От Криптономикон
К Криптономикон
Дата 26.05.2021 07:42:12
Рубрики WWI; WWII; Загадки;

Развивая тему

Только сейчас понял, что теория "ключика" основная у историков для объяснения нестандартно успешных
армий.
У древних греков - гоплитская революция
У македонян - фаланга
У римлян - усовершенствованная фаланга
У парфян - катафракты
У монгол - "сбежит десяток -казнили сотню, сбежит сотня - казнили тысячу"
У Наполеона - концентрация артиллерии

Но с переходом к массовым армиям ключик становится слишком сложным и такие теории сваливаются в экономические объяснения - американская экономика или "преимущества социалистического строя".
А экономическое объяснение не так понятно как военное и теория перестала быть популярным объяснением.
Но всё таки несмотря на действительно громадную роль промышленного уровня, военный клоючик все равно иногда высовывается достаточно ясно как в топикстартовом посте.
С уважением,
Криптономикон
От Keilformation
К Криптономикон (26.05.2021 07:42:12)
Дата 28.05.2021 12:33:30

Всё решает team play

>Только сейчас понял, что теория "ключика" основная у историков для объяснения нестандартно успешных
>армий.
Сочетание организованности, дисциплины и инициативности.
Не только на поле боя но и во всех сферах жизни.
У немцев всё это обсуждалось и обрабатывалось в рамках теории камерализма.
От СБ
К Криптономикон (26.05.2021 07:42:12)
Дата 26.05.2021 13:14:02

Re: Развивая тему

>Только сейчас понял, что теория "ключика" основная у историков для объяснения нестандартно успешных
>армий.
>У древних греков - гоплитская революция

Древние греки для нас примечательны лишь благодаря их культутному наследию, а так до македонян они вполне заурядные завоеватели.

>У македонян - фаланга
>У римлян - усовершенствованная фаланга

Римляне побеждали не за счёт совершенства тактики.

>У парфян - катафракты

Парфяне не были нестандарно успешными.

>У монгол - "сбежит десяток -казнили сотню, сбежит сотня - казнили тысячу"

Почему китайцы не завоевали мир? Темуджин просто переписал их правила военной дисциплины, только ещё в смягчённой форме, командиров за поражения не казнил.

В общем, не надо искать простых ответов.
От Iva
К Криптономикон (26.05.2021 07:42:12)
Дата 26.05.2021 10:44:31

Re: Развивая тему

Привет!

>У монгол - "сбежит десяток -казнили сотню, сбежит сотня - казнили тысячу"

есть и совсем другая версия - суперлуки - составные луки с гораздо большей силой, чем у окружающих.

Владимир
От sss
К Криптономикон (26.05.2021 07:42:12)
Дата 26.05.2021 10:29:09

Re: Развивая тему

>Только сейчас понял, что теория "ключика" основная у историков для объяснения нестандартно успешных
>армий.
>У древних греков - гоплитская революция
>У македонян - фаланга
>У римлян - усовершенствованная фаланга
>У парфян - катафракты
>У монгол - "сбежит десяток -казнили сотню, сбежит сотня - казнили тысячу"
>У Наполеона - концентрация артиллерии

Это в чистом виде верхоглядство и неправильные простые ответы на сложные вопросы.
Этак и немецкие успехи ВМВ надо "просто" объяснить ну тип у них концентрация танков, и штуки, которые метко попадали.
Реально же всё не так.
Прорывные организационные и технические инновации в военном деле от римлян до Наполеона базировались на фундаменте экономики и политической системы.

Более того - у того же Рима с чисто военной стороной дела вплоть до поздней республики обстояло далеко не блестяще, мягко говоря. Войны выигрывались на поле боя только в самую последнюю очередь.
От Криптономикон
К sss (26.05.2021 10:29:09)
Дата 27.05.2021 08:35:10

Верхоглядство как раз объяснять всё ресурсами


>Это в чистом виде верхоглядство и неправильные простые ответы на сложные вопросы.
>Этак и немецкие успехи ВМВ надо "просто" объяснить ну тип у них концентрация танков, и штуки, которые метко попадали.
>Реально же всё не так.
>Прорывные организационные и технические инновации в военном деле от римлян до Наполеона базировались на фундаменте экономики и политической системы.

Но реальность часто не дает возможность делать такие объяснения
Если бы Персидская империя победила греческие полисы мы бы сочувственно сказали - Ну понятно, ресурсы не сопоставимы. И на этом мысль бы остановилась. Но полисы отбились и приходится думать ПОЧЕМУ? В этих случаях и происходит просвечивание настоящих причин.

С уважением,
Криптономикон
От sss
К Криптономикон (27.05.2021 08:35:10)
Дата 27.05.2021 09:16:41

Re: Верхоглядство как...

>Если бы Персидская империя победила греческие полисы мы бы сочувственно сказали - Ну понятно, ресурсы не сопоставимы. И на этом мысль бы остановилась. Но полисы отбились и приходится думать ПОЧЕМУ? В этих случаях и происходит просвечивание настоящих причин.

Дык ДУМАЙТЕ, "почему?".
По тому же самому, что римлянам в 1 веке не удалось завоевать Германию, или например, англичанам в 19 веке - Афганистан. Слишком далеко от центра империи, слишком много других проблем на других перифериях (а в случае персов - еще и внутри их империи, далеко не монолитной и даже не слишком-то устойчивой).
Уже даже объяснять что "полисы отбились" (те же "отбившиеся" Афины в процессе аж 2 раза сожгли) военным превосходством греков было бы не вполне правильно, а объяснять какой-то гоплитской(?) революцией(???) - вообще за гранью. Но так оно проще, да - 2 слова сказал и всё ясно.
От Keilformation
К sss (27.05.2021 09:16:41)
Дата 27.05.2021 13:35:45

Re: Верхоглядство как...

гоплитской(?) революцией(???)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2425/2425754.htm
От pamir70
К Криптономикон (27.05.2021 08:35:10)
Дата 27.05.2021 09:01:45

Re: Верхоглядство как...

>Если бы Персидская империя победила греческие полисы мы бы сочувственно сказали
Ну тогда только понять отчего Ксенофонту пришлось писать Анабасис)))..а не пребывать в неге летнего персидского дворца
От pamir70
К Криптономикон (26.05.2021 07:42:12)
Дата 26.05.2021 09:47:31

Мдя...

>У монгол - "сбежит десяток -казнили сотню, сбежит сотня - казнили тысячу"
"Децимация" - совсем не монгольский термин
От Pav.Riga
К pamir70 (26.05.2021 09:47:31)
Дата 26.05.2021 10:03:15

Re: Мдя...хашар и свои ...

>>У монгол - "сбежит десяток -казнили сотню, сбежит сотня - казнили тысячу"
>"Децимация" - совсем не монгольский термин
Весьма сложный вопрос по монгольской строгости.На Вифе мелькала точка зрения,
что строги были к хашару.А к своим в пределах разумного.И бегство с тактическими
приемами вроде выбивания коней у тяжелой конницы основанием для взысканий не было.

С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (26.05.2021 10:03:15)
Дата 26.05.2021 11:05:11

Эт понятно

Тут больше вопрос к сознательной "примитивизации" исторического военного искусства при подгоне фактов под теорию неких универсальных "ключиков" , открывающих любой замочек современности владельцев "ключика"