От apple16
К Кострома
Дата 27.05.2021 12:35:52
Рубрики Флот;

Самый тупой нож в столе. Любой другой лучше.

"Чиода" хлам и еще стационер те без практики стрельбы.
Остальные вообще для мебели по факту оказались.

С другой стороны если "Варяг" не очень к бою готов, то как бы и этого хватило с избытком.
От Дмитрий Козырев
К apple16 (27.05.2021 12:35:52)
Дата 27.05.2021 12:52:52

Тут ключевой момент, что японцы на "хлам" вобщем и не рассчитывали

В связи с чем отрядили для прикрытия "хлама" БРКР, заведомо более сильный, чем "Варяг"
От apple16
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 12:52:52)
Дата 27.05.2021 14:55:13

В случае решительных действий его могло и не хватить

Неизбежные в море случайности
Но Руднев решил не обострять
От Олег Радько
К apple16 (27.05.2021 14:55:13)
Дата 31.05.2021 15:23:48

Re:без шансов (-)
От Дмитрий Козырев
К apple16 (27.05.2021 14:55:13)
Дата 27.05.2021 17:29:03

Черезчур умозрительно

Варяг не имел возможности вывести из строя артиллерию или машину Асамы. Напротив Асама такую возможность имел.
Под "решительностью" обычно подразумевается теоретическая возможность Варяга продержаться под огнем, "проскочить" и уйти за счет преимущества в скорости.
Далее чистая математика - сколько Варяг пробудет под огнем Асамы учитывая сближение по фарватеру и удасться ли ему сохранить состояние корпуса машины и труб для поддержания максимальной скорости для убегания пока он выйдет из зоны огня.
Сколько ему накидают исходя из статистической вероятности попадания? И выдержит ли 6кт КР такое количество?
От kirill111
К apple16 (27.05.2021 14:55:13)
Дата 27.05.2021 15:58:46

Re: В случае...

>Неизбежные в море случайности
>Но Руднев решил не обострять
Что за клоунада. "Варяг" шел по сложному фарватеру, на нем не разгонишься.
От Кострома
К apple16 (27.05.2021 12:35:52)
Дата 27.05.2021 12:49:52

Re: Самый тупой...

>"Чиода" хлам и еще стационер те без практики стрельбы.
>Остальные вообще для мебели по факту оказались.

>С другой стороны если "Варяг" не очень к бою готов, то как бы и этого хватило с избытком.

Я вас читаю и плачу.
Варяг - бронепалубный крейсей, Асама - броненостный.


Одной асамы хватало с избытком на Варяг.

Наверное потому что варяг к бою был не готов - поэтому водоизмещение Асамы было в полтора раза выше
От apple16
К Кострома (27.05.2021 12:49:52)
Дата 27.05.2021 14:58:15

Классификация не гарантирует победы

Если более быстроходный оппонент действует решительно, то он вполне может уйти.
Как "Аскольд" какой-нибудь
Варианты возможны, один снаряд может решить дело.
Но это рискнуть надо.
От Дмитрий Козырев
К apple16 (27.05.2021 14:58:15)
Дата 27.05.2021 19:52:49

Re: Классификация не...


>Как "Аскольд" какой-нибудь

Не надо пересказывать логические ловушки Абакуса.
Аскольд при "прорыве" вышел в голову эскадры и перестрелялся с Асамой идущей вместе с 5 отрядом контркурсом, а потом отвернул за броненосцы на обратный курс.
Естественно все отряды Того были нацелены на главные силы.
А через час наступила ночь.
От apple16
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 19:52:49)
Дата 27.05.2021 21:35:24

"Аскольд" такой же бронепалубный как и "Варяг", получил сравнимые повреждения,

но ушел.
Те корабль отнюдь не картонный и какое-то время может под огнем нормально идти.
При этом "Асама" легко может получить и от 6" и прекратить погоню.
Попадать конечно для этого надо.

Шансы повторюсь не нулевые, но Руднев решил не заморачиваться.
От Кострома
К apple16 (27.05.2021 21:35:24)
Дата 27.05.2021 22:53:43

Re: "Аскольд" такой...

>но ушел.
>Те корабль отнюдь не картонный и какое-то время может под огнем нормально идти.
>При этом "Асама" легко может получить и от 6" и прекратить погоню.
>Попадать конечно для этого надо.

>Шансы повторюсь не нулевые, но Руднев решил не заморачиваться.


Ну если бы у руднева был не кореец а какой нить броненосец - он наверняка бы заморочался
От Дмитрий Козырев
К apple16 (27.05.2021 21:35:24)
Дата 27.05.2021 22:17:05

Аскольд действовал в составе эскадры и ушел пользуясь темнотой


т.e. не был приоритетной целью

>но ушел.

Не релевантный пример
От Кострома
К apple16 (27.05.2021 14:58:15)
Дата 27.05.2021 17:01:38

Re: Классификация не...

>Если более быстроходный оппонент действует решительно, то он вполне может уйти.
>Как "Аскольд" какой-нибудь
>Варианты возможны, один снаряд может решить дело.
>Но это рискнуть надо.


Да да - точно.
Асама пережила попадания 12 ти дюймовок НИколая.
Но единственный 152 мм снаряд Варяга всё мог решить - ага.
И да - я что то не припомню что бы Аскольда блокировали на рейде
От Evg
К apple16 (27.05.2021 14:58:15)
Дата 27.05.2021 15:37:43

Re: Не гарантирует победы

>Если более быстроходный оппонент действует решительно, то он вполне может уйти.
>Как "Аскольд" какой-нибудь
>Варианты возможны, один снаряд может решить дело.
>Но это рискнуть надо.

Как нужно было "действовать решительно", ковыляя по фарватеру, по которому и в мирное то время пройти было проблемой.
Кого там за пару недель до событий вытаскивали? Американца?
От sss
К Evg (27.05.2021 15:37:43)
Дата 27.05.2021 16:02:58

Re: Не гарантирует...

>Как нужно было "действовать решительно", ковыляя по фарватеру, по которому и в мирное то время пройти было проблемой.

Ну можно было вообще не выходить, предоставив японцам по их собственной инициативе устроить бой в нейтральном порту (раз уж так заботились о том, что подумают иностранцы).

А если на мнение иностранцев пофиг, можно было на фарватере затопиться, что обесценило бы весь японский успех с захватом порта (он не мог бы принимать крупные суда длительное время).

Уж про то, чтобы напасть на десант до высадки и до официального объявления войны говорить не приходится, это не про РИФ. Но хотя бы попробовать уйти, угрожая японским транспортам пока те не разгрузились, чтобы японские боевые корабли дали проход - тоже можно было.

Реальными действиями как будто специально минимизировали проблемы для японцев, когда им было нужно бездействие Варяга - Варяг бездействовал, когда был нужен его выход из порта - пошли на бой, когда вернулся после неудавшегося прорыва и у японцев встала проблема что с ним делать, чтобы не повредить порту - Варяг аккуратненько тихо утопился.

Лучше для японцев было бы если б только сам сдался.

Как бы ясно, что формально Руднева не в чем обвинить (по крайней мере в русской военно-морской традиции), но выставлять его <довольно сомнительные и явно неудачные> действия подвигом можно было только на очень печальном фоне начала РЯВ. А уж после Стерегущего и Амура, показавших настоящее самопожертвование и настоящий крупный успех надо было переключаться с Варяга на уже бесспорные подвиги.
От Evg
К sss (27.05.2021 16:02:58)
Дата 27.05.2021 16:34:03

Re: Не гарантирует...

>Ну можно было вообще не выходить,
...можно было на фарватере затопиться,
... хотя бы попробовать уйти, угрожая японским транспортам пока те не разгрузились, чтобы японские боевые корабли дали проход - тоже можно было.

Можно было по всякому.

> Варяг аккуратненько тихо утопился.

Варяг утопился так, чтобы его после войны поднял победитель.

>Лучше для японцев было бы если б только сам сдался.

Конечно. Но он не сдался.

>Как бы ясно, что формально Руднева не в чем обвинить (по крайней мере в русской военно-морской традиции), но выставлять его <довольно сомнительные и явно неудачные> действия подвигом можно было только на очень печальном фоне начала РЯВ.

Именно на этом фоне его и раскручивали.
От TMU
К sss (27.05.2021 16:02:58)
Дата 27.05.2021 16:22:31

Re: Не гарантирует...

>Как бы ясно, что формально Руднева не в чем обвинить (по крайней мере в русской военно-морской традиции), но выставлять его <довольно сомнительные и явно неудачные> действия подвигом можно было только на очень печальном фоне начала РЯВ. А уж после Стерегущего и Амура, показавших настоящее самопожертвование и настоящий крупный успех надо было переключаться с Варяга на уже бесспорные подвиги.



Любопытно, что про Варяг слыхали даже люди, которые не сразу скажут, о какой именно войне речь. А вот знание про Амур (крупнейший успех русского/советского флота, если мерять в потопленных кораблях противника, за бог знает какой интервал времени) - удел недобитых знатоков.
Плодотворную почву для русофобских рассуждений о том, что отечественное сознание предпочитает жертвенность успешности, вижу здесь я )))
От Flanker
К TMU (27.05.2021 16:22:31)
Дата 27.05.2021 16:29:14

Re: Не гарантирует...

>Плодотворную почву для русофобских рассуждений о том, что отечественное сознание предпочитает жертвенность успешности, вижу здесь я )))
Что то в этом есть :) много фильмов о ВОВ где наши набигают, доминируют и собирают толпы трофеев? :) но с другой стороны 300 спартанцев тоже помнят все, а Саламин и Марафон удел гиков :)
От Кострома
К Flanker (27.05.2021 16:29:14)
Дата 27.05.2021 17:03:28

Поправка

>>Плодотворную почву для русофобских рассуждений о том, что отечественное сознание предпочитает жертвенность успешности, вижу здесь я )))
>Что то в этом есть :) много фильмов о ВОВ где наши набигают, доминируют и собирают толпы трофеев? :) но с другой стороны 300 спартанцев тоже помнят все, а Саламин и Марафон удел гиков :)


Платеи.
Марафон и саламин в школе учили - а про Платеи только вскольз упоминали - да и то не все
От apple16
К Evg (27.05.2021 15:37:43)
Дата 27.05.2021 16:00:36

Ходили этим фарватером неоднократно. Назад неслись гораздо быстрее чем вперед.

>Как нужно было "действовать решительно", ковыляя по фарватеру, по которому и в мирное то время пройти было проблемой.

Фарватер как фарватер. Все ходят, а "Варяг" вот не может

>Кого там за пару недель до событий вытаскивали? Американца?

Можно вообще один снаряд поймать и все, это не повод же в бой не идти.
Рисков куча - японцы и миноносцами могут атаковать, и на мель можно выскочить.
Руднев решил не рисковать.
От Evg
К apple16 (27.05.2021 16:00:36)
Дата 27.05.2021 16:22:09

Re: Ходили

>>Как нужно было "действовать решительно", ковыляя по фарватеру, по которому и в мирное то время пройти было проблемой.
>
>Фарватер как фарватер. Все ходят, а "Варяг" вот не может

Все считали его сложным фарватером.
И вы требуете не просто идти, а "решительно действовать"


От apple16
К Evg (27.05.2021 16:22:09)
Дата 27.05.2021 16:35:00

Или рисковать или уходить. Руднев выбрал второе.

Имел право.

Но в целях пропаганды должно быть четкое понимание, что морской офицер должен быть решительным и идти на риск. Просто потому что так выгоднее на круг получается. Если жаться к берегу, то потом утопят кого-то другого вместо тебя. Как собственно и случилось.
А тут Руднева тянут в примеры. Так нельзя.
От марат
К apple16 (27.05.2021 16:35:00)
Дата 28.05.2021 23:07:45

Re: Или рисковать...

>Имел право.

>Но в целях пропаганды должно быть четкое понимание, что морской офицер должен быть решительным и идти на риск. Просто потому что так выгоднее на круг получается. Если жаться к берегу, то потом утопят кого-то другого вместо тебя. Как собственно и случилось.
>А тут Руднева тянут в примеры. Так нельзя.
Руднев рискнул и не получилось. Сейчас собак вешаете за то, что не получилось. Где логика?
Мог не рисковать и на бой не выходить, сразу затопиться.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (28.05.2021 23:07:45)
Дата 30.05.2021 15:47:35

Ре: Или рисковать...

>>Имел право.
>
>>Но в целях пропаганды должно быть четкое понимание, что морской офицер должен быть решительным и идти на риск. Просто потому что так выгоднее на круг получается. Если жаться к берегу, то потом утопят кого-то другого вместо тебя. Как собственно и случилось.
>>А тут Руднева тянут в примеры. Так нельзя.
>Руднев рискнул и не получилось. Сейчас собак вешаете за то, что не получилось. Где логика?
>Мог не рисковать и на бой не выходить, сразу затопиться.

вроде это против устава?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (30.05.2021 15:47:35)
Дата 30.05.2021 21:54:20

Ре: Или рисковать...


>вроде это против устава?
Зато без споров - подвиг или трусость.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.05.2021 21:54:20)
Дата 30.05.2021 22:10:25

Ре: Или рисковать...


>>вроде это против устава?
>Зато без споров - подвиг или трусость.

да но за это под суд и позор, это на самом деле не путь


>С уважением, Марат