От Д.И.У.
К Begletz
Дата 25.05.2021 23:00:10
Рубрики WWI; WWII; Загадки;

Миф.

Что ж они так вчистую слили в 1806 г. той же Франции.
И в 1914-18 гг. их поражение - закономерный французский успех. Результат десятилетий работы французской дипломатии (нашедшей и привязавшей нужных союзников), финансов (тесно связанных с дипломатией - булкохрустящей ли по уши в долгах Росимперии это отрицать), промышленности, сумевших достаточно подготовиться и мобилизоваться.

Тогда как конкретно к 1870 и 1940 гг. не сумели подготовиться и мобилизоваться вовремя по объективно-историческим социально-политическим причинам, которые не стоит подменять нацистскими мифами про врождённых и вечных арийцев-юберменшей и унтерменшей-лягушатников.

1870 г. предшествовал период загнивания режима "Наполеона Малого", когда щёконадувательство застилало реальность - прусская Германия, напротив, двигалась по восходящей в этот конкретный исторический отрезок.
1940 г. предшествовал долговременный паралич вследствие борьбы левых и правых - то "Народный Фронт", то предфашистский режим с запретом компартии. Левые не желали тратиться на армейских реакционеров за счёт социальных нужд, последующие правые полагали, что левые хуже Гитлера, да и времени у них уже не было. Вот и не мобилизовались. А Германия мобилизовалась за 7 лет на крайне-правой основе.
От Begletz
К Д.И.У. (25.05.2021 23:00:10)
Дата 26.05.2021 00:29:03

Re: Миф.

Я это не буду комментировать, но один момент все же отмечу:

>1870 г. предшествовал период загнивания режима "Наполеона Малого", когда щёконадувательство застилало реальность - прусская Германия, напротив, двигалась по восходящей в этот конкретный исторический отрезок.

Не было никакого загнивания при Н3. Это был период политической стабильности и подъема французской экономики, когда заново был отстроен Париж. В этом и была суть режима Н3, при котором не было не то, что попыток революций, но даже забастовок. Свободолюбивые французы променяли свою свободу за экономическое процветание. Но в армии был бардак и тотальная некомпетентность. Почему, это интересный вопрос. Рекомендую почитать Майкла Ховарда. Прекрасная книга, переведена на русский и лежит в сети. Он называет одной из причин пренебрежительное отношение общества к армии. Французская армия была убежищем лузеров. И судя по их подготовке к ПМВ, она им и осталась.

Я напомню, что Франция проиграла войну 1870-1 дважды, сначала как монархия, потом как демократия. Как волка ни корми, а немцы вояки получше их были.
От Д.И.У.
К Begletz (26.05.2021 00:29:03)
Дата 26.05.2021 01:20:25

Re: Миф.

>Я это не буду комментировать, но один момент все же отмечу:

>>1870 г. предшествовал период загнивания режима "Наполеона Малого", когда щёконадувательство застилало реальность - прусская Германия, напротив, двигалась по восходящей в этот конкретный исторический отрезок.
>
>Не было никакого загнивания при Н3. Это был период политической стабильности и подъема французской экономики, когда заново был отстроен Париж.

Еще какое было. Не сразу, а в 1860-е, параллельно с деградацией самого недоимператора. И внешняя политика приняла бездарно-авантюристический характер, и социальное напряжение стало нарастать - до поры подавляемое жандармскими методами и демагогическими уловками, но это была "стабильность на вулкане".

>В этом и была суть режима Н3, при котором не было не то, что попыток революций, но даже забастовок. Свободолюбивые французы променяли свою свободу за экономическое процветание.

А Парижскую Коммуну жидомасоны завезли в пломбированном вагоне. И забастовки были запрещены до 1864 г.
Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.

>Но в армии был бардак и тотальная некомпетентность. Почему, это интересный вопрос.

Не бывает такого, чтобы в государстве и обществе загнивание, а в отдельно взятой армии благолепие. Или наоборот.

>Рекомендую почитать Майкла Ховарда. Прекрасная книга, переведена на русский и лежит в сети. Он называет одной из причин пренебрежительное отношение общества к армии. Французская армия была убежищем лузеров. И судя по их подготовке к ПМВ, она им и осталась.

Еще полезнее почитать собственно французских классических писателей от Виктора Гюго до Анатоля Франса для понимания тогдашнего французского общества изнутри. Многие иллюзии рассеются.

>Я напомню, что Франция проиграла войну 1870-1 дважды, сначала как монархия, потом как демократия. Как волка ни корми, а немцы вояки получше их были.

Какая еще "демократия" - кому было воевать по-настоящему после Седана и Меца. Алжирскую армию вернули с полпути в связи с восстаниями в Алжире - буржуазия решила, что лучше позорный мир с немцами, чем потеря главной колонии.
Что до "вояк", когда в начальный период доходило до частных боев равными силами, прусского перевеса вроде не наблюдалось, скорее наоборот.
От СБ
К Д.И.У. (26.05.2021 01:20:25)
Дата 26.05.2021 13:02:28

Re: Миф.


>Еще какое было. Не сразу, а в 1860-е, параллельно с деградацией самого недоимператора. И внешняя политика приняла бездарно-авантюристический характер, и социальное напряжение стало нарастать - до поры подавляемое жандармскими методами и демагогическими уловками, но это была "стабильность на вулкане".

"Нарастание социального напряжения" и прочие "жандармские методы" - это марксистская шизофазия. Как в большинстве случаев, так и в этом конкретном, используемая для натягивания на теорию смут, очевидным образом вызванных проигранной войной.

>Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.

Стремилось, но по разным причинам не срослось. В частности из-за отсутствия убедительного претендентаю

>>Но в армии был бардак и тотальная некомпетентность. Почему, это интересный вопрос.
>
>Не бывает такого, чтобы в государстве и обществе загнивание, а в отдельно взятой армии благолепие. Или наоборот.

Не только бывает - это даже весьма распространённая ситуация. Например, прямо сейчас все основные страны старой Европы экономически и даже, несмотря на проявляющиеся новые болячки, социально благополучнее подавляющего большинства прочих стран мира, но их вооружённые силы находятся в состоянии, явно указывающем на то, что возможность их использования, кроме отдельных элементов, даже не рассматривается.

>Еще полезнее почитать собственно французских классических писателей от Виктора Гюго до Анатоля Франса для понимания тогдашнего французского общества изнутри. Многие иллюзии рассеются.

Чтение писателей позволяет понять изнутри только самих писателей. Ну или бытовые подробности/базовые предположения, которые проходят очевидным для писателя и целевой аудитории фоном, но для этого нужно внимательное, критическое чтение.

>Какая еще "демократия" - кому было воевать по-настоящему после Седана и Меца. Алжирскую армию вернули с полпути в связи с восстаниями в Алжире - буржуазия решила, что лучше позорный мир с немцами, чем потеря главной колонии.

А что, её реальные силы могли бы изменить условия мира с немцами?
От Thorn
К СБ (26.05.2021 13:02:28)
Дата 26.05.2021 18:35:31

Re: Миф.




>>Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.
>
>Стремилось, но по разным причинам не срослось. В частности из-за отсутствия убедительного претендентаю



Ну да, конт де Шамбор был (цензура) :)
От Begletz
К Д.И.У. (26.05.2021 01:20:25)
Дата 26.05.2021 06:12:10

Re: Миф.

>Еще какое было. Не сразу, а в 1860-е, параллельно с деградацией самого недоимператора. И внешняя политика приняла бездарно-авантюристический характер, и социальное напряжение стало нарастать - до поры подавляемое жандармскими методами и демагогическими уловками, но это была "стабильность на вулкане".

Открываем Тейлора, смотрим Табл Х во Введении, "рост промышленного производства в развитых странах". И видим, что у Франции в 1860-70 рост 19%ю Это хуже, чем у Англии, но лучше, чем у Германии (только 14%). Смотрим Табл IX и видим, что на 1870 выплавка стали у Франции и Германии была равная, по 0.3 млн т. В чем загнивание?

>>В этом и была суть режима Н3, при котором не было не то, что попыток революций, но даже забастовок. Свободолюбивые французы променяли свою свободу за экономическое процветание.
>
>А Парижскую Коммуну жидомасоны завезли в пломбированном вагоне. И забастовки были запрещены до 1864 г.

Парижская Коммуна была уже сильно позже. После войны.

>Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.

Да, свободолюбие внезапно вернулось.

>>Но в армии был бардак и тотальная некомпетентность. Почему, это интересный вопрос.
>
>Не бывает такого, чтобы в государстве и обществе загнивание, а в отдельно взятой армии благолепие. Или наоборот.

Бывает, почему ж нет. Как 1-е, так и 2-е.

>>Рекомендую почитать Майкла Ховарда. Прекрасная книга, переведена на русский и лежит в сети. Он называет одной из причин пренебрежительное отношение общества к армии. Французская армия была убежищем лузеров. И судя по их подготовке к ПМВ, она им и осталась.
>
>Еще полезнее почитать собственно французских классических писателей от Виктора Гюго до Анатоля Франса для понимания тогдашнего французского общества изнутри. Многие иллюзии рассеются.

Ой, авторитета нашли, Гюго. Это как о современной России почитать Акунина.

>>Я напомню, что Франция проиграла войну 1870-1 дважды, сначала как монархия, потом как демократия. Как волка ни корми, а немцы вояки получше их были.
>
>Какая еще "демократия" - кому было воевать по-настоящему после Седана и Меца. Алжирскую армию вернули с полпути в связи с восстаниями в Алжире - буржуазия решила, что лучше позорный мир с немцами, чем потеря главной колонии.

Во-1х, войну допроиграла и подписала мир Третья Республика, 1870-1940. Во-2х, ничего позорного в этом мире не было. Немцы поступили с Францией куда более великодушно, чем французы поступят с ними в Версале. В-3х, в ответ на "кому было воевать", напомню, что во всех сражениях 1871 года численное превосходство было на стороне французов (Ле Манс 100 тыс на 73 тыс; Сен-Квентин 44 тыс на 33 тыс; Лисьен 110 тыс на 45 тыс). Так что кому воевать вполне было. Но почему-то не было ни одного компетентного генерала.

>Что до "вояк", когда в начальный период доходило до частных боев равными силами, прусского перевеса вроде не наблюдалось, скорее наоборот.

Так проиграли все вчистую. Чего не наблюдалось?
От Кострома
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 13:43:01

Я чего то не пойму

О какой германии идёт речь?
Ничего что она как государство возниклаа в 1871 году
От Begletz
К Кострома (26.05.2021 13:43:01)
Дата 26.05.2021 17:17:05

Re: Я чего...

>О какой германии идёт речь?
>Ничего что она как государство возниклаа в 1871 году

На 1850, 1860 и 1870 суммарные данные по странам, которые станут Германией.
От Кострома
К Begletz (26.05.2021 17:17:05)
Дата 26.05.2021 19:52:26

Хорошая шутка - ага

>>О какой германии идёт речь?
>>Ничего что она как государство возниклаа в 1871 году
>
>На 1850, 1860 и 1870 суммарные данные по странам, которые станут Германией.


Ничего что эти страны в определённые периоды были враждебны друг другу?
От Begletz
К Кострома (26.05.2021 19:52:26)
Дата 26.05.2021 20:03:33

Re: Хорошая шутка...

>Ничего что эти страны в определённые периоды были враждебны друг другу?

Ничего.
От СБ
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 13:07:47

Re: Миф.

>>Еще какое было. Не сразу, а в 1860-е, параллельно с деградацией самого недоимператора. И внешняя политика приняла бездарно-авантюристический характер, и социальное напряжение стало нарастать - до поры подавляемое жандармскими методами и демагогическими уловками, но это была "стабильность на вулкане".
>
>Открываем Тейлора, смотрим Табл Х во Введении, "рост промышленного производства в развитых странах". И видим, что у Франции в 1860-70 рост 19%ю Это хуже, чем у Англии, но лучше, чем у Германии (только 14%). Смотрим Табл IX и видим, что на 1870 выплавка стали у Франции и Германии была равная, по 0.3 млн т. В чем загнивание?

>>>В этом и была суть режима Н3, при котором не было не то, что попыток революций, но даже забастовок. Свободолюбивые французы променяли свою свободу за экономическое процветание.
>>
>>А Парижскую Коммуну жидомасоны завезли в пломбированном вагоне. И забастовки были запрещены до 1864 г.
>
>Парижская Коммуна была уже сильно позже. После войны.

>>Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.
>

>Во-1х, войну допроиграла и подписала мир Третья Республика, 1870-1940. Во-2х, ничего позорного в этом мире не было. Немцы поступили с Францией куда более великодушно, чем французы поступят с ними в Версале.

Чушь. Немцы в 1871 навязали условия мира, которые по их собственному мнению должны был уничтожить Францию экономически на всё обозримое будущее и навязали их с прямо высказывавшимся друг другу намерением такового уничтожения.

В Версале от немцев потребовали только компенсировать причинённый ими ущерб. (Не говоря уже о том, что и эти требования никогда не были выполнены.)

>В-3х, в ответ на "кому было воевать", напомню, что во всех сражениях 1871 года численное превосходство было на стороне французов (Ле Манс 100 тыс на 73 тыс; Сен-Квентин 44 тыс на 33 тыс; Лисьен 110 тыс на 45 тыс). Так что кому воевать вполне было. Но почему-то не было ни одного компетентного генерала.

Генералы были. Проблема заключалась в необученных солдатах и частях.

>>Что до "вояк", когда в начальный период доходило до частных боев равными силами, прусского перевеса вроде не наблюдалось, скорее наоборот.
>Так проиграли все вчистую. Чего не наблюдалось?

Тактического перевеса немцев.
От Iva
К СБ (26.05.2021 13:07:47)
Дата 28.05.2021 07:35:06

Re: Миф.

Привет!

>Чушь. Немцы в 1871 навязали условия мира, которые по их собственному мнению должны был уничтожить Францию экономически на всё обозримое будущее и навязали их с прямо высказывавшимся друг другу намерением такового уничтожения.

контрибуция 1871 составляла 10% от французского ВВП. Контрибуция, которую наложили в Версале на Германию составляла не помню 340?? %% от ВВП Германии. Три ВВП!

Владимир
От Iva
К Iva (28.05.2021 07:35:06)
Дата 28.05.2021 07:36:46

И еще

Привет!

>>Чушь. Немцы в 1871 навязали условия мира, которые по их собственному мнению должны был уничтожить Францию экономически на всё обозримое будущее и навязали их с прямо высказывавшимся друг другу намерением такового уничтожения.
>
>контрибуция 1871 составляла 10% от французского ВВП. Контрибуция, которую наложили в Версале на Германию составляла не помню 340?? %% от ВВП Германии. Три ВВП!

Размер контрибуции 1871 был определен по образу контрибуции наложенной на Пруссию в 1807.

Владимир
От Андю
К Iva (28.05.2021 07:36:46)
Дата 28.05.2021 10:09:55

Ре: И еще

Здравствуйте,

>>контрибуция 1871 составляла 10% от французского ВВП. Контрибуция, которую наложили в Версале на Германию составляла не помню 340?? %% от ВВП Германии. Три ВВП!

Finally, Германия выплатила Франции по итогам ПМВ контрибуцию более чем сравнимую с французской после 1871 г.

>Размер контрибуции 1871 был определен по образу контрибуции наложенной на Пруссию в 1807.

Неправда, она была намного больше прусской.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (28.05.2021 10:09:55)
Дата 28.05.2021 11:30:58

Ре: И еще

Привет!

>>Размер контрибуции 1871 был определен по образу контрибуции наложенной на Пруссию в 1807.
>
>Неправда, она была намного больше прусской.

вы про абсолютный размер, а на душу или в процентах в ВВП - она приблизительно такая же.


Владимир
От Андю
К Iva (28.05.2021 11:30:58)
Дата 29.05.2021 00:17:30

В % на душу? Серьёзный аргумент, да. По-немецки. (-)
От Begletz
К Iva (28.05.2021 11:30:58)
Дата 28.05.2021 16:46:21

В любом случае, французы ее выплатили за 6 лет. (-)
От Андю
К Begletz (28.05.2021 16:46:21)
Дата 29.05.2021 00:27:43

У Ховарда не написано? Ай-ай-ай. Франция выплатила контрибуцию за ~2,5 года. (-)
От Iva
К Begletz (28.05.2021 16:46:21)
Дата 28.05.2021 17:20:01

Re: В любом...

Привет!

да, ЕМПНИ то там один "репарационный" займ собрал 42 млдр. Не знаю реальных денег или подписка.

Владимир
От Андю
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 10:37:52

О-ля-ля, колоссаль. (+)

Здравствуйте,

>Во-1х, войну допроиграла и подписала мир Третья Республика, 1870-1940.

3-я республика продолжила войну в стране, фактически лишившейся армии. 2 неполных корпуса, немного артиллерии, морячки, немного стрелковки и почти полное отсутствие подготовленного резерва. Тем не менее, война продолжалась ещё практически полгода против прусской армии, подготовленной, многочисленной и обогатившейся огромным боевым опытом.

>Во-2х, ничего позорного в этом мире не было. Немцы поступили с Францией куда более великодушно, чем французы поступят с ними в Версале.

"Отжимание" двух приграничных регионов, конечно не является позором с точки зрения типичного русо-туристо, считающего, что Эльзас и Лотарингия -- это немецкие земли, населённые немцами. И 5 миллиардов золотом не позор, с условием ухода оккупанта только после выплаты. И оплата присутствия прусских войск на территории Франции не позор. Зато Версаль, конечно, страшный позор и издевательство над невинным гансами.

>В-3х, в ответ на "кому было воевать", напомню, что во всех сражениях 1871 года численное превосходство было на стороне французов (Ле Манс 100 тыс на 73 тыс; Сен-Квентин 44 тыс на 33 тыс; Лисьен 110 тыс на 45 тыс). Так что кому воевать вполне было. Но почему-то не было ни одного компетентного генерала.

Вы не знаете истории франко-прусской, отсюда и такие надуманные вопросы.

>Так проиграли все вчистую. Чего не наблюдалось?

Того, что полдня 2 баварских дивизии не могли сбить с оборонительной позиции одну неполную дивизию. Что два армейских корпуса умывались кровью в бою против неполного одного, пока не подходил третий, заходивший с фланга. И т.д. и т.п. Хотя, в итоге проиграли, кто спорит. Хорошо, когда есть мега-перевес в артиллерии и мега-резервы подготовленных и мотивированных войск, ведомых безусловно великим Мольтке.

Всего хорошего, Андрей.
От Thorn
К Андю (26.05.2021 10:37:52)
Дата 26.05.2021 17:48:53

Альзас и Лорен

"типичного русо-туристо, считающего, что Эльзас и Лотарингия -- это немецкие земли, населённые немцами."

А это не так?
От Андю
К Thorn (26.05.2021 17:48:53)
Дата 26.05.2021 18:02:57

Нет, конечно. (-)
От Thorn
К Андю (26.05.2021 18:02:57)
Дата 26.05.2021 18:30:24

Re: Нет, конечно.

А я всегда-то думал, что это исконно немецкие земли, которые Луи Каторз анексировал. Возможно населением быть под французам нравилось больше, чем быть под прусакам, но тем не менее там говорили именно по немецки и где-то до сих пор говорят. Да и в периоде полувековном периоде немецкой власти какие то особые изблики французского патриотизма не припомню. Были какие то профранцузкие организации, но они имели довольно маргинальную поддержку. La Strasbourgeoise в самом Штрасбурге не пели.
От Begletz
К Thorn (26.05.2021 18:30:24)
Дата 26.05.2021 20:44:09

Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не всю Лотарингию

и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.
От Д.И.У.
К Begletz (26.05.2021 20:44:09)
Дата 26.05.2021 22:20:33

Re: Не будем...

>и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.

Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не просто Северную Лотарингию, но крупнейший в зарубежной Европе железнорудный район, тем самым подорвав французскую индустриализацию и пришпорив свою в "век угля и стали".
А с Эльзасом отторгли основное месторождение калийных солей во Франции, тем самым нанеся удар и по французскому сельскому хозяйству.
От Begletz
К Д.И.У. (26.05.2021 22:20:33)
Дата 26.05.2021 23:30:09

Re: Не будем...

>>и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.
>
>Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не просто Северную Лотарингию, но крупнейший в зарубежной Европе железнорудный район, тем самым подорвав французскую индустриализацию и пришпорив свою в "век угля и стали".
>А с Эльзасом отторгли основное месторождение калийных солей во Франции, тем самым нанеся удар и по французскому сельскому хозяйству.

Дык, колонии на что? Грех жаловаться тем, кто полмира под себя загреб:)) Однако, оценки запасов руды Лотарингского бассейна на 1911 давали следующие цифры, в млн метрических тон:

Во Франции: 3,300
В Германии: 1,841
В Люксембурге: 250

Так что большая часть месторождений осталась во Франции.
От Д.И.У.
К Begletz (26.05.2021 23:30:09)
Дата 26.05.2021 23:55:27

Re: Не будем...

>>>и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.
>>
>>Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не просто Северную Лотарингию, но крупнейший в зарубежной Европе железнорудный район, тем самым подорвав французскую индустриализацию и пришпорив свою в "век угля и стали".
>>А с Эльзасом отторгли основное месторождение калийных солей во Франции, тем самым нанеся удар и по французскому сельскому хозяйству.
>
>Дык, колонии на что? Грех жаловаться тем, кто полмира под себя загреб:))

Эти колонии, появившиеся в основном с 1880-х гг., поглощали больше средств, чем давали. "Обогащение Европы за счёт колоний" - по большей части миф. Где там у Франции железная руда в больших количествах и на приемлемой дальности? Разве что в Мавритании, где её нашли в 1952 г., а добывать стали в 1960-м - как раз при провозглашении независимости.

>Однако, оценки запасов руды Лотарингского бассейна на 1911 давали следующие цифры, в млн метрических тон:

>Во Франции: 3,300
>В Германии: 1,841
>В Люксембурге: 250

>Так что большая часть месторождений осталась во Франции.

Важны не только "запасы", но и удобство их извлечения (глубина залегания). Судя по местам развития металлургии поверх, удобно добывать было только в Люксембурге и во Франции прямо к югу от люксембургской границы - именно в том районе, который аннексировали немцы. Не надо их считать ни дураками, ни альтруистами.
От Begletz
К Д.И.У. (26.05.2021 23:55:27)
Дата 27.05.2021 04:31:46

Re: Не будем...

>>Так что большая часть месторождений осталась во Франции.
>
>Важны не только "запасы", но и удобство их извлечения (глубина залегания). Судя по местам развития металлургии поверх, удобно добывать было только в Люксембурге и во Франции прямо к югу от люксембургской границы - именно в том районе, который аннексировали немцы. Не надо их считать ни дураками, ни альтруистами.

Я их не считаю дураками. А вы меня считаете? Потому что вы пытаетесь меня убедить, что аннексия части Лотарингии Германией привела к нехватке железной руды во Франции. Но как это сочеталось с тем, что в 1913-м Франция экспортировала 41.5% добываемой железной руды?! При том, что 92% французской руды добывалось в этой самой французской Лотарингии.
От Д.И.У.
К Begletz (27.05.2021 04:31:46)
Дата 27.05.2021 11:40:21

Re: Не будем...

>>>Так что большая часть месторождений осталась во Франции.
>>
>>Важны не только "запасы", но и удобство их извлечения (глубина залегания). Судя по местам развития металлургии поверх, удобно добывать было только в Люксембурге и во Франции прямо к югу от люксембургской границы - именно в том районе, который аннексировали немцы. Не надо их считать ни дураками, ни альтруистами.
>
>Я их не считаю дураками. А вы меня считаете? Потому что вы пытаетесь меня убедить, что аннексия части Лотарингии Германией привела к нехватке железной руды во Франции. Но как это сочеталось с тем, что в 1913-м Франция экспортировала 41.5% добываемой железной руды?! При том, что 92% французской руды добывалось в этой самой французской Лотарингии.

Между 1871 и 1913 гг. прошло 42 года.
У Франции осталась худшая западная половина лотарингского месторождения (в Лонгви), лучшая досталась немцам. У Франции есть и другие месторождения железной руды (в Нормандии, Анжу), но по размеру и доступности они не идут в сравнение с лотарингским. А удобная, с выходом к поверхности, в Лотарингии добыча только у люксембургской границы.
Вместо своих абстракций, хоть раз взгляните на карту экономической географии Франции:
https://www.france.promotour.info/maps/maps/france-minerals.jpg


https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/s2260901c31a46c4c/image/i24c5c9209737e1c1/version/1448540788/image.jpg


Лонгви остался за французами, как приграничный город, всё восточнее захватили немцы.
Кстати, вместе с лучшим французским месторождением железной руды немцы отторгли и крупное угольное месторождение в той же Сев. Лотарингии, по соседству.
От Begletz
К Д.И.У. (27.05.2021 11:40:21)
Дата 27.05.2021 16:30:15

Re: Не будем...


>>Я их не считаю дураками. А вы меня считаете? Потому что вы пытаетесь меня убедить, что аннексия части Лотарингии Германией привела к нехватке железной руды во Франции. Но как это сочеталось с тем, что в 1913-м Франция экспортировала 41.5% добываемой железной руды?! При том, что 92% французской руды добывалось в этой самой французской Лотарингии.
>
>Между 1871 и 1913 гг. прошло 42 года.
>У Франции осталась худшая западная половина лотарингского месторождения (в Лонгви), лучшая досталась немцам. У Франции есть и другие месторождения железной руды (в Нормандии, Анжу), но по размеру и доступности они не идут в сравнение с лотарингским. А удобная, с выходом к поверхности, в Лотарингии добыча только у люксембургской границы.
>Вместо своих абстракций, хоть раз взгляните на карту экономической географии Франции:
>
https://www.france.promotour.info/maps/maps/france-minerals.jpg



>
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/s2260901c31a46c4c/image/i24c5c9209737e1c1/version/1448540788/image.jpg



>Лонгви остался за французами, как приграничный город, всё восточнее захватили немцы.
>Кстати, вместе с лучшим французским месторождением железной руды немцы отторгли и крупное угольное месторождение в той же Сев. Лотарингии, по соседству.

Простите, но это ваши современные карты абстракции, вместе с причитаниеми вроде "лучшие" и "худшие". А я вам даю не абстракции, а вполне конкретные цифры. Не нужно было Франции столько руды, поэтому и экспортировали ее с конца 19 в. С 1901 экспорт вообще попер, как на дрожжах, и уже в 1904 перевалил за 1 млн т.
От Андю
К Thorn (26.05.2021 18:30:24)
Дата 26.05.2021 18:39:49

Ре: Нет, конечно.

Здравствуйте,

>А я всегда-то думал, что это исконно немецкие земли, которые Луи Каторз анексировал.

Весь восток Франции фактически анексирован у СРИ. И Жанна д'Арк из Лотарингии.

Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 29.05.2021 00:35:51

Ре: Нет, конечно.

Мне кажется, весь этот спор - попытка натянуть фрачную пару на осьминога, попытка рассортировать по сложившимся нациям новейшего времени вполне себе свобеобразную и отдельную общность. Которая и сейчас вполне себе есть, как говорил мой знакомый, "Же сью эльзасьен", и никаких французов!

>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

Ну, продолжая аналогию, они не поляки, они типа "западенцы" :)
От Андю
К Alexeich (29.05.2021 00:35:51)
Дата 29.05.2021 00:38:35

Ре: Нет, конечно.

Здравствуйте,

>Мне кажется, весь этот спор - попытка натянуть фрачную пару на осьминога, попытка рассортировать по сложившимся нациям новейшего времени вполне себе свобеобразную и отдельную общность. Которая и сейчас вполне себе есть, как говорил мой знакомый, "Же сью эльзасьен", и никаких французов!

Локальные сепаратизьмы -- болячки всех великих наций. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 27.05.2021 10:23:40

А по какому принципу проводилась граница в 1871?

Чисто географически - например, по гребню Вогез, или немцы приводили какие-то исторические/этнографические обоснования? Типа, эта коммуна - франкоговорящая, пускай остаётся на французской стороне?
От Андю
К B~M (27.05.2021 10:23:40)
Дата 27.05.2021 10:28:48

Не знаю деталей, увы. ИМХО, превалировали военные причины. (+)

Здравствуйте,

>Чисто географически - например, по гребню Вогез, или немцы приводили какие-то исторические/этнографические обоснования? Типа, эта коммуна - франкоговорящая, пускай остаётся на французской стороне?

Т.е. это возьмём, т.к. нужно военным, а это брать не будем, т.к. слишком далеко/французы упрутся. Мец -- в первую очередь военная причина, насколько я знаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (27.05.2021 10:28:48)
Дата 27.05.2021 16:43:37

Прочтите Ховарда, наконец. Стр 447-55 в англ хардкавере. (-)
От lesnik
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 27.05.2021 01:27:43

Знал одну деваху из Эльзаса

>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

Знал по работе одну деваху из Эльзаса, фамилия по написанию немецкая, но произносилась как-то немыслимо по-французски. Считала себе француженкой, родной язык французский, но свободно говорила по-немецки и работала в немецкой фирме в Германии.

Страшная - жуть. Уродливей девицы не видел, 100 кг жира, покрытых прыщами, при том была замужем.
От Thorn
К lesnik (27.05.2021 01:27:43)
Дата 27.05.2021 13:50:16

Re: Знал одну...

>>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.
>
>Знал по работе одну деваху из Эльзаса, фамилия по написанию немецкая, но произносилась как-то немыслимо по-французски. Считала себе француженкой, родной язык французский, но свободно говорила по-немецки и работала в немецкой фирме в Германии.

>Страшная - жуть. Уродливей девицы не видел, 100 кг жира, покрытых прыщами, при том была замужем.

Знал одного докторо из Эльзаса, считал себя именно эльзасцем. Примеры есть в любую сторону.
От Андю
К lesnik (27.05.2021 01:27:43)
Дата 27.05.2021 10:23:10

А я наоборот самую красивую француженку (+)

Здравствуйте,

знал именно из Эльзаса. Блондинка с голубыми глазами по фамилии Мюллер. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Thorn
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 26.05.2021 21:11:02

Ре: Нет, конечно.

>Здравствуйте,

>>А я всегда-то думал, что это исконно немецкие земли, которые Луи Каторз анексировал.
>
>Весь восток Франции фактически анексирован у СРИ. И Жанна д'Арк из Лотарингии.

>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

>Всего хорошего, Андрей.


Конечно, но там есть такая штука - романо-германская языковая граница. Некоторые территории были в составе СРИ, но романоязычные, а некоторые позже в составе Франции, но германоязычные.
От Begletz
К Андю (26.05.2021 10:37:52)
Дата 26.05.2021 16:54:46

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>Вы не знаете истории франко-прусской, отсюда и такие надуманные вопросы.

Мы уже убедились в предыдущих дискурсах, что при всей вашей амбициозности у вас самого имеются серьезные пробелы в знаниях. Прочтите, наконец, Ховарда. М б не будете рассказывать сказки про одну винтовку на троих.
От sss
К Андю (26.05.2021 10:37:52)
Дата 26.05.2021 10:51:22

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>3-я республика продолжила войну в стране, фактически лишившейся армии. 2 неполных корпуса, немного артиллерии, морячки, немного стрелковки и почти полное отсутствие подготовленного резерва. Тем не менее, война продолжалась ещё практически полгода против прусской армии, подготовленной, многочисленной и обогатившейся огромным боевым опытом.

Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.
От TMU
К sss (26.05.2021 10:51:22)
Дата 26.05.2021 12:14:45

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.



Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.
От Skvortsov
К TMU (26.05.2021 12:14:45)
Дата 26.05.2021 13:21:33

В СССР была другая схема железных дорог.

>>Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.

>Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.

Дороги были связаны не только через московский узел.

https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/11/12/regnum_picture_14472779427659174_normal.jpg





От TMU
К Skvortsov (26.05.2021 13:21:33)
Дата 26.05.2021 13:42:46

Re: В СССР...

>>>Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.
>>Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.
>Дороги были связаны не только через московский узел.
>
https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/11/12/regnum_picture_14472779427659174_normal.jpg





Я знаком с этой картой. Разумеется, перевозки не остановились бы полностью, но тут хотелось бы заслушать специалистов - какова была пропускная способность остававшихся в этом случае дорог (которые и так не простаивали), насколько удлинялось плечо и т.п.




От Skvortsov
К TMU (26.05.2021 13:42:46)
Дата 26.05.2021 14:30:45

Re: В СССР...


>Я знаком с этой картой. Разумеется, перевозки не остановились бы полностью, но тут хотелось бы заслушать специалистов - какова была пропускная способность остававшихся в этом случае дорог (которые и так не простаивали), насколько удлинялось плечо и т.п.

Они и частично бы не остановились. И пропускная способность остававшихся в этом случае дорог - величина постоянная.
От TMU
К Skvortsov (26.05.2021 14:30:45)
Дата 26.05.2021 14:59:35

Re: В СССР...

>>Я знаком с этой картой. Разумеется, перевозки не остановились бы полностью, но тут хотелось бы заслушать специалистов - какова была пропускная способность остававшихся в этом случае дорог (которые и так не простаивали), насколько удлинялось плечо и т.п.
>
>Они и частично бы не остановились. И пропускная способность остававшихся в этом случае дорог - величина постоянная.



Звучит так, будто потеря Москвы не имела бы особого значения для советской транспортной системы )
От Skvortsov
К TMU (26.05.2021 14:59:35)
Дата 26.05.2021 15:08:36

Re: В СССР...


>Звучит так, будто потеря Москвы не имела бы особого значения для советской транспортной системы )

Москва важна при наступлении на запад, для сортировки грузов и составления эшелонов, отправляемых по разным направлениям.
От sss
К TMU (26.05.2021 12:14:45)
Дата 26.05.2021 12:56:42

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.

Аналогия вполне корректная, ИМХО.
Причем Франция как бы не еще больше чем Россия централизована и в транспортном, и в промышленном, и в политическом отношении вокруг Париже, откуда собственно знаменитое "кто владеет Парижем - тот владеет Францией".

Даже в 1814, до эпохи железных дорог, выход врага к Парижу и угроза его штурма моментально заставили сдаться самого Наполеона, хотя до этого момента у него в ту кампанию все шло не так уж плохо. С железными дорогами значение Парижа как критически важного жизненного центра, потеря которого = катастрофа, только выросло.
От VLADIMIR
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 06:59:02

Фриц индивидуально очень силен, + командный дух (camaraderie) (-)
От ttt2
К Д.И.У. (25.05.2021 23:00:10)
Дата 26.05.2021 00:12:20

Re: Миф.

>Что ж они так вчистую слили в 1806 г. той же Франции.

Та же Германия слила той же Франции? А говорят единая Германия только с 1871, а в Пруссии в 1806 и жило 1/5 населения от Франции. При том Блюхера ценил даже Наполеон.

>И в 1914-18 гг. их поражение - закономерный французский успех. Результат десятилетий работы французской дипломатии (нашедшей и привязавшей нужных союзников), финансов (тесно связанных с дипломатией - булкохрустящей ли по уши в долгах Росимперии это отрицать), промышленности, сумевших достаточно подготовиться и мобилизоваться.

Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.

>Тогда как конкретно к 1870 и 1940 гг. не сумели подготовиться и мобилизоваться вовремя по объективно-историческим социально-политическим причинам, которые не стоит подменять нацистскими мифами про врождённых и вечных арийцев-юберменшей и унтерменшей-лягушатников.

Ну это все. Argumentum ad Hitlerum беспроигрышный козырь. С треском обделаться, а потом обвинять критиков в нацизме.. очень достойно.

>1870 г. предшествовал период загнивания режима "Наполеона Малого", когда щёконадувательство застилало реальность - прусская Германия, напротив, двигалась по восходящей в этот конкретный исторический отрезок.
>1940 г. предшествовал долговременный паралич вследствие борьбы левых и правых - то "Народный Фронт", то предфашистский режим с запретом компартии. Левые не желали тратиться на армейских реакционеров за счёт социальных нужд, последующие правые полагали, что левые хуже Гитлера, да и времени у них уже не было. Вот и не мобилизовались. А Германия мобилизовалась за 7 лет на крайне-правой основе.

Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870 и на 1940. И руководили ими генералы довольно далекие от политики. Поражения общепризнаны как военные, а не политические.

С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 00:12:20)
Дата 26.05.2021 10:12:56

Германофилы очаровательны, как обычно. :-) (+)

Здравствуйте,

> При том Блюхера ценил даже Наполеон.

Он, говорят, портрет Гитлера даже с собой в карете возил. В золотой рамке.

>Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.

СССР? Буржуинам "привязать" СССР? "Ну, вы, блин, даёте".

>Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870

Это была малочисленная профессиональная армия, плохо мобилизованная и не имевшая чётких планов войны. Т.б., прусская армия уже перехватила у френчей "пальму первенства" в войне с Австрией-66 после блестящей победы под Садовой.

>и на 1940.

Армия была: 1. хуже обучена, чем немецкая, 2. хуже организована, чем немецкая, 3. хуже упраляема, чем немецкая. Авиация значительно уступала немецкой.

>И руководили ими генералы довольно далекие от политики.

Увы, нет.

>Поражения общепризнаны как военные, а не политические.

1870-71 -- да, военное после смены режима с имперского на республиканский, который старался не проиграть окончательно проигранную за месяц Империей войну ещё в течении полугода. 1940 -- битва во Франции проиграна за месяц, но скоропостижно сдались в войне именно политики, сменившие республику на диктатуру.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (26.05.2021 10:12:56)
Дата 26.05.2021 12:12:33

Клейка ярлыков уже признак бессилия оппонента

>Здравствуйте,

>> При том Блюхера ценил даже Наполеон.
>
>Он, говорят, портрет Гитлера даже с собой в карете возил. В золотой рамке.

Ваши источники блестящи как всегда.

>>Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.
>
>СССР? Буржуинам "привязать" СССР? "Ну, вы, блин, даёте".

А в чем проблема? СССР не люди управляют? Всех можно заинтересовать. СССР не предложили никаких территориальных приобретений, тех же границ по линии Керзона. Даже постоянного места в Лиге Наций. То есть того что СССР и так получил в итоге.

>>Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870
>
>Это была малочисленная профессиональная армия, плохо мобилизованная и не имевшая чётких планов войны. Т.б., прусская армия уже перехватила у френчей "пальму первенства" в войне с Австрией-66 после блестящей победы под Садовой.

На тот момент никто не имел "четких планов войны". Вооружение французской армии было вполне современное, в чем то даже лучше прусской. Митральезы например.

>>и на 1940.
>
>Армия была: 1. хуже обучена, чем немецкая, 2. хуже организована, чем немецкая, 3. хуже упраляема, чем немецкая. Авиация значительно уступала немецкой.

Так о чем мы спорим вообще? И я про то.

>>И руководили ими генералы довольно далекие от политики.
>
>Увы, нет.

Докажите. Кто то вмешивался в политику, но меньшинство.

>>Поражения общепризнаны как военные, а не политические.
>
>1870-71 -- да, военное после смены режима с имперского на республиканский, который старался не проиграть окончательно проигранную за месяц Империей войну ещё в течении полугода. 1940 -- битва во Франции проиграна за месяц, но скоропостижно сдались в войне именно политики, сменившие республику на диктатуру.

Только вы не путайте ХОД войны и ИСХОД войны. Политики констатировали факт.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 12:12:33)
Дата 26.05.2021 14:34:08

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>>Он, говорят, портрет Гитлера даже с собой в карете возил. В золотой рамке.

>Ваши источники блестящи как всегда.

Они аналогичны вашим.

>А в чем проблема? СССР не люди управляют? Всех можно заинтересовать. СССР не предложили никаких территориальных приобретений, тех же границ по линии Керзона. Даже постоянного места в Лиге Наций. То есть того что СССР и так получил в итоге.

Ваше высказывание показывает незнание вами истории политических отношений в Европе межвоенного периода, извините.

>На тот момент никто не имел "четких планов войны". Вооружение французской армии было вполне современное, в чем то даже лучше прусской. Митральезы например.

У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия. И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

>>Увы, нет.

>Докажите. Кто то вмешивался в политику, но меньшинство.

Разрешите бегом? :-/ Читайте про "кагуль" и проч. правые организации милитаристского толка.

>Только вы не путайте ХОД войны и ИСХОД войны. Политики констатировали факт.

Политики 40-го года с радостью приняли поражение, т.к. им не нужна была 2-ая Коммуна и "компартия наш рулевой".

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 29.05.2021 00:28:43

Ре: Клейка ярлыков...

> И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

Вот с этого можно было начинать и этим же заканчивать дискуссию. "Сир, по-первых, не подвезли боеприпасов, во-вторых ... - Достаточно".
От Андю
К Alexeich (29.05.2021 00:28:43)
Дата 29.05.2021 00:34:48

Германофилы упорствуют. Бо численное превосходство -- нещитиво. (+)

Здравствуйте,

Для поклонников высокоорганизованной материи.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 28.05.2021 16:49:16

Ре: Клейка ярлыков...

>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия.

Это напомнило мне известное "У русских был танк Т-34. Это было нечестно."
От Begletz
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 26.05.2021 23:37:34

Ре: Клейка ярлыков...

>>На тот момент никто не имел "четких планов войны". Вооружение французской армии было вполне современное, в чем то даже лучше прусской. Митральезы например.
>
>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был.

Вы упорно повторяете эту свою байку, не понимая, что план мобилизации, это одно, а план войны, это совсем другое. План мобилизации у Мольтке был прекрасный, плана войны не было вообще.
От Андю
К Begletz (26.05.2021 23:37:34)
Дата 27.05.2021 00:07:06

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Вы упорно повторяете эту свою байку, не понимая, что план мобилизации, это одно, а план войны, это совсем другое. План мобилизации у Мольтке был прекрасный, плана войны не было вообще.

Вы упорно лезете в обсуждение тем, в которых не разбираетесь. Практически в любой книге по франко-прусской есть слова Мольтке из меморандума Генерального Штаба от мая 1870 года.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (27.05.2021 00:07:06)
Дата 27.05.2021 04:06:49

Ре: Клейка ярлыков...


>Вы упорно лезете в обсуждение тем, в которых не разбираетесь. Практически в любой книге по франко-прусской есть слова Мольтке из меморандума Генерального Штаба от мая 1870 года.

Вы эти несколько слов называете планом? Ну-ну.
От Андю
К Begletz (27.05.2021 04:06:49)
Дата 27.05.2021 10:25:33

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Вы эти несколько слов называете планом? Ну-ну.

А вы знаете планы подобные Шлиффеновскому для середины XIX века? Ну-ну.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (27.05.2021 10:25:33)
Дата 27.05.2021 16:31:54

Ре: Клейка ярлыков...

>А вы знаете планы подобные Шлиффеновскому для середины XIX века? Ну-ну.

Я задам встречный вопрос: а вы знаете планы мобилизаии, подобные немецкому, для середины 19 в? Вот поэтому немцы и были лучше.
От ttt2
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 26.05.2021 15:46:35

Ре: Клейка ярлыков...

>>Ваши источники блестящи как всегда.
>
>Они аналогичны вашим.

Мой источник Уильям Гриншоу "Жизнь наполеона"


[102K]



А ваш?

>>А в чем проблема? СССР не люди управляют? Всех можно заинтересовать. СССР не предложили никаких территориальных приобретений, тех же границ по линии Керзона. Даже постоянного места в Лиге Наций. То есть того что СССР и так получил в итоге.
>
>Ваше высказывание показывает незнание вами истории политических отношений в Европе межвоенного периода, извините.

Это только простите ваше мнение.

Предложение типа "В случае нападения Германии Польша отдет вам часть территории в направлении Линии Керзона и получает аналогичную по площади территорию от проигравшей Германии" нормальное предложение.

А уж предложение постоянного места в Совете Лиги Наций это вообще "на карманные расходы".

Не нравится вам это - можно было денег, заводы предложить.

Не предложили вообще ничего. "Положите несколько сотен тысяч в Польше и валите домой". Предложение которое заставляет задуматься.

>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия. И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

Не могу сейчас найти адрес профессионального германиста в ЖЖ с его большой серией очень хороших постов именно о ФПВ - насколько помню никакого плана ни у кого не было. Был бардак на самом деле. Просто у немцев меньший

>Разрешите бегом? :-/ Читайте про "кагуль" и проч. правые организации милитаристского толка.

Представьте слышал. И? Они армией управляли? У них дел было выше крыши без этого.

>>Только вы не путайте ХОД войны и ИСХОД войны. Политики констатировали факт.
>
>Политики 40-го года с радостью приняли поражение, т.к. им не нужна была 2-ая Коммуна и "компартия наш рулевой".

С этим я и не спорю. Но мои слова это не опровергает.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 15:46:35)
Дата 26.05.2021 17:55:52

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Мой источник Уильям Гриншоу "Жизнь наполеона"

Там нет ссылки на какой-либо документ/воспоминания, если я не ошибаюсь. А написать/придумать нравящуюся "цитату" за Наполеона или Бисмарка -- раз плюнуть. Но даже если это и так, и такое есть именно из уст Напа, то речь идёт только об упорстве "гусара", не более того.

>А ваш?

А примерно такой же. Чё, я хуже некоего Гриншоу? :-)

>Это только простите ваше мнение.

Формулируйте тогда понятнее.

>Предложение типа "В случае нападения Германии Польша отдет вам часть территории в направлении Линии Керзона и получает аналогичную по площади территорию от проигравшей Германии" нормальное предложение.
>А уж предложение постоянного места в Совете Лиги Наций это вообще "на карманные расходы".

>Не нравится вам это - можно было денег, заводы предложить.
>Не предложили вообще ничего. "Положите несколько сотен тысяч в Польше и валите домой". Предложение которое заставляет задуматься.

Именно. Якобы считалось, что русские спят и видят, чтобы ухватиться за любое предложение Антанты. Ан, т.Сталин не согласился с подобной ролью. К весне 1940 г. французы несколько поумнели, похоже, но было уже поздно.

>>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия. И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

>Не могу сейчас найти адрес профессионального германиста в ЖЖ с его большой серией очень хороших постов именно о ФПВ - насколько помню никакого плана ни у кого не было. Был бардак на самом деле. Просто у немцев меньший

Вам ув.В~М написал адрес Власова. Бардак у пруссаков -- ничто в сравнении с бардаком у французов. И заметьте -- я написал _общий_ план. План на решающее сражение с главными силами фр. армии путём её глубокого охвата и сосредоточения сил нескольких прусских армий в шверпункте.

>>Разрешите бегом? :-/ Читайте про "кагуль" и проч. правые организации милитаристского толка.

>Представьте слышал. И? Они армией управляли? У них дел было выше крыши без этого.

Управляли, заседали, организовывали и проч. Анзигер, клевещут, вообще заявлял: "Зачем строить укрепления? В следующем году вместе с немцами мы будем бить русских. Копайте лучше свёклу"(~с)

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (26.05.2021 17:55:52)
Дата 26.05.2021 23:38:12

Ре: Клейка ярлыков...

>А примерно такой же. Чё, я хуже некоего Гриншоу? :-)

Конечно хуже :) Напишите, опубликуйте такими же тиражами как ГриМшоу (спешка черт).

https://www.sima-land.ru/5753625/kniga-the-life-of-napoleon-william-grimshaw/

Тогда убедите всех что не хуже. :)

>>Предложение типа "В случае нападения Германии Польша отдет вам часть территории в направлении Линии Керзона и получает аналогичную по площади территорию от проигравшей Германии" нормальное предложение.
>>А уж предложение постоянного места в Совете Лиги Наций это вообще "на карманные расходы".
>
>>Не нравится вам это - можно было денег, заводы предложить.
>>Не предложили вообще ничего. "Положите несколько сотен тысяч в Польше и валите домой". Предложение которое заставляет задуматься.
>
>Именно. Якобы считалось, что русские спят и видят, чтобы ухватиться за любое предложение Антанты. Ан, т.Сталин не согласился с подобной ролью. К весне 1940 г. французы несколько поумнели, похоже, но было уже поздно.

Ну и чего мы спорим? Говорим одно и то же. :)

>Вам ув.В~М написал адрес Власова. Бардак у пруссаков -- ничто в сравнении с бардаком у французов. И заметьте -- я написал _общий_ план. План на решающее сражение с главными силами фр. армии путём её глубокого охвата и сосредоточения сил нескольких прусских армий в шверпункте.

Опять ОК.

>>Представьте слышал. И? Они армией управляли? У них дел было выше крыши без этого.
>
>Управляли, заседали, организовывали и проч. Анзигер, клевещут, вообще заявлял: "Зачем строить укрепления? В следующем году вместе с немцами мы будем бить русских. Копайте лучше свёклу"(~с)

Попробовал выяснить кто такой Анзигер, получил отлуп от поисковых машин. Нет такого :)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 23:38:12)
Дата 27.05.2021 00:01:09

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Попробовал выяснить кто такой Анзигер, получил отлуп от поисковых машин. Нет такого :)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Huntziger

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (27.05.2021 00:01:09)
Дата 27.05.2021 08:02:24

Спасибо!

>Здравствуйте,

>>Попробовал выяснить кто такой Анзигер, получил отлуп от поисковых машин. Нет такого :)
>
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Huntziger

По русски он оказывается пишется Ханцигер.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (27.05.2021 08:02:24)
Дата 27.05.2021 10:24:15

Ну, если только традиция, т.к. френчи "х" не произносят. (-)
От B~M
К ttt2 (26.05.2021 15:46:35)
Дата 26.05.2021 17:03:05

Ре: Клейка ярлыков...

>Не могу сейчас найти адрес профессионального германиста в ЖЖ с его большой серией очень хороших постов именно о ФПВ

https://navlasov.livejournal.com/tag/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
От Iva
К B~M (26.05.2021 17:03:05)
Дата 29.05.2021 20:48:39

Спасибо, интересно. (-)
От ttt2
К B~M (26.05.2021 17:03:05)
Дата 26.05.2021 23:41:57

Да, спасибо! (-)
От Д.И.У.
К ttt2 (26.05.2021 00:12:20)
Дата 26.05.2021 00:37:24

Re: Миф.

>>Что ж они так вчистую слили в 1806 г. той же Франции.
>
>Та же Германия слила той же Франции? А говорят единая Германия только с 1871, а в Пруссии в 1806 и жило 1/5 населения от Франции. При том Блюхера ценил даже Наполеон.

Про остальную Германию неприлично и упоминать - по большей части вывесили белый флаг вовсе без боя. Вместо того, чтобы сокрушить объединёнными силами.
Франция до такой степени распада и деморализации все-таки не опускалась ни в 1870, ни в 1940 г.

>>И в 1914-18 гг. их поражение - закономерный французский успех. Результат десятилетий работы французской дипломатии (нашедшей и привязавшей нужных союзников), финансов (тесно связанных с дипломатией - булкохрустящей ли по уши в долгах Росимперии это отрицать), промышленности, сумевших достаточно подготовиться и мобилизоваться.
>
>Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.

СССР - идеологически враждебное государство. Гитлер был и то ближе будущим вишистам.
Которые, однако, только половина Франции - не стоит забывать об этом.

>>1870 г. предшествовал период загнивания режима "Наполеона Малого", когда щёконадувательство застилало реальность - прусская Германия, напротив, двигалась по восходящей в этот конкретный исторический отрезок.
>>1940 г. предшествовал долговременный паралич вследствие борьбы левых и правых - то "Народный Фронт", то предфашистский режим с запретом компартии. Левые не желали тратиться на армейских реакционеров за счёт социальных нужд, последующие правые полагали, что левые хуже Гитлера, да и времени у них уже не было. Вот и не мобилизовались. А Германия мобилизовалась за 7 лет на крайне-правой основе.
>
>Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870 и на 1940. И руководили ими генералы довольно далекие от политики.

Далеко не "прекрасные". Но и не такие, как у "Германии" в 1806 г. - потому и поупиралась всё-таки.

>Поражения общепризнаны как военные, а не политические.

Кем это "общепризнаны" - самим собой разве что.
Общепризнано, что война есть продолжение политики другими средствами.
И ни одна большая война не начинается спонталыку - ей всегда предшествует длительный период вызревания, подготовки. Кто лучше подготовился, тот и победил.
А кто лучше подготовился - это уже конкретно-исторические социально-политические причины.
К 1914 г. Франция, всё её общество, подготовились относительно хорошо, поскольку с 1870 г. стремились к реваншу, цели были понятны и представлялись справедливыми (возвращение Эльзаса-Лотарингии хотя бы), опасности тоже.
А в 1940 г. оказалось наоборот, Германия мобилизовалась вокруг ясных целей, а во Франции был разброд и шатания, левые и правые ненавидели друга друга едва ли не больше немцев, вплоть до саботажа. Не случись ВМВ, могло бы и до гражданской войны дойти на манер испанской.
От ttt2
К Д.И.У. (26.05.2021 00:37:24)
Дата 26.05.2021 11:16:17

Re: Миф.

>>Та же Германия слила той же Франции? А говорят единая Германия только с 1871, а в Пруссии в 1806 и жило 1/5 населения от Франции. При том Блюхера ценил даже Наполеон.
>
>Про остальную Германию неприлично и упоминать - по большей части вывесили белый флаг вовсе без боя. Вместо того, чтобы сокрушить объединёнными силами.
>Франция до такой степени распада и деморализации все-таки не опускалась ни в 1870, ни в 1940 г.

Все правильно. Я и не спорю. Но топикстартер вроде уже про Германию единую.

>>Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.
>
>СССР - идеологически враждебное государство. Гитлер был и то ближе будущим вишистам.
>Которые, однако, только половина Франции - не стоит забывать об этом.

Ну что было то было.

>>Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870 и на 1940. И руководили ими генералы довольно далекие от политики.
>
>Далеко не "прекрасные". Но и не такие, как у "Германии" в 1806 г. - потому и поупиралась всё-таки.

Они собственно даже очень поупирались. Больше чем в ВМВ. Быстро создали считай новую вторую армию, кто спорит. Никто не называет французов нацией лузеров.

>>Поражения общепризнаны как военные, а не политические.
>
>Кем это "общепризнаны" - самим собой разве что.
>Общепризнано, что война есть продолжение политики другими средствами.

Это просто красивая фраза, а армия французская была нормально оснащена, иногда наносила тяжелые потери пруссакам, вспомните хотя бы слово "митральезы".

>И ни одна большая война не начинается спонталыку - ей всегда предшествует длительный период вызревания, подготовки. Кто лучше подготовился, тот и победил.
>А кто лучше подготовился - это уже конкретно-исторические социально-политические причины.
>К 1914 г. Франция, всё её общество, подготовились относительно хорошо, поскольку с 1870 г. стремились к реваншу, цели были понятны и представлялись справедливыми (возвращение Эльзаса-Лотарингии хотя бы), опасности тоже.

Да, есть такое. НО справедливость/несправедливость к сожалению на ход войн обычных мало влияет. Только на партизанские, но до этого желательно не допускать.

А вот то что французы не парясь ввели вовремя трехлетний срок службы, что бы выровнять численность с немцами, повлияло очень.

>А в 1940 г. оказалось наоборот, Германия мобилизовалась вокруг ясных целей, а во Франции был разброд и шатания, левые и правые ненавидели друга друга едва ли не больше немцев, вплоть до саботажа. Не случись ВМВ, могло бы и до гражданской войны дойти на манер испанской.

Еще раз вам говорю. "Разброд и шатания" звучит красиво, но почти никто во Франции от мобилизации не уклонялся. Французы не сдавались толпами в плен только увидев немцев. У них были и герои и асы. Была обычная война которую французы проиграли.

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (26.05.2021 11:16:17)
Дата 26.05.2021 13:17:30

Re: Миф.

>>А в 1940 г. оказалось наоборот, Германия мобилизовалась вокруг ясных целей, а во Франции был разброд и шатания, левые и правые ненавидели друга друга едва ли не больше немцев, вплоть до саботажа. Не случись ВМВ, могло бы и до гражданской войны дойти на манер испанской.
>
>Еще раз вам говорю. "Разброд и шатания" звучит красиво, но почти никто во Франции от мобилизации не уклонялся. Французы не сдавались толпами в плен только увидев немцев. У них были и герои и асы. Была обычная война которую французы проиграли.

20-й век - уже не первобытные времена, когда собрали камни с дубинами, "мобилизовались", и готовы в поход. Мировая война в 20-м веке требует многолетней подготовки, накопления ресурсов всех видов. Этого никак не хотят понять "передвигатели оловянных солдатиков по шахматной доске".

В Германии в 1936-38 гг. происходил всеобъемлющий переход на военные рельсы со всей тщательностью тоталитарного государства. Как следствие, стремительное наращивание военно-технической мощи (благо, исходный научно-промышленный потенциал имелся) с одновременной духовной консолидацией (однонаправленным мозгопромыванием).

А во Франции в то же время правил раздираемый фракционной борьбой социалистический Народный Фронт (к примеру, компартию в него не пустили, хотя она вроде как поддерживала правительство снаружи). Он с неохотой отпускал средства на военные нужды, частью по причине социальных обязательств, частью из нежелания "усиливать реакцию", чьим оплотом справедливо считалось офицерство армии-флота-жандармерии (в основной массе "правоконсервативное" в противоположность большинству рядовых солдат).

Года за полтора до войны произошёл фактический политический переворот, Народный фронт сменился крайне-правым правительством сплошь из будущих вишистов. Последовали Мюнхен, всяческие притеснения левых, начало войны было использовано как предлог для немедленного запрета компартии с арестом её руководства, полицейским надзором над прочими членами (с иезуитской ссылкой на "пакт Молотова-Риббентропа") и уходом в подполье уцелевших активистов. Новый полуфашистский режим вроде бы начал наращивать военные расходы и производство, но, во-первых, было уже поздно, во-вторых, он встретил жёсткое неприятие социалистическо-коммунистического рабочего класса, включая парламентскую оппозицию и блокировки (поскольку демократию еще не сподобились отменить). Что имело прямые отражения в армии, где резко обострились отношения между офицерством и солдатской массой.

Вот в таком состоянии, когда "внутренние враги" привлекали большее внимание, чем немцы, Франция и вступила в ВМВ. Махинаторы любят приводить цифирь, по которой стороны были почти равны по танкам и авиации, но ведь половина французских танков хранилась еще с ПМВ, а у немцев сплошь новьё, и в авиации сходным образом.

Третий Рейх вообще слишком долго недооценивали, считали обычной крайне правой диктатурой даже с клоунско-маскарадными чертами. Ведь еще в 1933 г. у Германии не было ни танков, ни боевых самолетов, ни подводных лодок, широкое общественное мнение, включая политиканов-дилетантов, считало невозможным наверстать такое отставание за считанные годы, а противоположные мнения узких военных специалистов оставались на обочине. Когда же спохватились (по-настоящему только в 1939 г.), было поздно.

В этом конкретно-исторические причины неготовности Франции к ВМВ, а не в абстракциях вроде "извечного арийского духа" и "германского технического гения".