От Д.И.У.
К Begletz
Дата 26.05.2021 01:20:25
Рубрики WWI; WWII; Загадки;

Re: Миф.

>Я это не буду комментировать, но один момент все же отмечу:

>>1870 г. предшествовал период загнивания режима "Наполеона Малого", когда щёконадувательство застилало реальность - прусская Германия, напротив, двигалась по восходящей в этот конкретный исторический отрезок.
>
>Не было никакого загнивания при Н3. Это был период политической стабильности и подъема французской экономики, когда заново был отстроен Париж.

Еще какое было. Не сразу, а в 1860-е, параллельно с деградацией самого недоимператора. И внешняя политика приняла бездарно-авантюристический характер, и социальное напряжение стало нарастать - до поры подавляемое жандармскими методами и демагогическими уловками, но это была "стабильность на вулкане".

>В этом и была суть режима Н3, при котором не было не то, что попыток революций, но даже забастовок. Свободолюбивые французы променяли свою свободу за экономическое процветание.

А Парижскую Коммуну жидомасоны завезли в пломбированном вагоне. И забастовки были запрещены до 1864 г.
Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.

>Но в армии был бардак и тотальная некомпетентность. Почему, это интересный вопрос.

Не бывает такого, чтобы в государстве и обществе загнивание, а в отдельно взятой армии благолепие. Или наоборот.

>Рекомендую почитать Майкла Ховарда. Прекрасная книга, переведена на русский и лежит в сети. Он называет одной из причин пренебрежительное отношение общества к армии. Французская армия была убежищем лузеров. И судя по их подготовке к ПМВ, она им и осталась.

Еще полезнее почитать собственно французских классических писателей от Виктора Гюго до Анатоля Франса для понимания тогдашнего французского общества изнутри. Многие иллюзии рассеются.

>Я напомню, что Франция проиграла войну 1870-1 дважды, сначала как монархия, потом как демократия. Как волка ни корми, а немцы вояки получше их были.

Какая еще "демократия" - кому было воевать по-настоящему после Седана и Меца. Алжирскую армию вернули с полпути в связи с восстаниями в Алжире - буржуазия решила, что лучше позорный мир с немцами, чем потеря главной колонии.
Что до "вояк", когда в начальный период доходило до частных боев равными силами, прусского перевеса вроде не наблюдалось, скорее наоборот.
От СБ
К Д.И.У. (26.05.2021 01:20:25)
Дата 26.05.2021 13:02:28

Re: Миф.


>Еще какое было. Не сразу, а в 1860-е, параллельно с деградацией самого недоимператора. И внешняя политика приняла бездарно-авантюристический характер, и социальное напряжение стало нарастать - до поры подавляемое жандармскими методами и демагогическими уловками, но это была "стабильность на вулкане".

"Нарастание социального напряжения" и прочие "жандармские методы" - это марксистская шизофазия. Как в большинстве случаев, так и в этом конкретном, используемая для натягивания на теорию смут, очевидным образом вызванных проигранной войной.

>Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.

Стремилось, но по разным причинам не срослось. В частности из-за отсутствия убедительного претендентаю

>>Но в армии был бардак и тотальная некомпетентность. Почему, это интересный вопрос.
>
>Не бывает такого, чтобы в государстве и обществе загнивание, а в отдельно взятой армии благолепие. Или наоборот.

Не только бывает - это даже весьма распространённая ситуация. Например, прямо сейчас все основные страны старой Европы экономически и даже, несмотря на проявляющиеся новые болячки, социально благополучнее подавляющего большинства прочих стран мира, но их вооружённые силы находятся в состоянии, явно указывающем на то, что возможность их использования, кроме отдельных элементов, даже не рассматривается.

>Еще полезнее почитать собственно французских классических писателей от Виктора Гюго до Анатоля Франса для понимания тогдашнего французского общества изнутри. Многие иллюзии рассеются.

Чтение писателей позволяет понять изнутри только самих писателей. Ну или бытовые подробности/базовые предположения, которые проходят очевидным для писателя и целевой аудитории фоном, но для этого нужно внимательное, критическое чтение.

>Какая еще "демократия" - кому было воевать по-настоящему после Седана и Меца. Алжирскую армию вернули с полпути в связи с восстаниями в Алжире - буржуазия решила, что лучше позорный мир с немцами, чем потеря главной колонии.

А что, её реальные силы могли бы изменить условия мира с немцами?
От Thorn
К СБ (26.05.2021 13:02:28)
Дата 26.05.2021 18:35:31

Re: Миф.




>>Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.
>
>Стремилось, но по разным причинам не срослось. В частности из-за отсутствия убедительного претендентаю



Ну да, конт де Шамбор был (цензура) :)
От Begletz
К Д.И.У. (26.05.2021 01:20:25)
Дата 26.05.2021 06:12:10

Re: Миф.

>Еще какое было. Не сразу, а в 1860-е, параллельно с деградацией самого недоимператора. И внешняя политика приняла бездарно-авантюристический характер, и социальное напряжение стало нарастать - до поры подавляемое жандармскими методами и демагогическими уловками, но это была "стабильность на вулкане".

Открываем Тейлора, смотрим Табл Х во Введении, "рост промышленного производства в развитых странах". И видим, что у Франции в 1860-70 рост 19%ю Это хуже, чем у Англии, но лучше, чем у Германии (только 14%). Смотрим Табл IX и видим, что на 1870 выплавка стали у Франции и Германии была равная, по 0.3 млн т. В чем загнивание?

>>В этом и была суть режима Н3, при котором не было не то, что попыток революций, но даже забастовок. Свободолюбивые французы променяли свою свободу за экономическое процветание.
>
>А Парижскую Коммуну жидомасоны завезли в пломбированном вагоне. И забастовки были запрещены до 1864 г.

Парижская Коммуна была уже сильно позже. После войны.

>Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.

Да, свободолюбие внезапно вернулось.

>>Но в армии был бардак и тотальная некомпетентность. Почему, это интересный вопрос.
>
>Не бывает такого, чтобы в государстве и обществе загнивание, а в отдельно взятой армии благолепие. Или наоборот.

Бывает, почему ж нет. Как 1-е, так и 2-е.

>>Рекомендую почитать Майкла Ховарда. Прекрасная книга, переведена на русский и лежит в сети. Он называет одной из причин пренебрежительное отношение общества к армии. Французская армия была убежищем лузеров. И судя по их подготовке к ПМВ, она им и осталась.
>
>Еще полезнее почитать собственно французских классических писателей от Виктора Гюго до Анатоля Франса для понимания тогдашнего французского общества изнутри. Многие иллюзии рассеются.

Ой, авторитета нашли, Гюго. Это как о современной России почитать Акунина.

>>Я напомню, что Франция проиграла войну 1870-1 дважды, сначала как монархия, потом как демократия. Как волка ни корми, а немцы вояки получше их были.
>
>Какая еще "демократия" - кому было воевать по-настоящему после Седана и Меца. Алжирскую армию вернули с полпути в связи с восстаниями в Алжире - буржуазия решила, что лучше позорный мир с немцами, чем потеря главной колонии.

Во-1х, войну допроиграла и подписала мир Третья Республика, 1870-1940. Во-2х, ничего позорного в этом мире не было. Немцы поступили с Францией куда более великодушно, чем французы поступят с ними в Версале. В-3х, в ответ на "кому было воевать", напомню, что во всех сражениях 1871 года численное превосходство было на стороне французов (Ле Манс 100 тыс на 73 тыс; Сен-Квентин 44 тыс на 33 тыс; Лисьен 110 тыс на 45 тыс). Так что кому воевать вполне было. Но почему-то не было ни одного компетентного генерала.

>Что до "вояк", когда в начальный период доходило до частных боев равными силами, прусского перевеса вроде не наблюдалось, скорее наоборот.

Так проиграли все вчистую. Чего не наблюдалось?
От Кострома
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 13:43:01

Я чего то не пойму

О какой германии идёт речь?
Ничего что она как государство возниклаа в 1871 году
От Begletz
К Кострома (26.05.2021 13:43:01)
Дата 26.05.2021 17:17:05

Re: Я чего...

>О какой германии идёт речь?
>Ничего что она как государство возниклаа в 1871 году

На 1850, 1860 и 1870 суммарные данные по странам, которые станут Германией.
От Кострома
К Begletz (26.05.2021 17:17:05)
Дата 26.05.2021 19:52:26

Хорошая шутка - ага

>>О какой германии идёт речь?
>>Ничего что она как государство возниклаа в 1871 году
>
>На 1850, 1860 и 1870 суммарные данные по странам, которые станут Германией.


Ничего что эти страны в определённые периоды были враждебны друг другу?
От Begletz
К Кострома (26.05.2021 19:52:26)
Дата 26.05.2021 20:03:33

Re: Хорошая шутка...

>Ничего что эти страны в определённые периоды были враждебны друг другу?

Ничего.
От СБ
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 13:07:47

Re: Миф.

>>Еще какое было. Не сразу, а в 1860-е, параллельно с деградацией самого недоимператора. И внешняя политика приняла бездарно-авантюристический характер, и социальное напряжение стало нарастать - до поры подавляемое жандармскими методами и демагогическими уловками, но это была "стабильность на вулкане".
>
>Открываем Тейлора, смотрим Табл Х во Введении, "рост промышленного производства в развитых странах". И видим, что у Франции в 1860-70 рост 19%ю Это хуже, чем у Англии, но лучше, чем у Германии (только 14%). Смотрим Табл IX и видим, что на 1870 выплавка стали у Франции и Германии была равная, по 0.3 млн т. В чем загнивание?

>>>В этом и была суть режима Н3, при котором не было не то, что попыток революций, но даже забастовок. Свободолюбивые французы променяли свою свободу за экономическое процветание.
>>
>>А Парижскую Коммуну жидомасоны завезли в пломбированном вагоне. И забастовки были запрещены до 1864 г.
>
>Парижская Коммуна была уже сильно позже. После войны.

>>Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.
>

>Во-1х, войну допроиграла и подписала мир Третья Республика, 1870-1940. Во-2х, ничего позорного в этом мире не было. Немцы поступили с Францией куда более великодушно, чем французы поступят с ними в Версале.

Чушь. Немцы в 1871 навязали условия мира, которые по их собственному мнению должны был уничтожить Францию экономически на всё обозримое будущее и навязали их с прямо высказывавшимся друг другу намерением такового уничтожения.

В Версале от немцев потребовали только компенсировать причинённый ими ущерб. (Не говоря уже о том, что и эти требования никогда не были выполнены.)

>В-3х, в ответ на "кому было воевать", напомню, что во всех сражениях 1871 года численное превосходство было на стороне французов (Ле Манс 100 тыс на 73 тыс; Сен-Квентин 44 тыс на 33 тыс; Лисьен 110 тыс на 45 тыс). Так что кому воевать вполне было. Но почему-то не было ни одного компетентного генерала.

Генералы были. Проблема заключалась в необученных солдатах и частях.

>>Что до "вояк", когда в начальный период доходило до частных боев равными силами, прусского перевеса вроде не наблюдалось, скорее наоборот.
>Так проиграли все вчистую. Чего не наблюдалось?

Тактического перевеса немцев.
От Iva
К СБ (26.05.2021 13:07:47)
Дата 28.05.2021 07:35:06

Re: Миф.

Привет!

>Чушь. Немцы в 1871 навязали условия мира, которые по их собственному мнению должны был уничтожить Францию экономически на всё обозримое будущее и навязали их с прямо высказывавшимся друг другу намерением такового уничтожения.

контрибуция 1871 составляла 10% от французского ВВП. Контрибуция, которую наложили в Версале на Германию составляла не помню 340?? %% от ВВП Германии. Три ВВП!

Владимир
От Iva
К Iva (28.05.2021 07:35:06)
Дата 28.05.2021 07:36:46

И еще

Привет!

>>Чушь. Немцы в 1871 навязали условия мира, которые по их собственному мнению должны был уничтожить Францию экономически на всё обозримое будущее и навязали их с прямо высказывавшимся друг другу намерением такового уничтожения.
>
>контрибуция 1871 составляла 10% от французского ВВП. Контрибуция, которую наложили в Версале на Германию составляла не помню 340?? %% от ВВП Германии. Три ВВП!

Размер контрибуции 1871 был определен по образу контрибуции наложенной на Пруссию в 1807.

Владимир
От Андю
К Iva (28.05.2021 07:36:46)
Дата 28.05.2021 10:09:55

Ре: И еще

Здравствуйте,

>>контрибуция 1871 составляла 10% от французского ВВП. Контрибуция, которую наложили в Версале на Германию составляла не помню 340?? %% от ВВП Германии. Три ВВП!

Finally, Германия выплатила Франции по итогам ПМВ контрибуцию более чем сравнимую с французской после 1871 г.

>Размер контрибуции 1871 был определен по образу контрибуции наложенной на Пруссию в 1807.

Неправда, она была намного больше прусской.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (28.05.2021 10:09:55)
Дата 28.05.2021 11:30:58

Ре: И еще

Привет!

>>Размер контрибуции 1871 был определен по образу контрибуции наложенной на Пруссию в 1807.
>
>Неправда, она была намного больше прусской.

вы про абсолютный размер, а на душу или в процентах в ВВП - она приблизительно такая же.


Владимир
От Андю
К Iva (28.05.2021 11:30:58)
Дата 29.05.2021 00:17:30

В % на душу? Серьёзный аргумент, да. По-немецки. (-)
От Begletz
К Iva (28.05.2021 11:30:58)
Дата 28.05.2021 16:46:21

В любом случае, французы ее выплатили за 6 лет. (-)
От Андю
К Begletz (28.05.2021 16:46:21)
Дата 29.05.2021 00:27:43

У Ховарда не написано? Ай-ай-ай. Франция выплатила контрибуцию за ~2,5 года. (-)
От Iva
К Begletz (28.05.2021 16:46:21)
Дата 28.05.2021 17:20:01

Re: В любом...

Привет!

да, ЕМПНИ то там один "репарационный" займ собрал 42 млдр. Не знаю реальных денег или подписка.

Владимир
От Андю
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 10:37:52

О-ля-ля, колоссаль. (+)

Здравствуйте,

>Во-1х, войну допроиграла и подписала мир Третья Республика, 1870-1940.

3-я республика продолжила войну в стране, фактически лишившейся армии. 2 неполных корпуса, немного артиллерии, морячки, немного стрелковки и почти полное отсутствие подготовленного резерва. Тем не менее, война продолжалась ещё практически полгода против прусской армии, подготовленной, многочисленной и обогатившейся огромным боевым опытом.

>Во-2х, ничего позорного в этом мире не было. Немцы поступили с Францией куда более великодушно, чем французы поступят с ними в Версале.

"Отжимание" двух приграничных регионов, конечно не является позором с точки зрения типичного русо-туристо, считающего, что Эльзас и Лотарингия -- это немецкие земли, населённые немцами. И 5 миллиардов золотом не позор, с условием ухода оккупанта только после выплаты. И оплата присутствия прусских войск на территории Франции не позор. Зато Версаль, конечно, страшный позор и издевательство над невинным гансами.

>В-3х, в ответ на "кому было воевать", напомню, что во всех сражениях 1871 года численное превосходство было на стороне французов (Ле Манс 100 тыс на 73 тыс; Сен-Квентин 44 тыс на 33 тыс; Лисьен 110 тыс на 45 тыс). Так что кому воевать вполне было. Но почему-то не было ни одного компетентного генерала.

Вы не знаете истории франко-прусской, отсюда и такие надуманные вопросы.

>Так проиграли все вчистую. Чего не наблюдалось?

Того, что полдня 2 баварских дивизии не могли сбить с оборонительной позиции одну неполную дивизию. Что два армейских корпуса умывались кровью в бою против неполного одного, пока не подходил третий, заходивший с фланга. И т.д. и т.п. Хотя, в итоге проиграли, кто спорит. Хорошо, когда есть мега-перевес в артиллерии и мега-резервы подготовленных и мотивированных войск, ведомых безусловно великим Мольтке.

Всего хорошего, Андрей.
От Thorn
К Андю (26.05.2021 10:37:52)
Дата 26.05.2021 17:48:53

Альзас и Лорен

"типичного русо-туристо, считающего, что Эльзас и Лотарингия -- это немецкие земли, населённые немцами."

А это не так?
От Андю
К Thorn (26.05.2021 17:48:53)
Дата 26.05.2021 18:02:57

Нет, конечно. (-)
От Thorn
К Андю (26.05.2021 18:02:57)
Дата 26.05.2021 18:30:24

Re: Нет, конечно.

А я всегда-то думал, что это исконно немецкие земли, которые Луи Каторз анексировал. Возможно населением быть под французам нравилось больше, чем быть под прусакам, но тем не менее там говорили именно по немецки и где-то до сих пор говорят. Да и в периоде полувековном периоде немецкой власти какие то особые изблики французского патриотизма не припомню. Были какие то профранцузкие организации, но они имели довольно маргинальную поддержку. La Strasbourgeoise в самом Штрасбурге не пели.
От Begletz
К Thorn (26.05.2021 18:30:24)
Дата 26.05.2021 20:44:09

Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не всю Лотарингию

и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.
От Д.И.У.
К Begletz (26.05.2021 20:44:09)
Дата 26.05.2021 22:20:33

Re: Не будем...

>и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.

Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не просто Северную Лотарингию, но крупнейший в зарубежной Европе железнорудный район, тем самым подорвав французскую индустриализацию и пришпорив свою в "век угля и стали".
А с Эльзасом отторгли основное месторождение калийных солей во Франции, тем самым нанеся удар и по французскому сельскому хозяйству.
От Begletz
К Д.И.У. (26.05.2021 22:20:33)
Дата 26.05.2021 23:30:09

Re: Не будем...

>>и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.
>
>Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не просто Северную Лотарингию, но крупнейший в зарубежной Европе железнорудный район, тем самым подорвав французскую индустриализацию и пришпорив свою в "век угля и стали".
>А с Эльзасом отторгли основное месторождение калийных солей во Франции, тем самым нанеся удар и по французскому сельскому хозяйству.

Дык, колонии на что? Грех жаловаться тем, кто полмира под себя загреб:)) Однако, оценки запасов руды Лотарингского бассейна на 1911 давали следующие цифры, в млн метрических тон:

Во Франции: 3,300
В Германии: 1,841
В Люксембурге: 250

Так что большая часть месторождений осталась во Франции.
От Д.И.У.
К Begletz (26.05.2021 23:30:09)
Дата 26.05.2021 23:55:27

Re: Не будем...

>>>и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.
>>
>>Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не просто Северную Лотарингию, но крупнейший в зарубежной Европе железнорудный район, тем самым подорвав французскую индустриализацию и пришпорив свою в "век угля и стали".
>>А с Эльзасом отторгли основное месторождение калийных солей во Франции, тем самым нанеся удар и по французскому сельскому хозяйству.
>
>Дык, колонии на что? Грех жаловаться тем, кто полмира под себя загреб:))

Эти колонии, появившиеся в основном с 1880-х гг., поглощали больше средств, чем давали. "Обогащение Европы за счёт колоний" - по большей части миф. Где там у Франции железная руда в больших количествах и на приемлемой дальности? Разве что в Мавритании, где её нашли в 1952 г., а добывать стали в 1960-м - как раз при провозглашении независимости.

>Однако, оценки запасов руды Лотарингского бассейна на 1911 давали следующие цифры, в млн метрических тон:

>Во Франции: 3,300
>В Германии: 1,841
>В Люксембурге: 250

>Так что большая часть месторождений осталась во Франции.

Важны не только "запасы", но и удобство их извлечения (глубина залегания). Судя по местам развития металлургии поверх, удобно добывать было только в Люксембурге и во Франции прямо к югу от люксембургской границы - именно в том районе, который аннексировали немцы. Не надо их считать ни дураками, ни альтруистами.
От Begletz
К Д.И.У. (26.05.2021 23:55:27)
Дата 27.05.2021 04:31:46

Re: Не будем...

>>Так что большая часть месторождений осталась во Франции.
>
>Важны не только "запасы", но и удобство их извлечения (глубина залегания). Судя по местам развития металлургии поверх, удобно добывать было только в Люксембурге и во Франции прямо к югу от люксембургской границы - именно в том районе, который аннексировали немцы. Не надо их считать ни дураками, ни альтруистами.

Я их не считаю дураками. А вы меня считаете? Потому что вы пытаетесь меня убедить, что аннексия части Лотарингии Германией привела к нехватке железной руды во Франции. Но как это сочеталось с тем, что в 1913-м Франция экспортировала 41.5% добываемой железной руды?! При том, что 92% французской руды добывалось в этой самой французской Лотарингии.
От Д.И.У.
К Begletz (27.05.2021 04:31:46)
Дата 27.05.2021 11:40:21

Re: Не будем...

>>>Так что большая часть месторождений осталась во Франции.
>>
>>Важны не только "запасы", но и удобство их извлечения (глубина залегания). Судя по местам развития металлургии поверх, удобно добывать было только в Люксембурге и во Франции прямо к югу от люксембургской границы - именно в том районе, который аннексировали немцы. Не надо их считать ни дураками, ни альтруистами.
>
>Я их не считаю дураками. А вы меня считаете? Потому что вы пытаетесь меня убедить, что аннексия части Лотарингии Германией привела к нехватке железной руды во Франции. Но как это сочеталось с тем, что в 1913-м Франция экспортировала 41.5% добываемой железной руды?! При том, что 92% французской руды добывалось в этой самой французской Лотарингии.

Между 1871 и 1913 гг. прошло 42 года.
У Франции осталась худшая западная половина лотарингского месторождения (в Лонгви), лучшая досталась немцам. У Франции есть и другие месторождения железной руды (в Нормандии, Анжу), но по размеру и доступности они не идут в сравнение с лотарингским. А удобная, с выходом к поверхности, в Лотарингии добыча только у люксембургской границы.
Вместо своих абстракций, хоть раз взгляните на карту экономической географии Франции:
https://www.france.promotour.info/maps/maps/france-minerals.jpg


https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/s2260901c31a46c4c/image/i24c5c9209737e1c1/version/1448540788/image.jpg


Лонгви остался за французами, как приграничный город, всё восточнее захватили немцы.
Кстати, вместе с лучшим французским месторождением железной руды немцы отторгли и крупное угольное месторождение в той же Сев. Лотарингии, по соседству.
От Begletz
К Д.И.У. (27.05.2021 11:40:21)
Дата 27.05.2021 16:30:15

Re: Не будем...


>>Я их не считаю дураками. А вы меня считаете? Потому что вы пытаетесь меня убедить, что аннексия части Лотарингии Германией привела к нехватке железной руды во Франции. Но как это сочеталось с тем, что в 1913-м Франция экспортировала 41.5% добываемой железной руды?! При том, что 92% французской руды добывалось в этой самой французской Лотарингии.
>
>Между 1871 и 1913 гг. прошло 42 года.
>У Франции осталась худшая западная половина лотарингского месторождения (в Лонгви), лучшая досталась немцам. У Франции есть и другие месторождения железной руды (в Нормандии, Анжу), но по размеру и доступности они не идут в сравнение с лотарингским. А удобная, с выходом к поверхности, в Лотарингии добыча только у люксембургской границы.
>Вместо своих абстракций, хоть раз взгляните на карту экономической географии Франции:
>
https://www.france.promotour.info/maps/maps/france-minerals.jpg



>
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/s2260901c31a46c4c/image/i24c5c9209737e1c1/version/1448540788/image.jpg



>Лонгви остался за французами, как приграничный город, всё восточнее захватили немцы.
>Кстати, вместе с лучшим французским месторождением железной руды немцы отторгли и крупное угольное месторождение в той же Сев. Лотарингии, по соседству.

Простите, но это ваши современные карты абстракции, вместе с причитаниеми вроде "лучшие" и "худшие". А я вам даю не абстракции, а вполне конкретные цифры. Не нужно было Франции столько руды, поэтому и экспортировали ее с конца 19 в. С 1901 экспорт вообще попер, как на дрожжах, и уже в 1904 перевалил за 1 млн т.
От Андю
К Thorn (26.05.2021 18:30:24)
Дата 26.05.2021 18:39:49

Ре: Нет, конечно.

Здравствуйте,

>А я всегда-то думал, что это исконно немецкие земли, которые Луи Каторз анексировал.

Весь восток Франции фактически анексирован у СРИ. И Жанна д'Арк из Лотарингии.

Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 29.05.2021 00:35:51

Ре: Нет, конечно.

Мне кажется, весь этот спор - попытка натянуть фрачную пару на осьминога, попытка рассортировать по сложившимся нациям новейшего времени вполне себе свобеобразную и отдельную общность. Которая и сейчас вполне себе есть, как говорил мой знакомый, "Же сью эльзасьен", и никаких французов!

>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

Ну, продолжая аналогию, они не поляки, они типа "западенцы" :)
От Андю
К Alexeich (29.05.2021 00:35:51)
Дата 29.05.2021 00:38:35

Ре: Нет, конечно.

Здравствуйте,

>Мне кажется, весь этот спор - попытка натянуть фрачную пару на осьминога, попытка рассортировать по сложившимся нациям новейшего времени вполне себе свобеобразную и отдельную общность. Которая и сейчас вполне себе есть, как говорил мой знакомый, "Же сью эльзасьен", и никаких французов!

Локальные сепаратизьмы -- болячки всех великих наций. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 27.05.2021 10:23:40

А по какому принципу проводилась граница в 1871?

Чисто географически - например, по гребню Вогез, или немцы приводили какие-то исторические/этнографические обоснования? Типа, эта коммуна - франкоговорящая, пускай остаётся на французской стороне?
От Андю
К B~M (27.05.2021 10:23:40)
Дата 27.05.2021 10:28:48

Не знаю деталей, увы. ИМХО, превалировали военные причины. (+)

Здравствуйте,

>Чисто географически - например, по гребню Вогез, или немцы приводили какие-то исторические/этнографические обоснования? Типа, эта коммуна - франкоговорящая, пускай остаётся на французской стороне?

Т.е. это возьмём, т.к. нужно военным, а это брать не будем, т.к. слишком далеко/французы упрутся. Мец -- в первую очередь военная причина, насколько я знаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (27.05.2021 10:28:48)
Дата 27.05.2021 16:43:37

Прочтите Ховарда, наконец. Стр 447-55 в англ хардкавере. (-)
От lesnik
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 27.05.2021 01:27:43

Знал одну деваху из Эльзаса

>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

Знал по работе одну деваху из Эльзаса, фамилия по написанию немецкая, но произносилась как-то немыслимо по-французски. Считала себе француженкой, родной язык французский, но свободно говорила по-немецки и работала в немецкой фирме в Германии.

Страшная - жуть. Уродливей девицы не видел, 100 кг жира, покрытых прыщами, при том была замужем.
От Thorn
К lesnik (27.05.2021 01:27:43)
Дата 27.05.2021 13:50:16

Re: Знал одну...

>>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.
>
>Знал по работе одну деваху из Эльзаса, фамилия по написанию немецкая, но произносилась как-то немыслимо по-французски. Считала себе француженкой, родной язык французский, но свободно говорила по-немецки и работала в немецкой фирме в Германии.

>Страшная - жуть. Уродливей девицы не видел, 100 кг жира, покрытых прыщами, при том была замужем.

Знал одного докторо из Эльзаса, считал себя именно эльзасцем. Примеры есть в любую сторону.
От Андю
К lesnik (27.05.2021 01:27:43)
Дата 27.05.2021 10:23:10

А я наоборот самую красивую француженку (+)

Здравствуйте,

знал именно из Эльзаса. Блондинка с голубыми глазами по фамилии Мюллер. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Thorn
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 26.05.2021 21:11:02

Ре: Нет, конечно.

>Здравствуйте,

>>А я всегда-то думал, что это исконно немецкие земли, которые Луи Каторз анексировал.
>
>Весь восток Франции фактически анексирован у СРИ. И Жанна д'Арк из Лотарингии.

>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

>Всего хорошего, Андрей.


Конечно, но там есть такая штука - романо-германская языковая граница. Некоторые территории были в составе СРИ, но романоязычные, а некоторые позже в составе Франции, но германоязычные.
От Begletz
К Андю (26.05.2021 10:37:52)
Дата 26.05.2021 16:54:46

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>Вы не знаете истории франко-прусской, отсюда и такие надуманные вопросы.

Мы уже убедились в предыдущих дискурсах, что при всей вашей амбициозности у вас самого имеются серьезные пробелы в знаниях. Прочтите, наконец, Ховарда. М б не будете рассказывать сказки про одну винтовку на троих.
От sss
К Андю (26.05.2021 10:37:52)
Дата 26.05.2021 10:51:22

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>3-я республика продолжила войну в стране, фактически лишившейся армии. 2 неполных корпуса, немного артиллерии, морячки, немного стрелковки и почти полное отсутствие подготовленного резерва. Тем не менее, война продолжалась ещё практически полгода против прусской армии, подготовленной, многочисленной и обогатившейся огромным боевым опытом.

Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.
От TMU
К sss (26.05.2021 10:51:22)
Дата 26.05.2021 12:14:45

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.



Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.
От Skvortsov
К TMU (26.05.2021 12:14:45)
Дата 26.05.2021 13:21:33

В СССР была другая схема железных дорог.

>>Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.

>Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.

Дороги были связаны не только через московский узел.

https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/11/12/regnum_picture_14472779427659174_normal.jpg





От TMU
К Skvortsov (26.05.2021 13:21:33)
Дата 26.05.2021 13:42:46

Re: В СССР...

>>>Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.
>>Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.
>Дороги были связаны не только через московский узел.
>
https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/11/12/regnum_picture_14472779427659174_normal.jpg





Я знаком с этой картой. Разумеется, перевозки не остановились бы полностью, но тут хотелось бы заслушать специалистов - какова была пропускная способность остававшихся в этом случае дорог (которые и так не простаивали), насколько удлинялось плечо и т.п.




От Skvortsov
К TMU (26.05.2021 13:42:46)
Дата 26.05.2021 14:30:45

Re: В СССР...


>Я знаком с этой картой. Разумеется, перевозки не остановились бы полностью, но тут хотелось бы заслушать специалистов - какова была пропускная способность остававшихся в этом случае дорог (которые и так не простаивали), насколько удлинялось плечо и т.п.

Они и частично бы не остановились. И пропускная способность остававшихся в этом случае дорог - величина постоянная.
От TMU
К Skvortsov (26.05.2021 14:30:45)
Дата 26.05.2021 14:59:35

Re: В СССР...

>>Я знаком с этой картой. Разумеется, перевозки не остановились бы полностью, но тут хотелось бы заслушать специалистов - какова была пропускная способность остававшихся в этом случае дорог (которые и так не простаивали), насколько удлинялось плечо и т.п.
>
>Они и частично бы не остановились. И пропускная способность остававшихся в этом случае дорог - величина постоянная.



Звучит так, будто потеря Москвы не имела бы особого значения для советской транспортной системы )
От Skvortsov
К TMU (26.05.2021 14:59:35)
Дата 26.05.2021 15:08:36

Re: В СССР...


>Звучит так, будто потеря Москвы не имела бы особого значения для советской транспортной системы )

Москва важна при наступлении на запад, для сортировки грузов и составления эшелонов, отправляемых по разным направлениям.
От sss
К TMU (26.05.2021 12:14:45)
Дата 26.05.2021 12:56:42

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.

Аналогия вполне корректная, ИМХО.
Причем Франция как бы не еще больше чем Россия централизована и в транспортном, и в промышленном, и в политическом отношении вокруг Париже, откуда собственно знаменитое "кто владеет Парижем - тот владеет Францией".

Даже в 1814, до эпохи железных дорог, выход врага к Парижу и угроза его штурма моментально заставили сдаться самого Наполеона, хотя до этого момента у него в ту кампанию все шло не так уж плохо. С железными дорогами значение Парижа как критически важного жизненного центра, потеря которого = катастрофа, только выросло.
От VLADIMIR
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 06:59:02

Фриц индивидуально очень силен, + командный дух (camaraderie) (-)