянием отца организовал "литературно-политический кружок". В воспоминаниях Л.Невской (Сборник "Октябрь в Костроме", Кострома, 1957) в марте, после Февральской революции, к ним, в женскую гимназию пришли с красными бантами на груди члены политкружка - братья Языковы, А.Гусаковский и Г.Кравков. В марте 1917 года Валерьян вместе с братом вступили в РСДРП; позднее он стал комиссаром, участвовал в подавлении Ярославского мятежа, будучи Начальником Латышского отряда и комиссаром 56 стрелкового полка (июнь 1918 года). В качестве комиссара Образцового Костромского полка был направлен на Колчаковский фронт.

>В 1920 году Политуправление РККА откомандировало политинспектора В.А. Языкова на учёбу в Московскую горную академию; дважды (1922 - 1924 годы) избирался в Московский Совет, потом в ВСНХ, где был ближайшим сотрудником В. Куйбышева, позднее стал замдиректора Московского нефтяного института.

>В 1928 году учился в аспирантуре в Институте геологии и минералогии Коммунистической академии, работал начальником различных экспедиций (А.Костерин "По таёжным тропам", М.,1964), затем с Центральным НИИ геологии переехал в Ленинград, где стал сначала замдиректора, а затем - Директором.

>Став Начальником "Главникельолова" Наркомтяжпрома СССР, познакомился со своей новой женой - Татьяной, которая "была свободна после развода, а он - несчастен в первом браке".

>В ночь на 20 января 1937 года был арестован. Приговорен: Воен.Коллег.Верх.Суда СССР 9 сентября 1937 г., обв.: участие в антисоветском троцкистском центре. Расстрелян 9 сентября 1937 г. Место захоронения - Москва, Донское кладбище. Реабилитирован 18 февраля 1956 г. ВКВС СССР

>9 же сентября 1937 года арестовали его предыдущую жену Некрасову В.П., а их дочь - Ирину, приютила Татьяна; вслед за ним, в сентябре, арестовали и его отца с обоими мальчиками*.

>* - отца арестовали 22 августа 1937, мальчиков - сына Гулю и внука Валерия - арестовали в ноябре 1938.

> https://www.geni.com/people/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD-%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2/6000000029659199515
>....

>Один из авторов первого учебника по электрометаллургии «Ферросплавы: теория и практика выплавки ферросплавов в электрических печах». Учебник написали создатель советской электрометаллургии Константин Петрович Григорович и четыре его аспиранта - Боголюбов, Елютин, Самарин и Языков.

>Валерьяна Языкова, ставшего начальником "Главникельолова" Наркомтяжпрома СССР, расстреляют в 1937-м, жизнь их научного руководителя Константина Григоровича, осужденного за "участие в контрреволюционной террористической организации", завершится на полигоне "Коммунарка" в 1938-м.

> https://vad-nes.livejournal.com/651746.html
- - -
Спасибо за интересную информацию.

Необходимо понимать, что громкие провалы в горнодобывающей промышленности, крах проектов и миллиардные потери - не такое уж редкое явление и на Западе. Они связаны с ошибками геологов, горных инженеров-проектировщиков, экономистов, как ни удивительно, с чванством и туповатостью финансистов, которые любят диктовать техническим специалистам, что им делать, давить на них и даже заниматься подтасовками. Есть примеры просто жестоких афер. Бывает, здесь есть элемент злой воли, но она обычно направлена на личное обогащение каких-то людей или удовлетворение личных профессиональных амбиций технических специалистов, жаждущих славы (в итоге, бабла).

Наверное, на каких-то участках соцстроительства имела место злая воля людей, хотевших навредить лично Сталину или еще кому-то, но, скорее всего, было много ошибок из-за того, что революция выносила наверх не всегда компетентных людей, дилетантов и пр., тем более что новая экономическая система только формировалась.

ВК

От	TMU
К	VLADIMIR (31.05.2021 12:42:34)
Дата	01.06.2021 11:24:05

Re: Ну да,...

>Необходимо понимать, что громкие провалы в горнодобывающей промышленности, крах проектов и миллиардные потери - не такое уж редкое явление и на Западе. Они связаны с ошибками геологов, горных инженеров-проектировщиков, экономистов, как ни удивительно, с чванством и туповатостью финансистов, которые любят диктовать техническим специалистам, что им делать, давить на них и даже заниматься подтасовками. Есть примеры просто жестоких афер. Бывает, здесь есть элемент злой воли, но она обычно направлена на личное обогащение каких-то людей или удовлетворение личных профессиональных амбиций технических специалистов, жаждущих славы (в итоге, бабла).
>Наверное, на каких-то участках соцстроительства имела место злая воля людей, хотевших навредить лично Сталину или еще кому-то, но, скорее всего, было много ошибок из-за того, что революция выносила наверх не всегда компетентных людей, дилетантов и пр., тем более что новая экономическая система только формировалась.

Английский офицер, ездивший по Германии с нашими летом 1945 в составе какой-то совместной комиссии, вспоминал, что у русских любая мелочь, вроде спустившего колеса, немедленно вызывала подозрения о диверсии, саботаже и т.п.

От	VLADIMIR
К	TMU (01.06.2021 11:24:05)
Дата	01.06.2021 11:41:03

Re: Ну да,...

>>Необходимо понимать, что громкие провалы в горнодобывающей промышленности, крах проектов и миллиардные потери - не такое уж редкое явление и на Западе. Они связаны с ошибками геологов, горных инженеров-проектировщиков, экономистов, как ни удивительно, с чванством и туповатостью финансистов, которые любят диктовать техническим специалистам, что им делать, давить на них и даже заниматься подтасовками. Есть примеры просто жестоких афер. Бывает, здесь есть элемент злой воли, но она обычно направлена на личное обогащение каких-то людей или удовлетворение личных профессиональных амбиций технических специалистов, жаждущих славы (в итоге, бабла).
>>Наверное, на каких-то участках соцстроительства имела место злая воля людей, хотевших навредить лично Сталину или еще кому-то, но, скорее всего, было много ошибок из-за того, что революция выносила наверх не всегда компетентных людей, дилетантов и пр., тем более что новая экономическая система только формировалась.
>

>Английский офицер, ездивший по Германии с нашими летом 1945 в составе какой-то совместной комиссии, вспоминал, что у русских любая мелочь, вроде спустившего колеса, немедленно вызывала подозрения о диверсии, саботаже и т.п.
- - -
Товарищ,

Я давно живу на свете и в молодости беседовал с одним квалифицированным рабочим, который рассказал мне, что его чуть не арестовали за то, что пропал какой-то дорогой резец. Оказалось, что он завалился куда-то, его нашли, и все обошлось.

Еще один пример: дед-проходчик деревенского происхождения рассказывал мне, что во время войны (в Сибири было дело) он правил лошадью, которая волокла телегу с сеном. Телега опрокинулась, сено свалилось в грязь и лужи было погублено. Так в деревню приехал миллиционер и проводил следственные действия над подростком, еле дело замяли.

Что и говорить, паранойя в этом плане была страшная. Если говорить 1930-х и эпохе индустриализации, когда огромное количество полуграмотных людей пригнали на стройки, поставили к станкам и даже за приборы, а наскоро обученных инженеров посадили что-то планировать и проектировать, конечно, число аварий, катастроф и провалов должно было зашкаливать.

Время как-то все это вылечило, но не так чтобы очень быстро.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (31.05.2021 12:42:34)
Дата	31.05.2021 13:24:37

Re: Ну да,...

>Необходимо понимать, что громкие провалы в горнодобывающей промышленности, крах проектов и миллиардные потери - не такое уж редкое явление и на Западе. Они связаны с ошибками геологов, горных инженеров-проектировщиков, экономистов, как ни удивительно, с чванством и туповатостью финансистов, которые любят диктовать техническим специалистам, что им делать, давить на них и даже заниматься подтасовками. Есть примеры просто жестоких афер. Бывает, здесь есть элемент злой воли, но она обычно направлена на личное обогащение каких-то людей или удовлетворение личных профессиональных амбиций технических специалистов, жаждущих славы (в итоге, бабла).

>Наверное, на каких-то участках соцстроительства имела место злая воля людей, хотевших навредить лично Сталину или еще кому-то, но, скорее всего, было много ошибок из-за того, что революция выносила наверх не всегда компетентных людей, дилетантов и пр., тем более что новая экономическая система только формировалась.

Вы конечно правы. Но я все равно не пойму, почему в 1930 г. в пограничном Ленинграде осваивали производство танков, а в Горьком - строительство подводных лодок.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (31.05.2021 13:24:37)
Дата	31.05.2021 14:14:04

Re: Ну да,...

От	i17
К	Skvortsov (30.05.2021 22:22:04)
Дата	30.05.2021 23:16:34

Весьма любопытные документы

Спасибо.

Видимо у Красноярского завода цветных металлов тоже ноги из Норильска растут, я как-то никогда над этим раньше не задумывался.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (30.05.2021 17:28:10)
Дата	30.05.2021 17:44:09

Там до Мончегорска недалеко (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (30.05.2021 17:44:09)
Дата	30.05.2021 17:54:53

Он вроде местное сырье перерабатывал (-)

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (30.05.2021 17:54:53)
Дата	30.05.2021 17:56:57

Если есть мощности, их можно расширить (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (30.05.2021 17:56:57)
Дата	30.05.2021 18:36:00

Оба завода вроде параллельно строили (-)

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (30.05.2021 18:36:00)
Дата	31.05.2021 02:49:48

Re: Оба завода...

Ну да, но, судя по всему, обдумывались разные варианты с вывозом руды или концентрата на материк в места поближе с более развитой инфраструктурой.

Примеров много, когда то или другое по ж/д или по морю аки посуху возили и возят.

В историческом аспекте Норильск сильно выручил. Что было бы лучше, теперь очеь трудно судить.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (31.05.2021 02:49:48)
Дата	31.05.2021 08:19:15

Re: Оба завода...

>Ну да, но, судя по всему, обдумывались разные варианты с вывозом руды или концентрата на материк в места поближе с более развитой инфраструктурой.

Процесс обдумывания описан ниже, в посте "Дополнение: О ВРЕДИТЕЛЬСТВЕ В НИКЕЛЕВОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ".

От	VLADIMIR
К	Р.М. (30.05.2021 12:43:42)
Дата	30.05.2021 14:58:21

Re: Нет таких...

>>Когда советское правительство выступило с инициативой строительства в Магнитогорске крупнейшего в мире металлургического комбината, Пальчинский и ряд других инженеров высказали свою обеспокоенность.
>
>Гримаса истории в том, что благодаря выводам Пальчинского могли построить ещё один комбинат или расширить существующие в районе Курской магнитной аномалии или в Донбассе. И где бы это оказалось во время ВОВ? А где оказалась Магнитка? И если бы не было бы Магнитки на начало ВОВ, то к чему бы это привело? Так что расчёты расчётами, а цепочка на первый взгляд не разумных решений привела к неожиданному результату.
- - -
Уточните, сколько железной руды добывалось на КМА в 1930-е. Насколько я знаю, с гулькин нос. Планы были, но война помещала.

В 1930-е важнейшим источником железной руды был Криворожский бассейн. Вроде как он и в послевоенное время был крупнейшим центром производства чугуна и стали в СССР, Магнитка была на втором, третьим со временем стал Темиртау.

ВК

От	Skvortsov
К	Р.М. (30.05.2021 12:43:42)
Дата	30.05.2021 14:28:15

Re: Нет таких...

>>Когда советское правительство выступило с инициативой строительства в Магнитогорске крупнейшего в мире металлургического комбината, Пальчинский и ряд других инженеров высказали свою обеспокоенность.
>
>Гримаса истории в том, что благодаря выводам Пальчинского могли построить ещё один комбинат или расширить существующие в районе Курской магнитной аномалии или в Донбассе. И где бы это оказалось во время ВОВ? А где оказалась Магнитка? И если бы не было бы Магнитки на начало ВОВ, то к чему бы это привело? Так что расчёты расчётами, а цепочка на первый взгляд не разумных решений привела к неожиданному результату.

Нет. Речь шла о создании металлургической базы на востоке страны. КМА и Донбасс - это западный район.
Для переработки магнитогорской руды и коксующихся углей Кузбасса вполне Новосибирск бы подошел.