ВИФ2 NE: Ветка : Почему цивилизация не пошла по антимушкетноми пути?

От	Моцарт
К	All
Дата	26.05.2021 22:13:25
Рубрики	11-19 век;

Почему цивилизация не пошла по антимушкетноми пути?

Ну возникло огнестрельное оружие, ок.
Почему не создали доспех с фронтальной проекцией 6-8 мм стали, непробиваемой мушкетной пулей, да щит такой же толщины (плюс налобник-нагрудник для коня.)

От	Ibuki
К	Моцарт (26.05.2021 22:13:25)
Дата	27.05.2021 19:21:11

пошлп да не смогла

>Ну возникло огнестрельное оружие, ок.
>Почему не создали доспех с фронтальной проекцией 6-8 мм стали, непробиваемой мушкетной пулей, да щит такой же толщины (плюс налобник-нагрудник для коня.)
Если бы Вы знали историю европейского доспеха, то знали что именно это и происходило. Но создание надежной защиты от огнестрела было за пределами технических возможностей. Полный рыцарский доспех имел толщину 1.5-2.0 мм и масса 20-30 кг. Для защиты от огнестрела требовалось толщина 6-8мм. Тоесть полный доспех с защитой от огнестрела должен был весить 80-120 кг, что за пределами грузоподъемности человека.

Стали, как много позднее с танками, применять дифференцированное бронирование, уменьшали площадь защиты. Доспехи перестал закрывать все тело, появился так называемый трех-четверной доспех, половинный доспех с увеличенной толщиной металла. Но компромиссный доспех как и с танками давал компромиссные результаты без полной защиты. Всадник 16 века не имел полной защиты пот пуль, еще хуже что его лощадь была не защищена от плуь, а сбитый с лошади рейтар в 40-50 кг доспехе был не боец пешком. С пехотой было еще хуже так как пехотинец имел бюджет массы на доспех 10-15 кг, этого хватало только на противопульный нагрудник и такое покрытие совершенно не достаточно для зашиты от пуль (привет современным бронежилетам с потешной противопульной пластинкой размером 25*30 см).

От	Skvortsov
К	Ibuki (27.05.2021 19:21:11)
Дата	27.05.2021 20:12:31

Re: пошлп да...

> Всадник 16 века не имел полной защиты пот пуль, еще хуже что его лощадь была не защищена от плуь, а сбитый с лошади рейтар в 40-50 кг доспехе был не боец пешком.

Вот тут описаны два доспеха конца 17 века, защищавшие от аркебуз. Вроде кираса была полегче.

One of the few substantial differences is that James's armor was not made with a placket,so that the fittings of the breast plate vary accordingly.The breast plate is,however,heavy enough to be carbine-proof,weighing 15 lb.6 oz. In comparison D.Pedro's breast plate weighs 10 lb.14 oz. alone and 20 lb.5 oz. with the placket attached.

https://www.academia.edu/8351544/An_English_Armor_for_the_King_of_Portugal?email_work_card=reading-history

От	Ibuki
К	Skvortsov (27.05.2021 20:12:31)
Дата	27.05.2021 20:58:09

Re: пошлп да...

>Вот тут описаны два доспеха конца 17 века, защищавшие от аркебуз. Вроде кираса была полегче.
Но это только кираса. А площадь защиты у нее очень ограниченная.

От	Skvortsov
К	Ibuki (27.05.2021 20:58:09)
Дата	27.05.2021 21:07:01

Re: пошлп да...

>>Вот тут описаны два доспеха конца 17 века, защищавшие от аркебуз. Вроде кираса была полегче.
>Но это только кираса. А площадь защиты у нее очень ограниченная.

Да. Но и современные бронежилеты в основном грудь защищают.

От	Ibuki
К	Skvortsov (27.05.2021 21:07:01)
Дата	27.05.2021 21:08:28

Re: пошлп да...

>>>Вот тут описаны два доспеха конца 17 века, защищавшие от аркебуз. Вроде кираса была полегче.
>>Но это только кираса. А площадь защиты у нее очень ограниченная.
>
>Да. Но и современные бронежилеты в основном грудь защищают.
Ну в этом и проблема что тактически возможный доспех от пуль не защищает.

От	Llandaff
К	Ibuki (27.05.2021 21:08:28)
Дата	28.05.2021 09:05:23

Современные бронежилеты от современных угроз

Современные бронежилеты имеют крохотные (по меркам рыцарей) бронепластины спереди и сзади + противоосколочные пакеты в остальных местах. Но к современным бронежилетам прилагается современная медицина - кровоостанавливающие средства, возможности по эвакуации, медики. Которые имеют хорошие шансы спасти человека, поражённого не в жизненно-важные органы.

От	Коля-Анархия
К	Llandaff (28.05.2021 09:05:23)
Дата	28.05.2021 12:02:30

они имет принципиально другую задачу...

Приветствую.

...чтобы человек выжил вообще. а латы имели задачу, чтобы человек сохранил боеспособность здесь и сейчас...

С уважением, Коля-Анархия.

От	sss
К	Моцарт (26.05.2021 22:13:25)
Дата	27.05.2021 11:30:38

В дополнение ко всему сказанному ниже(+)

И какой образ действий на поле боя предполагается для носителей подобного доспеха?

Они должны уничтожать противника холодным оружием в ближнем бою? - тогда это обесценивает всю идею, по сблизившемуся вплотную противнику стрелок может свободно бить в неприкрытые доспехом области, в упор или за пару шагов в них попасть дело нехитрое.

Если предлагается одоспешить соответствующим образом конных - лошадь все равно всю не прикроешь, это не танк всё же. Да и атаковать такая конница сможет только с очень коротких дистанций и очень недолго (2-3 раза, а потом лошадь выбивается из сил).

Если же одоспешивать самих стрелков, чтобы поднять их выживаемость в бою против стрелков неодоспешенных - это уже не "антимушкетный путь".

Это уже не говоря о том, что основная работа войск это не генеральные сражения, перед которыми полно времени, чтобы тщательно одоспешиться, построиться, помолиться и т.д. и лишь потом браться за дело, а всяческая герилья - поиски, набеги, разведка, разорение местностей, осада противника и сидение в осаде, когда ходить в мега-доспехе 24/7 нереально, а надеть его в случае неожиданной скоротечной стычки оч. легко просто не успеть. Дорогое и хайтечное изделие окажется просто бесполезным (в то время как заряженный мушкет схватил да пали).

От	Udaff
К	sss (27.05.2021 11:30:38)
Дата	27.05.2021 15:13:21

Re: В дополнение...

>Они должны уничтожать противника холодным оружием в ближнем бою? - тогда это обесценивает всю идею, по сблизившемуся вплотную противнику стрелок может свободно бить в неприкрытые доспехом области, в упор или за пару шагов в них попасть дело нехитрое.

Вот по этому моменту - стрелять пришлось бы сильно раньше сближения на пару шагов, чтобы самому не оказаться насаженным на пику.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (27.05.2021 11:30:38)
Дата	27.05.2021 11:40:55

А почему ниже не сказали, что это банально дорого?

Армии позднего средневековья были десятки тысяч человек, нового времени - сотни тысяч. Как обеспечить их всех такими латами, если езвестно, что имеющие образцы делались штучно випам?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (27.05.2021 11:40:55)
Дата	27.05.2021 19:27:00

Re: А почему...

>если езвестно, что имеющие образцы делались штучно випам?
Это Вы какие бумерские мифы повторяете.
Европа могла себе позволить полностью одоспешить основную ударную силу сухопутных войск - ~~танковые~~ рыцарские войска еще в 12 веке. На переломе 15-16 войск были полностью одоспешены различными доспехами и вспомогательные войска. И все это вместе огнестрел и дсопехи воевало весьма долго, доспех сошел со сцены не в одночасье, а на протяжении 3 веков.

От	Кострома
К	Ibuki (27.05.2021 19:27:00)
Дата	27.05.2021 23:03:26

Re: А почему...

>>если езвестно, что имеющие образцы делались штучно випам?
>Это Вы какие бумерские мифы повторяете.
>Европа могла себе позволить полностью одоспешить основную ударную силу сухопутных войск - ~~танковые~~ рыцарские войска еще в 12 веке. На переломе 15-16 войск были полностью одоспешены различными доспехами и вспомогательные войска. И все это вместе огнестрел и дсопехи воевало весьма долго, доспех сошел со сцены не в одночасье, а на протяжении 3 веков.

Доспехи 12 века вызвали бы у мушкетёров гомерический смех.
Это если бы они не сошли с ума как те пресловутые немецкие пулемётчики

От	Iva
К	Ibuki (27.05.2021 19:27:00)
Дата	27.05.2021 22:30:27

Re: А почему...

Привет!

>Европа могла себе позволить полностью одоспешить основную ударную силу сухопутных войск - ~~танковые~~ рыцарские войска еще в 12 веке.

это совсем другие доспехи - кольчуга в основном. Т.е. против огнестрела - полное говно. Даже против луков со стреой-иглой - тоже погано.

Владимир

От	Ibuki
К	Iva (27.05.2021 22:30:27)
Дата	29.05.2021 09:50:26

Re: А почему...

>это совсем другие доспехи - кольчуга в основном. Т.е. против огнестрела - полное говно. Даже против луков со стреой-иглой - тоже погано.
Я Вам более скажу. Эти доспехи и в экономическом плане были отстой по сравнению с латами. Кольчуга более трудозатратны при изготовлении. Переход к пластинчатым доспехам и латам цену доспехов снижал (но нужны ноу-хау). Но Европа могла себе позволить. Более дорогой сплошной доспех для основной ударной силы Сухопутных Войск уже в 12 веке.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (29.05.2021 09:50:26)
Дата	29.05.2021 13:36:54

Re: А почему...

>>это совсем другие доспехи - кольчуга в основном. Т.е. против огнестрела - полное говно. Даже против луков со стреой-иглой - тоже погано.
>Я Вам более скажу. Эти доспехи и в экономическом плане были отстой по сравнению с латами. Кольчуга более трудозатратны при изготовлении. Переход к пластинчатым доспехам и латам цену доспехов снижал (но нужны ноу-хау). Но Европа могла себе позволить. Более дорогой сплошной доспех для основной ударной силы Сухопутных Войск уже в 12 веке.

Пластинчатые кирасы стали возможны только с 1350-х гг даже в самых развитых местах Зап. Европы (до того выпускались только мелкие латные элементы) и долго сочетались с кольчужными сочленениями, полностью пластинчатые комплекты - с 1390-х, и то лишь для элиты, даже в Зап. Европе у мелюзги еще долго нормой оставались кольчуги и мелконаборные панцири типа бригандин, в отсталых медвежьих углах вроде России - вплоть до 17 века.

Для перехода на сколько-то массовый крупно-пластинчатый доспех одного частного ноу-хау мало, нужна коренная перестройка промышленности с ключевым элементом в виде водяных машин с обширным набором хитроумных передаточных механизмов к рабочим органам.

Потому что выковать вручную пластину весом даже 2-4 кг, соответствующую минимальному нагруднику (кв.метр обычного железа толщиной 2 мм - 15,6 кг), неимоверно трудно. Необходимо бить молотом по этой крице со всей силы, и так, чтобы не расплющить сверх положенного, и равномерно по всей площади, и всё на глазок.
Причем процесс ковки очень трудно сочетать с процессом закалки (обычно через быстрое охлаждение заготовки), требующим строго выдерживаемого температурно-временного режима.

Соответственно, до сер. 14 века кованая железная, тем более стальная кираса была исключительным артефактом, только внедрение водяных машин постепенно превратило её в массовый продукт. Водяной молот, в отличие от человеческого, позволяет бить и мощно, и быстро, и равномерно-предсказуемо. Что позволяет точно плющить большую раскаленную стальную (прошедшую доменную печь и сталеплавильный горн, что тоже принципиально новая технология) заготовку и своевременно охлаждать.

Только с полным освоением всей этой цепочки (доменная печь - горн - водяной молот, можно добавить еще и горнодобычу и дробление руды тоже с использованием водяных машин), требующей больших капитальных затрат, помимо отработки множества разнообразных технологий (вплоть до таких отдаленных, как бухучёт и банковский кредит), появилась возможность превращать прежде сверхдорогой кустарный продукт (латные пластины, как и многие прочие изделия такого же рода - от кос, лопат и пил до арбалетных дуг и ружейных стволов) в относительно дешевый полу-мануфактурный.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (27.05.2021 19:27:00)
Дата	27.05.2021 19:41:27

Re: А почему...

>>если езвестно, что имеющие образцы делались штучно випам?
>Это Вы какие бумерские мифы повторяете.
>Европа могла себе позволить полностью одоспешить основную ударную силу сухопутных войск - ~~танковые~~ рыцарские войска еще в 12 веке.

Если вы сейчас про рыцарей- то это и есть випы.
Если вы про комплекс европейского доспеха в 12 веке, то у меня для вас плохие новости.

>На переломе 15-16 войск были полностью одоспешены различными доспехами и вспомогательные войска.

Привем здесь "различный доспех" если речь про доспех, устойчивый к обстрелу из огнестрельного оружия?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (27.05.2021 19:41:27)
Дата	27.05.2021 19:58:58

Re: А почему...

>>>если езвестно, что имеющие образцы делались штучно випам?
>>Это Вы какие бумерские мифы повторяете.
>>Европа могла себе позволить полностью одоспешить основную ударную силу сухопутных войск - ~~танковые~~ рыцарские войска еще в 12 веке.
>
>Если вы сейчас про рыцарей- то это и есть випы.
Рыцари это не випы, это и есть войско. Остальные люди в этих доогнестрельных европейских армией это в первую очередь обслуга. Несколько выделись англичане да и только.

>Привем здесь "различный доспех" если речь про доспех, устойчивый к обстрелу из огнестрельного оружия?
При том что проблемы обеспечить доспеха в 1500 году не было. Стоимость массово нагрудника была в районе месячной зарплаты солдата (как и сейчас кстати). Проблема в том что противопульный доспех зарывающий все тело (как и сейчас кстати) солдат поднять не мог.

От	СБ
К	Ibuki (27.05.2021 19:58:58)
Дата	28.05.2021 11:46:45

Re: А почему...

>>>>если езвестно, что имеющие образцы делались штучно випам?
>>>Это Вы какие бумерские мифы повторяете.
>>>Европа могла себе позволить полностью одоспешить основную ударную силу сухопутных войск - ~~танковые~~ рыцарские войска еще в 12 веке.
>>
>>Если вы сейчас про рыцарей- то это и есть випы.
>Рыцари это не випы, это и есть войско. Остальные люди в этих доогнестрельных европейских армией это в первую очередь обслуга.

Это мягко говоря неправда. Даже в образцово-рыцарских армиях типа французских 13-14 веков всегда был большой контингент пеших стрелков (даже если перемещались они и на лошадях, то сражались пешими), практически всегда профессионалов, нанятых за хорошие деньги.

В крестовых походах и последующих войнах вообще пехота, умеющая держать строй и в случае хорошо организованного войска даже выполнять длинные марши под атаками, составляла примерно 3/4 типового европейского контингента.

От	Кострома
К	Ibuki (27.05.2021 19:58:58)
Дата	27.05.2021 23:08:19

Re: А почему...

От	Ibuki
К	Кострома (27.05.2021 23:08:19)
Дата	29.05.2021 10:00:00

Re: А почему...

>Просто любопытно - от чего вы обсуждаете вещи о кторых знаете на уровне школьного учебника >Рыцарь - это минимум три конных война из которых собственно рыцарь - только один.
>Сержант и оруженосец они как ы тоже в срою были, и обслугой их звать довольно странно.
Рыцарь это да политическое звание нежели военное. В русском языке man-at-arms термина нет .
Применительно к теме ветки сержант сам был бронированным всадником, а оруженосец да это обслуга, коня подержать, запасное копье подать итп. Очень важные занятия кстати, так как у рыцаря было как минимум два коня, походный и боевой, куда коня девать то? Копья легко ломаются и теряются после таранного удара. Чего делать?

От	Кострома
К	Ibuki (29.05.2021 10:00:00)
Дата	30.05.2021 23:06:52

Re: А почему...

>>Просто любопытно - от чего вы обсуждаете вещи о кторых знаете на уровне школьного учебника >Рыцарь - это минимум три конных война из которых собственно рыцарь - только один.
>>Сержант и оруженосец они как ы тоже в срою были, и обслугой их звать довольно странно.
>Рыцарь это да политическое звание нежели военное. В русском языке man-at-arms термина нет .
>Применительно к теме ветки сержант сам был бронированным всадником, а оруженосец да это обслуга, коня подержать, запасное копье подать итп. Очень важные занятия кстати, так как у рыцаря было как минимум два коня, походный и боевой, куда коня девать то? Копья легко ломаются и теряются после таранного удара. Чего делать?

У вас какие то тсранные представленя об оруженосцах и пажах.
На уроввне сказок про золушку.

Оруженосец - полноценна боевая единица

От	Ibuki
К	Кострома (30.05.2021 23:06:52)
Дата	31.05.2021 07:29:46

Re: А почему...

>Оруженосец - полноценна боевая единица
Вот это вот полноценная боевая единица, ага:
https://en.wikipedia.org/wiki/Squire#/media/File:Codex_Manesse_149v_Wolfram_von_Eschenbach.jpg

Хотя в принципе да соответствуют мифологическому сознанию современного человека. Этому сознанию картину можно было бы назвать: «генерал и призывник». Угадайте кто на пулеметы, а кто в бункер?

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (31.05.2021 07:29:46)
Дата	31.05.2021 12:24:52

Не путайте реалистические изображения с условными.

>>Оруженосец - полноценна боевая единица
>Вот это вот полноценная боевая единица, ага:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Squire#/media/File:Codex_Manesse_149v_Wolfram_von_Eschenbach.jpg

>Хотя в принципе да соответствуют мифологическому сознанию современного человека. Этому сознанию картину можно было бы назвать: «генерал и призывник». Угадайте кто на пулеметы, а кто в бункер?

Условно высокопоставленного изображают крупно, а низших мелкими.
Малолетний был паж, а оруженосец - совершеннолетний молодой человек, в виде исключения подросток, но способный держать оружие.

От	Кострома
К	Ibuki (31.05.2021 07:29:46)
Дата	31.05.2021 09:28:08

Re: А почему...

>>Оруженосец - полноценна боевая единица
>Вот это вот полноценная боевая единица, ага:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Squire#/media/File:Codex_Manesse_149v_Wolfram_von_Eschenbach.jpg

>Хотя в принципе да соответствуют мифологическому сознанию современного человека. Этому сознанию картину можно было бы назвать: «генерал и призывник». Угадайте кто на пулеметы, а кто в бункер?

Прекрасно что вы приводите ссылки которые не читаете

Accompanying the knight to tournaments and the battlefield

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (31.05.2021 07:29:46)
Дата	31.05.2021 08:37:45

Re: А почему...

>>Оруженосец - полноценна боевая единица
>Вот это вот полноценная боевая единица, ага:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Squire#/media/File:Codex_Manesse_149v_Wolfram_von_Eschenbach.jpg

Вы свой источник хотя бы читали?

The typical jobs of a squire included:
...
Protecting the knight

https://youtu.be/chZFd5sCcWQ

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (27.05.2021 19:58:58)
Дата	27.05.2021 20:09:20

Re: А почему...

>>>>если езвестно, что имеющие образцы делались штучно випам?
>>>Это Вы какие бумерские мифы повторяете.
>>>Европа могла себе позволить полностью одоспешить основную ударную силу сухопутных войск - ~~танковые~~ рыцарские войска еще в 12 веке.
>>
>>Если вы сейчас про рыцарей- то это и есть випы.
>Рыцари это не випы, это и есть войско.

Нет, рыцарь это феодал дворянин и он вип.

>Остальные люди в этих доогнестрельных европейских армией это в первую очередь обслуга. Несколько выделись англичане да и только.

Нет, это "людно, конно, оружно" к рыцарю. Но они ан масс в гамбизонах.
Т.е. кол-во бойцов в полном металлическом доспехе это сотни человек в армии из нескольких тысяч.

>>Привем здесь "различный доспех" если речь про доспех, устойчивый к обстрелу из огнестрельного оружия?
>При том что проблемы обеспечить доспеха в 1500 году не было. Стоимость массово нагрудника была в районе месячной зарплаты солдата (как и сейчас кстати). Проблема в том что противопульный доспех зарывающий все тело (как и сейчас кстати) солдат поднять не мог.

Да-да конечно. Именно поэтому в терциях полным доспехом обеспечивали только первую шеренгу.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (27.05.2021 20:09:20)
Дата	27.05.2021 20:43:56

Re: А почему...

>>Рыцари это не випы, это и есть войско.
>
>Нет, рыцарь это феодал дворянин и он вип.
У вас искаженное восприятии из другой эпохи. Рыцарь это воин. Воюет и побеждает лично. Не путать с феодалами Маниловым и Коробочкой которые пьют чай пока мушкетеры-рабы за них воюют.

>>Остальные люди в этих доогнестрельных европейских армией это в первую очередь обслуга. Несколько выделись англичане да и только.
>
>Нет, это "людно, конно, оружно" к рыцарю. Но они ан масс в гамбизонах.
В 13-14 веке и от вспомогательных войск требовалось является в металлическим доспехи. кольчуге или бригандине.

>Т.е. кол-во бойцов в полном металлическом доспехе это сотни человек в армии из нескольких тысяч.
Бойцы-рыцари в доспехи, о остальное это не бойцы, а обслуга. Войско считали по числу копий (рыцарских)

Поймите это совершено другая эпоха когда скажем Обама мог лично повести атаку в первых рядах и наколоть Путина на свое копье. Лично. У вас мировоззрение эпохи лавочников, когда Обамы и Путины раздают приказы из бункеров. "Вип" тогда и сейчас это совершено разные понятия. Вы можее представить Путина, Собянина и Шойгу рубящих в первых рядах врагов РФ? Это совершено дикая картина, которая просто не укладывается в мыслительный и понятный аппарат современного человека. Своевременный человек просто не может даже мыслить такие процессы, вместо этого он пытается искать привычные ему образы.

>>При том что проблемы обеспечить доспеха в 1500 году не было. Стоимость массово нагрудника была в районе месячной зарплаты солдата (как и сейчас кстати). Проблема в том что противопульный доспех зарывающий все тело (как и сейчас кстати) солдат поднять не мог.
>
>Да-да конечно. Именно поэтому в терциях полным доспехом обеспечивали только первую шеренгу.
https://collections.royalarmouries.org/object/rac-object-36172.html

От	Генри Путль
К	Ibuki (27.05.2021 20:43:56)
Дата	31.05.2021 11:52:12

А чего на картинке пехота поголовно без шлемов?

И Вам не болеть!

>>Да-да конечно. Именно поэтому в терциях полным доспехом обеспечивали только первую шеренгу.
> https://collections.royalarmouries.org/object/rac-object-36172.html

Считалось, что в плотном строе по голове сверху прилетает реже, чем спереди пикой?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Iva
К	Ibuki (27.05.2021 20:43:56)
Дата	28.05.2021 07:46:16

Re: А почему...

Привет!

>У вас искаженное восприятии из другой эпохи. Рыцарь это воин. Воюет и побеждает лично. Не путать с феодалами Маниловым и Коробочкой которые пьют чай пока мушкетеры-рабы за них воюют.

только копье - это боевая единица с рыцарем численностью от 5 до 10 человек. Не считая всяких обозников и прочих.

>В 13-14 веке и от вспомогательных войск требовалось является в металлическим доспехи. кольчуге или бригандине.

про кольчугу сильно не уверен, так как на это время это стандартный рыцарский доспех. В целом, вместе с поддоспешником весящий более миланского.

>Бойцы-рыцари в доспехи, о остальное это не бойцы, а обслуга. Войско считали по числу копий (рыцарских)

только в этом подсчете копье - это боевая единица с рыцарем численностью от 5 до 10 человек.

Владимир

От	Андю
К	Iva (28.05.2021 07:46:16)
Дата	28.05.2021 10:16:17

"Копьё" ни разу не 10. От 3 до 5. (-)

От	Iva
К	Андю (28.05.2021 10:16:17)
Дата	28.05.2021 11:35:49

Re: "Копьё" ни...

Привет!

копье французских жандармов 15 века 7 человек :)

Владимир

От	Eddie
К	Iva (28.05.2021 11:35:49)
Дата	28.05.2021 15:08:22

Re: "Копьё" ни...

>Привет!
>копье французских жандармов 15 века 7 человек :)

только с 1498 -
до 1515 - один одоспешенный, один в хауберке/бригандине, 4 лучника и паж/слуга
с 1515 по 1547 - то же, но 2 пажа/слуги

а с 1445 (когда были введены compagnies d'ordonnance) по 1498 - 6, включая пажа/слугу

>Владимир
С уважением, Андрей

От	Андю
К	Eddie (28.05.2021 15:08:22)
Дата	28.05.2021 19:06:27

Не, слуг не считаем, только вояк. :-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (27.05.2021 20:43:56)
Дата	27.05.2021 20:58:52

Re: А почему...

>>>Рыцари это не випы, это и есть войско.
>>
>>Нет, рыцарь это феодал дворянин и он вип.
>У вас искаженное восприятии из другой эпохи. Рыцарь это воин. Воюет и побеждает лично. Не путать с феодалами Маниловым и Коробочкой которые пьют чай пока мушкетеры-рабы за них воюют.

Отнюдь нет. Рыцарь это титул и сословие. Которые делают его випом, позволяя лично воевать в доспехах и с оружием качественно отличающимся от остальной сволочи (от слова "волочиться").

>>>Остальные люди в этих доогнестрельных европейских армией это в первую очередь обслуга. Несколько выделись англичане да и только.
>>
>>Нет, это "людно, конно, оружно" к рыцарю. Но они ан масс в гамбизонах.
>В 13-14 веке и от вспомогательных войск требовалось является в металлическим доспехи. кольчуге или бригандине.

А тех кто не являлся не допускали до боя по ТБ.

>>Т.е. кол-во бойцов в полном металлическом доспехе это сотни человек в армии из нескольких тысяч.
>Бойцы-рыцари в доспехи, о остальное это не бойцы, а обслуга.

Они не патроны подавали, а точно также пыряли железом.

>Войско считали по числу копий (рыцарских)
И что?

>Поймите это совершено другая эпоха когда скажем Обама мог лично повести атаку в первых рядах и наколоть Путина на свое копье. Лично. У вас мировоззрение эпохи лавочников, когда Обамы и Путины раздают приказы из бункеров. "Вип" тогда и сейчас это совершено разные понятия. Вы можее представить Путина, Собянина и Шойгу рубящих в первых рядах врагов РФ? Это совершено дикая картина, которая просто не укладывается в мыслительный и понятный аппарат современного человека. Своевременный человек просто не может даже мыслить такие процессы, вместо этого он пытается искать привычные ему образы.

Нет, вы ошибаетесь. Вы сейчас считаете, что у каждого военнослужащего ВС есть охрана как у Путина.

>>>При том что проблемы обеспечить доспеха в 1500 году не было. Стоимость массово нагрудника была в районе месячной зарплаты солдата (как и сейчас кстати). Проблема в том что противопульный доспех зарывающий все тело (как и сейчас кстати) солдат поднять не мог.
>>
>>Да-да конечно. Именно поэтому в терциях полным доспехом обеспечивали только первую шеренгу.
> https://collections.royalarmouries.org/object/rac-object-36172.html

Что я здесь увидеть должен?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (27.05.2021 11:40:55)
Дата	27.05.2021 11:53:40

Ниже сказали, что массовое производство подобного нереально даже в 16 веке(+)

(когда по сравнению со средними веками у средств производства безусловно большой прогресс)

Что уж там говорить про доспех, если даже стальные шлемы (которые могли бы быть реально полезны и для конных и для пеших) к середине 17 века стремительно уходят, шляпу суконную повыше, максимум - железное кольцо в тулью, и вперед. Удар саблей/шпагой по башке немного смягчит и ладно, а не смягчит значит не судьба.

От	СанитарЖеня
К	Моцарт (26.05.2021 22:13:25)
Дата	27.05.2021 09:59:10

Потому, что бестолку.

>Ну возникло огнестрельное оружие, ок.
>Почему не создали доспех с фронтальной проекцией 6-8 мм стали, непробиваемой мушкетной пулей, да щит такой же толщины (плюс налобник-нагрудник для коня.)

6-8мм это "унылый реал". Но тоже пробиваем мушкетом.
В пособии генерала Гогеля по изготовлению оружия кирасам уделён параграф. Сапёрная кираса имеет толщину 2.5 линий (6.3мм) и весит от 15 до 18 фунтов (6-7 кг), но это лишь передняя половинка кирасы. Она именно и рассчитана на стрельбу по ней с малой дистанции, для остальных указывается, что они защищают от пуль на излёте ("чёрные" или покрытые медью, железные полированные чисто декоративные). Обычные кирасы весили 4-5 кг обе половинки, то есть в 2-2.5 раза тоньше.
Они защищали от пули с 75 саженей, пробивались с 54 саженейЮ и "на расстоянии 18 саженей пуля пробивала 4 обыкновенные кирасы и вдавливалась в доску за ними на весь свой диаметр, стальных две и в третьей делали ямку".
Но даже если считать толщину сапёрной кирасы достаточной для защиты от пуль, то, пересчитывая площадь по известному из медицины "правилу девяток", согласного которому передняя поверхность туловища 18% и учитывая, что кираса закрывает примерно половину, получим, что противопульный доспех будет весить 65-75 кг и полностью обесценит пехотинца, как бойца.

От	Генри Путль
К	СанитарЖеня (27.05.2021 09:59:10)
Дата	01.06.2021 09:49:10

Не всё так плохо

И Вам не болеть!
>>Ну возникло огнестрельное оружие, ок.
>>Почему не создали доспех с фронтальной проекцией 6-8 мм стали, непробиваемой мушкетной пулей, да щит такой же толщины (плюс налобник-нагрудник для коня.)
>
>6-8мм это "унылый реал". Но тоже пробиваем мушкетом.
>Они защищали от пули с 75 саженей, пробивались с 54 саженейЮ и "на расстоянии 18 саженей пуля пробивала 4 обыкновенные кирасы и вдавливалась в доску за ними на весь свой диаметр, стальных две и в третьей делали ямку".

Русские кирасирские кирасы времён Николая I должны были держать пулю с 20 саженей. Весили от 8 до 11 кило.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	СанитарЖеня
К	Генри Путль (01.06.2021 09:49:10)
Дата	02.06.2021 12:42:52

Re: Не всё...

>Русские кирасирские кирасы времён Николая I должны были держать пулю с 20 саженей. Весили от 8 до 11 кило.

Дело в том, что это книга человека, который эти кирасы делал (в смысле был начальником завода). И да, при Николае Первом.
Так что хотел бы видеть источник Ваших сведений.

От	Генри Путль
К	СанитарЖеня (02.06.2021 12:42:52)
Дата	03.06.2021 10:46:06

Да нивапрос

И Вам не болеть!
>>Русские кирасирские кирасы времён Николая I должны были держать пулю с 20 саженей. Весили от 8 до 11 кило.
>
>Дело в том, что это книга человека, который эти кирасы делал (в смысле был начальником завода). И да, при Николае Первом.
>Так что хотел бы видеть источник Ваших сведений.

Статья на сайте южноуральского исторического музея

http://www.chelmuseum.ru/nauka/nauchnye-publikatsii/izgotovlenie-kiras-na-zlatoustovskoy-oruzheynoy-fabrike-v-pervoy-polovine-xix-veka/

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Кострома
К	Моцарт (26.05.2021 22:13:25)
Дата	27.05.2021 09:11:17

В смысле не пошла?

>Ну возникло огнестрельное оружие, ок.
>Почему не создали доспех с фронтальной проекцией 6-8 мм стали, непробиваемой мушкетной пулей, да щит такой же толщины (плюс налобник-нагрудник для коня.)

Пошла - уже больше ста лет мушкетов вообще нигде не встретишь.
Фронтальная проекция иных доспехов в иных местах полметра комбинированныхматериалов

От	Evg
К	Моцарт (26.05.2021 22:13:25)
Дата	27.05.2021 00:01:01

Re: Почему цивилизация

>Ну возникло огнестрельное оружие, ок.
>Почему не создали доспех с фронтальной проекцией 6-8 мм стали, непробиваемой мушкетной пулей, да щит такой же толщины (плюс налобник-нагрудник для коня.)

Противопульный доспех вполне создавали пока не упёрлись в предельную массу.
Собственно сам мушкет появился как "бронебойная аркебуза".
И ему ещё было куда расти в отличие от доспеха.
Дальнейшее увеличение толщины защиты с необходимостью приводило к уменьшению защищаемой площади (постепенному отказу от железных рук, ног и спины), при том что попадание в руки-ноги гарантированно выводило из строя.
А ещё были пушки, у которых "всё равно толще".

От	Ильдар
К	Моцарт (26.05.2021 22:13:25)
Дата	26.05.2021 23:48:39

Re: Почему цивилизация...

>Почему не создали доспех с фронтальной проекцией 6-8 мм стали, непробиваемой мушкетной пулей, да щит такой же толщины (плюс налобник-нагрудник для коня.)

Вот некоторые характеристики нагрудников из статьи Williams, A., Edge, D., Atkins, A. 2006. Bullet dents — “proof marks” or battle damage. Gladius 26, 175—209:

Пехотный доспех из Кёльна, ок. 1575
Толщина нагрудника спереди - 7,7 мм
Вес нагрудника - 12,3 кг

Доспех "Иоанна Крестителя", Фрайхерра фон Турн-и-Таксис, ок. 1585
Толщина нагрудника спереди - 6 мм
Вес нагрудника - 9,6 кг

Доспех Кристобаля Мондрагона, ок. 1585
Толщина нагрудника спереди - 5,3 мм

Доспех Франца, Графа фон Вандеморта, ок. 1590
Толщина нагрудника спереди - 5,5 мм

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	ttt2
К	Моцарт (26.05.2021 22:13:25)
Дата	26.05.2021 23:18:30

Re: Почему цивилизация...

>Ну возникло огнестрельное оружие, ок.
>Почему не создали доспех с фронтальной проекцией 6-8 мм стали, непробиваемой мушкетной пулей, да щит такой же толщины (плюс налобник-нагрудник для коня.)

Как легко подсчитать 0,5 м2 (минимум для защиты грудь-спина) такой защиты весит 23-31 кг.

Слишком много для постоянного ношения средним человеком.

С уважением

От	Llandaff
К	ttt2 (26.05.2021 23:18:30)
Дата	27.05.2021 10:22:32

Re: Почему цивилизация...

>Как легко подсчитать 0,5 м2 (минимум для защиты грудь-спина) такой защиты весит 23-31 кг.

>Слишком много для постоянного ношения средним человеком.

дополню: которому этот доспех надо не просто носить. Которому в этом доспехе надо активно двигаться, махать руками и ногами, в течении продолжительного времени.

От	pamir70
К	Моцарт (26.05.2021 22:13:25)
Дата	26.05.2021 22:18:08

В 16м веке именно до 8мм

Но они стоили...и весили..
В общем -штучные экземляры
Просто для примера.
"Шлем - 1.5 мм
Наплечники - 1.1 мм
Нагрудник - 1.3 мм
Наспинник - 1.0 мм
Набедренные щитки - 0.8 мм
Набедренники - 0.7 мм
Поножи - 0.8 мм"
Это весило 19,5 кг. И сейчас экспонируется в Wallace Collection

От	Д.И.У.
К	pamir70 (26.05.2021 22:18:08)
Дата	26.05.2021 22:42:06

Re: В 16м...

>Но они стоили...и весили..
>В общем -штучные экземляры
>Просто для примера.
>"Шлем - 1.5 мм
>Наплечники - 1.1 мм
>Нагрудник - 1.3 мм
>Наспинник - 1.0 мм
>Набедренные щитки - 0.8 мм
>Набедренники - 0.7 мм
>Поножи - 0.8 мм"
>Это весило 19,5 кг. И сейчас экспонируется в Wallace Collection

А чтобы выдерживать бронебойные стрелы длинного лука или болт арбалета со стременем (не самый мощный), нужно 2 мм мягкой стали, и то не на 100%. 1 мм пробивается "бодкиным" английского лука легко даже с максимальной дистанции.
Т.е. чтобы без чрезмерной опаски воевать с английским лучником или гасконским-генуэзским арбалетчиком 14 века, нужно таскать на себе минимум 30 кг доспехов, и то без надежной защиты ног и рук.

Что уж говорить о мушкете калибром 17-23 мм - даже если пуля не пробьёт, а расплющится, ощущение оставит как от удара кувалдой.
Поэтому утолщение доспехов мало что даст - ведь главное достоинство круглой свинцовой пули не в пробиваемости, а в высокой энергии. В отличие от острых стальных наконечников, она не рикошетит при попадании под углом, а расплющивается и всё равно передаёт свою энергию цели.

От	Dark
К	Д.И.У. (26.05.2021 22:42:06)
Дата	26.05.2021 23:08:11

Re: В 16м...

>>Но они стоили...и весили..
>>В общем -штучные экземляры
>>Просто для примера.
>>"Шлем - 1.5 мм
>>Наплечники - 1.1 мм
>>Нагрудник - 1.3 мм
>>Наспинник - 1.0 мм
>>Набедренные щитки - 0.8 мм
>>Набедренники - 0.7 мм
>>Поножи - 0.8 мм"
>>Это весило 19,5 кг. И сейчас экспонируется в Wallace Collection
>
>А чтобы выдерживать бронебойные стрелы длинного лука или болт арбалета со стременем (не самый мощный), нужно 2 мм мягкой стали, и то не на 100%. 1 мм пробивается "бодкиным" английского лука легко даже с максимальной дистанции.

Миланские доспехи это не "мягкая сталь", например.

От	Андю
К	Dark (26.05.2021 23:08:11)
Дата	26.05.2021 23:32:37

Миланский доспех мушкетной пулей на раз. (+)

Здравствуйте,

См. Павию-1525, например.

Всего хорошего, Андрей.

От	Dark
К	Андю (26.05.2021 23:32:37)
Дата	27.05.2021 00:05:09

Re: Миланский доспех...

>Здравствуйте,

>См. Павию-1525, например.

Но стрелой/болтом непросто. Я это имел ввиду.

От	Д.И.У.
К	Dark (27.05.2021 00:05:09)
Дата	27.05.2021 11:01:07

Re: Миланский доспех...

>>Здравствуйте,
>
>>См. Павию-1525, например.
>
>Но стрелой/болтом непросто. Я это имел ввиду.

Вы, видимо, имеете в виду какие-то музейные экспонаты для графов-маркизов, сделанные по спецзаказу на манер булата. Но массовое производство с таким качеством было невозможно и в 16 веке.
Насколько понимаю, тогдашняя стандартная процедура изготовления доспехов выглядела так: раскалённый кусок только что изготовленной стали (самой обычной, не вольфрамовой или ванадиевой) вытаскивали щипцами из горна, тут же совали под водяной молот (работающий от колеса типа мельничного), тот его расплющивал в лист, этот лист совали в холодную воду (или какой-нибудь состав чуть хитрее, типа мочи), на этом закалка завершалась. Потом этот лист, обычно уже в холодном виде, настоящий оружейник резал и гнул под конкретное тело.

В принципе, от стрел и болтов почти полную защиту давали и "стандартные" рыцарские латы 15 в, из упомянутой мягкой стали, с нагрудником и передней частью шлема 2-2,5 мм и остальным 1-1,5 мм, покрывавшие всё тело и неизбежно под 30 кг. Во внешние поверхности (руки-ноги преимущественно) стрела практически всегда попадает под углом и рикошетирует, под это доспехи и выгнуты (хотя прямой 1-мм стальной лист стрела с шилообразным наконечником пробивает, как картон). Если изредка и пробивает, то на излёте на пару сантиметров.
Однако долго ли удастся провоевать в таком доспехе спешенным, показал Азенкур 1415 г, а потом гуситские войны.

От аркебузной пули (даже не мушкетной сверхзвуковой 20-23 мм с грецкий орех) и такой реально предельный 30-кг доспех не защищает должным образом именно потому, что свинцовая пуля не рикошетирует, а сминается. Нагрудник может и выдержать удар, но тонкая броня на руках-ногах (и лице) только увеличит размер раны, расплющившаяся пуля сделают большую дыру и еще вдавит края доспехов и одежду в рану.
Поэтому от поножей-поручей отказались первым делом, как и от полных забрал.

Оберегаться одной всё более толстой кирасой - сомнительно. Некоторое снижение вероятности тяжёлой раны взамен на постоянное отягощение.
В общем, полный рыцарский доспех не случайно вымер к 1570-м гг., а последующие полу-латы рассчитаны на пистолетные пули главным образом, на ружейные разве что на излёте. Если брать стандарт, а не "особые случаи".

От	Dark
К	Д.И.У. (27.05.2021 11:01:07)
Дата	27.05.2021 23:49:35

Re: Миланский доспех...

>>>Здравствуйте,
>>
>>>См. Павию-1525, например.
>>
>>Но стрелой/болтом непросто. Я это имел ввиду.
>
>Вы, видимо, имеете в виду какие-то музейные экспонаты для графов-маркизов, сделанные по спецзаказу на манер булата. Но массовое производство с таким качеством было невозможно и в 16 веке.

Рекомендую прочитать источники прежде чем писать такие потрясающие обобщения. Вот например, есть хорошая книжка за недорого:
https://www.amazon.ca/Knight-Blast-Furnace-History-Metallurgy/dp/9004124985

От	Д.И.У.
К	Dark (27.05.2021 23:49:35)
Дата	29.05.2021 12:48:20

Re: Миланский доспех...

>>>>См. Павию-1525, например.
>>>
>>>Но стрелой/болтом непросто. Я это имел ввиду.
>>
>>Вы, видимо, имеете в виду какие-то музейные экспонаты для графов-маркизов, сделанные по спецзаказу на манер булата. Но массовое производство с таким качеством было невозможно и в 16 веке.
>
>Рекомендую прочитать источники прежде чем писать такие потрясающие обобщения. Вот например, есть хорошая книжка за недорого:
> https://www.amazon.ca/Knight-Blast-Furnace-History-Metallurgy/dp/9004124985

С любопытством ознакомился с данной книжкой забесплатно ( https://books.google.ru/books?id=GpVbnsqAzxIC&pg=PR5&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false - доступно не полностью, но методы закалки со стр. 17 и конкретно "миланский" доспех со стр. 60 доступны) и не понял суть претензий - сами-то вы читали данное сочинение?
Всё, что я написал в исходном постинге, соответствует действительности. Даже зря сделал скидку на своё возможное незнание - "по спецзаказу на манер булата" - в действительности в музеях нет ни одного образца миланских доспехов клинковой "высокоуглеродной" (не говоря уже о "легированной") твёрдости, даже ширпотребной, не то что булатной.

Выводы автора таковы, что все без исключения музейные "североитальянские" экспонаты сделаны на основе мягкой стали (низко- и среднеуглеродной), треть не показывает признаков закалки вообще (охлаждались медленно на воздухе), треть - неполной или неудачной закалки, и треть - с полноценной закалкой отпуском (что, однако, и близко не соответствует современным "броневым" стандартам).

Применялись два метода закалки - полный двухступенчатый и "слабая закалка".
При полном методе раскаленная заготовка резко и полностью охлаждалась (обычно погружением в холодную воду), получалась очень твёрдая, но хрупкая сталь, пригодная только для дешевых лезвий (типа бритв, ножей и пил). Затем её снова нагревали и проковывали - твёрдость падала, но пластичность прибывала. Так можно было добиться оптимального баланса между этими качествами, но при кустарном производстве "на глазок" метод очень рискованный - при малейшем нарушении температурно-временного режима заготовка могла пойти трещинами.
При "слабой закалке" заготовку охлаждали частично, погружая в горячее масло или расплавленный свинец (или иной состав такого рода) вместо холодной воды. Твёрдость повышалась очень умеренно (до уровня примерно вдвое ниже "идеально достижимого"), зато ковкость сохранялась в полной мере и без риска порчи заготовки.

Для стандартных доспехов из Милана и Брешии характерна как раз "слабая закалка", "полную двойную" делали избранные мастера на спецзаказ. С "полной закалкой" активнее экспериментировали Инсбрук и Аугсбург в более поздние времена.

Полностью пластинчатые доспехи известны в музеях с 1360-х гг, а массовой закалка доспехов в Италии стала к 1390 г. В последующем она почти не менялась - твёрдость доспехов одинаково "гуляет" и в 1390, и в 1510 г. - попадаются все три категории (вовсе незакалённые, слабозакалённые, полноценно закалённые). И даже в начале 17 века было так же - никакого "стандарта музейной твёрдости". Даже в пределах одного рыцарского комплекта твёрдость разных деталей может различаться в разы (даже у графов они во многих случаях комплектовались/модернизировались постепенно и имеют весьма условную датировку; впрочем, и при одновременном заказе разные детали зачастую поставлялись "генеральному подрядчику" разными мастерами).

Также характерно, что "качественно закаленные" доспехи в большинстве имеют цеховое клеймо известных мастеров, и часто снабжены позолотой травлением (что в Сев. Италии также освоили в 1390-е гг.). "Неидентифицируемая" продукция намного разнороднее.

В заключение, по мнению всех серьёзных историков, музейную статистику ни в коем разе нельзя считать надёжным отражением соответствующих эпох. Именно из-за непомерной доли герцогско-маркизских парадных доспехов, причем в завершающем "модернизированном" (порой даже "реконструированном") виде, где отдельные детали могут быть добавлены, предположительно, на поколения позже "основы".
За "стандарт эпохи", очевидно, следует принимать худшую, а не лучшую часть сохранившегося.

От	damdor
К	Д.И.У. (29.05.2021 12:48:20)
Дата	08.06.2021 15:44:54

Держите книгу

>>Рекомендую прочитать источники прежде чем писать такие потрясающие обобщения. Вот например, есть хорошая книжка за недорого:
>> https://www.amazon.ca/Knight-Blast-Furnace-History-Metallurgy/dp/9004124985
>С любопытством ознакомился с данной книжкой забесплатно ( https://books.google.ru/books?id=GpVbnsqAzxIC&pg=PR5&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false - доступно не полностью, но методы закалки со стр. 17 и конкретно "миланский" доспех со стр. 60 доступны) и не понял суть претензий - сами-то вы читали данное сочинение?

https://disk.yandex.ru/i/RKxADg9OBc6zJg

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (29.05.2021 12:48:20)
Дата	31.05.2021 23:04:23

Корректировка

Дальнейшее изучение вопроса с привлечением, в частности, Виктор Дик "Средства индивидуальной бронезащиты. Книга I. История доспеха", требует некоторой поправки:
к рубежу 15-16 вв (с середины 15 в и особенно к 1490-м в Германии) отдельные элементы наилучших доспехов (шлемы и иногда нагрудники) достигли твёрдости, сопоставимой с дешевыми клинками (сейчас такую твёрдость имеют ножницы и отвёртки).
Это именно сделанные на спецзаказ дорогие доспехи с полной закалкой (охлаждение + отпуск), которые изгибались еще в горячем виде, а в холодном виде только окончательно подгонялись.
Но при отсутствии легирующих добавок баланс у них неизбежно сдвигался к твёрдости от пластичности.

Практика (упомянутая выше битва при Павии в том числе) показала, что такие отборные твёрдые, но относительно хрупкие "закалённые" доспехи, предназначенные против стрел/болтов и холодного оружия, держат пулю хуже, чем более мягкая, но пластичная сталь. В мягкой стали расплющивающаяся пуля делает большую вмятину, что неприятно, но терпимо. А твёрдый позднесредневековый доспех она колет/трескает и пробивает .

Потому в 16 веке закалку стали делать всё реже, а в 17-м она вовсе сошла на нет - какую сталь из горна добыли, такой и оставалась, охлаждаясь только на воздухе естественным путём.

От	VVS
К	Д.И.У. (27.05.2021 11:01:07)
Дата	27.05.2021 13:26:56

Re: Миланский доспех...

Однако, тогда остаётся вопрос со щитами. Его, конечно, в руке после попадания не удержать, но и скорострельность порохового оружия тогда дает возможность поднять выбитый щит.

От	Evg
К	VVS (27.05.2021 13:26:56)
Дата	27.05.2021 15:17:14

Re: Миланский доспех...

>Однако, тогда остаётся вопрос со щитами. Его, конечно, в руке после попадания не удержать, но и скорострельность порохового оружия тогда дает возможность поднять выбитый щит.

А что будет делать воин со щитом в 30-40 кг. весом?
Насколько мобильным будет подразделение на поле боя?
А между сражениями?
Опять же, сколько будет стоить пуленепробиваемая железная стена, хотя бы перед первой линией?

Поэтому и пришли к полевым укреплениям. Это типа такие бесплатные щиты, которые не надо носить с собой.

От	VVS
К	Evg (27.05.2021 15:17:14)
Дата	28.05.2021 12:30:29

Re: Миланский доспех...

>А что будет делать воин со щитом в 30-40 кг. весом?

Таскать перед строем при сближении. В момент готовности мушкетов по команде можно втыкать щит в землю.

>Насколько мобильным будет подразделение на поле боя?
>А между сражениями?
>Опять же, сколько будет стоить пуленепробиваемая железная стена, хотя бы перед первой линией?

Вряд ли эти факторы будут хуже, чем у спешенных рыцарей. Так что - ничего невозможного нет.

От	Ibuki
К	VVS (28.05.2021 12:30:29)
Дата	29.05.2021 10:46:19

Re: Миланский доспех...

>>Опять же, сколько будет стоить пуленепробиваемая железная стена, хотя бы перед первой линией?
>Вряд ли эти факторы будут хуже, чем у спешенных рыцарей. Так что - ничего невозможного нет.
Нельзя смешивать пехоту (в привычном понимании) и спешеннных рыцарей.
За рыцарем стояла логистика которая позволяла ему оказаться на поле боя в тяжелом доспехи и не утомленным. Рыцарь перемещается на лошадке, хозяйственных работ не делает, коня не поит, кашу не варит, для этого у него есть слуги. Он фонбарон тип летчика который прилетит, коня железного бросил в руки обслуги, поел и спи-отдыхай. А БАО потеет.
Пехотинцу же все эти железки таскать пешком на марше в промежутках между хозработами.
Это две большие разницы.

От	VVS
К	Ibuki (29.05.2021 10:46:19)
Дата	31.05.2021 09:45:47

Re: Миланский доспех...

>>>Опять же, сколько будет стоить пуленепробиваемая железная стена, хотя бы перед первой линией?
>>Вряд ли эти факторы будут хуже, чем у спешенных рыцарей. Так что - ничего невозможного нет.
>Нельзя смешивать пехоту (в привычном понимании) и спешеннных рыцарей.
>За рыцарем стояла логистика которая позволяла ему оказаться на поле боя в тяжелом доспехи и не утомленным. Рыцарь перемещается на лошадке, хозяйственных работ не делает, коня не поит, кашу не варит, для этого у него есть слуги. Он фонбарон тип летчика который прилетит, коня железного бросил в руки обслуги, поел и спи-отдыхай. А БАО потеет.
>Пехотинцу же все эти железки таскать пешком на марше в промежутках между хозработами.
>Это две большие разницы.

Ага. Логистически это решаемо, но, видимо, дорогая логистика (лошади) и дорогое оружие (мощный щит) не могло быть передано в пехоту число психологически. А рыцарям оно не подходило по соображениям той же психологии, потому что щит - это строй и дисциплина.

От	Evg
К	VVS (31.05.2021 09:45:47)
Дата	01.06.2021 13:04:28

Re: Миланский доспех...

>>>>Опять же, сколько будет стоить пуленепробиваемая железная стена, хотя бы перед первой линией?
>>>Вряд ли эти факторы будут хуже, чем у спешенных рыцарей. Так что - ничего невозможного нет.
>>Нельзя смешивать пехоту (в привычном понимании) и спешеннных рыцарей.
>>За рыцарем стояла логистика которая позволяла ему оказаться на поле боя в тяжелом доспехи и не утомленным. Рыцарь перемещается на лошадке, хозяйственных работ не делает, коня не поит, кашу не варит, для этого у него есть слуги. Он фонбарон тип летчика который прилетит, коня железного бросил в руки обслуги, поел и спи-отдыхай. А БАО потеет.
>>Пехотинцу же все эти железки таскать пешком на марше в промежутках между хозработами.
>>Это две большие разницы.
>
>Ага. Логистически это решаемо, но, видимо, дорогая логистика (лошади) и дорогое оружие (мощный щит) не могло быть передано в пехоту число психологически. А рыцарям оно не подходило по соображениям той же психологии, потому что щит - это строй и дисциплина.

Все эти малоподвижные железные стены легко сносятся артиллерией.
К мушкетному периоду на поле боя выкатили уже вполне сносную арту, которая отправила в историю неприступные ране вагенбурги.
Вот тоже самое будет и с бронещитами.

От	Mike
К	VVS (31.05.2021 09:45:47)
Дата	31.05.2021 11:01:08

Re: Миланский доспех...

>Ага. Логистически это решаемо, но, видимо, дорогая логистика (лошади) и дорогое оружие (мощный щит) не могло быть передано в пехоту число психологически. А рыцарям оно не подходило по соображениям той же психологии, потому что щит - это строй и дисциплина.

Была пехота с бронебойными щитами, была. Не взлетело.

С уважением, Mike.

От	Кострома
К	VVS (27.05.2021 13:26:56)
Дата	27.05.2021 14:54:26

Как подымать щит сломанными руками? (-)

От	VVS
К	Кострома (27.05.2021 14:54:26)
Дата	28.05.2021 12:31:18

Re: Как подымать...

Почему? Стрелкам же руки не ломает?

От	Кострома
К	VVS (28.05.2021 12:31:18)
Дата	31.05.2021 00:06:43

Re: Как подымать...

>Почему? Стрелкам же руки не ломает?

Переведите?

Каким стрелкам не ломает?
Где стрелки ходили с противопульными щитами?

От	VVS
К	Кострома (31.05.2021 00:06:43)
Дата	31.05.2021 09:41:37

Re: Как подымать...

>Каким стрелкам не ломает?
>Где стрелки ходили с противопульными щитами?

Я так понял вашу фразу "со сломанными руками", что руки сломает от удара пули о щит. На мой взгляд это сомнительно. Стрелкам же руки при выстреле не ломает, а энергия в полете даже уменьшится.

От	Кострома
К	VVS (31.05.2021 09:41:37)
Дата	31.05.2021 10:54:11

Re: Как подымать...

>>Каким стрелкам не ломает?
>>Где стрелки ходили с противопульными щитами?
>
>Я так понял вашу фразу "со сломанными руками", что руки сломает от удара пули о щит. На мой взгляд это сомнительно. Стрелкам же руки при выстреле не ломает, а энергия в полете даже уменьшится.

У меня есть три вопроса.
Первый - вы всерьёз считаете что энергия пули равняется и меньше чем энергия отдачи? Вы что то слышали про влияния веса оружия?
И второе - вы видели изображение мушкетёров?
https://a.d-cd.net/f94c864s-960.jpg

Как думайте - что это за рогулька у него в левой руке?
И третье - вы пробовали стрелять хотя бы из охотничьего ружья 12 калибра без приклада?

Так вот мушкет - это 8 калибр.
Собственно по современной класификации это вообще пушка

От	Llandaff
К	Кострома (31.05.2021 10:54:11)
Дата	31.05.2021 16:31:55

Re: Как подымать...

>И третье - вы пробовали стрелять хотя бы из охотничьего ружья 12 калибра без приклада?

Я пробовал, и не раз. Не вкладываясь, чисто удерживая ружьё на весу на вытянутых руках. Ничего особенного.

>Так вот мушкет - это 8 калибр.
>Собственно по современной класификации это вообще пушка

тоже фигня, да ещё и на дымаре, с низкой скоростью пули.

От	Кострома
К	Llandaff (31.05.2021 16:31:55)
Дата	01.06.2021 14:58:12

Ну может вы чисто Арнольд

>>И третье - вы пробовали стрелять хотя бы из охотничьего ружья 12 калибра без приклада?
>
>Я пробовал, и не раз. Не вкладываясь, чисто удерживая ружьё на весу на вытянутых руках. Ничего особенного.

В фильме терминатор.
У меня например от отдачи ствол улетал вверх и попадать получалось только метров с пяти.
>>Так вот мушкет - это 8 калибр.
>>Собственно по современной класификации это вообще пушка
>
>тоже фигня, да ещё и на дымаре, с низкой скоростью пули.

От	Llandaff
К	Кострома (01.06.2021 14:58:12)
Дата	03.06.2021 12:39:12

Re: Ну может...

>В фильме терминатор.
>У меня например от отдачи ствол улетал вверх и попадать получалось только метров с пяти.

я не знаю, чего вы рассказываете.

Вот например вспомнил развлекательный матчик, ружьё на вытянутых руках, без упора вообще. Причём ружьё лёгонькое. Все участники матча, включая меня (на видео) стреляли это вообще без проблем.

https://youtu.be/0BqI91T4mmE?t=255

От	Кострома
К	Llandaff (03.06.2021 12:39:12)
Дата	05.06.2021 00:20:12

Re: Ну может...

>>В фильме терминатор.
>>У меня например от отдачи ствол улетал вверх и попадать получалось только метров с пяти.
>
>я не знаю, чего вы рассказываете.

>Вот например вспомнил развлекательный матчик, ружьё на вытянутых руках, без упора вообще. Причём ружьё лёгонькое. Все участники матча, включая меня (на видео) стреляли это вообще без проблем.

> https://youtu.be/0BqI91T4mmE?t=255

Я тоже не знаю чего вы рассказывайте.
Какое отношенние чудо оружейной мысли на видео имеет даже и к охотничьеим ружьям?

Завесная пищаль весила порядка 3-5 кг.
Затинная - до 20 кг весила