От ttt2
К sss
Дата 25.05.2021 23:23:12
Рубрики WWI; WWII; Загадки;

Re: Главная их...

>("больше" может относиться и не к пересчету по головам, но по совокупности боевых возможностей и возможностей обеспечения - у немцев самым примитивным образом крупный перевес в силах каждый раз).

>Собственно и весь нехитрый секрет.

Никакого крупного перевеса в силах не было во Франко-Прусскую.

Увы не было перевеса на 22 июня. Не было перевеса в Африке и в Италии которую американцы 2 года не могли пройти.

>В 1944 сил было явно меньше, как итог - Арденны это чистый провал.

Правильнее сказать не было, а стало. После того сколько было перемолото на Восточном фронте.

>1914 год - при мощном и эффектном замахе неудача из-за косячного управления на стратегическом и оперативном уровнях.

Это согласен.

>1870 и 1940 - не более чем адекватное управление и организация, но при явном перевесе сил.

См выше.

С уважением
От Андю
К ttt2 (25.05.2021 23:23:12)
Дата 26.05.2021 09:49:41

Ре: Главная их...

Здравствуйте,

>>Собственно и весь нехитрый секрет.

>Никакого крупного перевеса в силах не было во Франко-Прусскую.

Вы просто не в курсе. В августовских боях в живой силе у пруссаков/немцев оно было практически всегда, часто -- в 1.5-2 и более раза в одном боестолкновении. По артиллерии же превосходство было более чем в 2 раза и по нарастающей в ходе боя, т.к. немцы очень хорошо массировали артиллерию.

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Андю (26.05.2021 09:49:41)
Дата 26.05.2021 10:49:34

Ре: Главная их...

>Здравствуйте,

>>>Собственно и весь нехитрый секрет.
>
>>Никакого крупного перевеса в силах не было во Франко-Прусскую.
>
>Вы просто не в курсе. В августовских боях в живой силе у пруссаков/немцев оно было практически всегда, часто -- в 1.5-2 и более раза в одном боестолкновении. По артиллерии же превосходство было более чем в 2 раза и по нарастающей в ходе боя, т.к. немцы очень хорошо массировали артиллерию.
Ну то есть немцы не имея общего преимущества, мастерски умели создавать его на тактическом и оперативном уровне и побеждать?
Суворов одобряе.
>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Flanker (26.05.2021 10:49:34)
Дата 26.05.2021 14:36:30

Ре: Главная их...

Здравствуйте,

>>Вы просто не в курсе. В августовских боях в живой силе у пруссаков/немцев оно было практически всегда, часто -- в 1.5-2 и более раза в одном боестолкновении. По артиллерии же превосходство было более чем в 2 раза и по нарастающей в ходе боя, т.к. немцы очень хорошо массировали артиллерию.

>Ну то есть немцы не имея общего преимущества, мастерски умели создавать его на тактическом и оперативном уровне и побеждать?
>Суворов одобряе.

А кто спорит, что пруссаки воевали вцелом умело? Но они имели общее численное превос ходство, и тем более умело сводили свои силы в выбранный ими же шверпункт.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Flanker (26.05.2021 10:49:34)
Дата 26.05.2021 10:55:49

Ре: Главная их...

>Ну то есть немцы не имея общего преимущества, мастерски умели создавать его на тактическом и оперативном уровне и побеждать?

Нет, немцы имея примерно двухкратное общее количественное преимущество в полевой артиллерии (ок. 1500 орудий на начало войны против 730 у французской армии), а также, видимо, некоторое качественное превосходство в материальной части, дополнительно к тому еще и умело усиливали его правильным применением (имея широкий и свежий опыт войн 1864 и 1866 годов).
От Flanker
К sss (26.05.2021 10:55:49)
Дата 26.05.2021 13:19:32

Ре: Главная их...

>>Ну то есть немцы не имея общего преимущества, мастерски умели создавать его на тактическом и оперативном уровне и побеждать?
>
>Нет, немцы имея примерно двухкратное общее количественное преимущество в полевой артиллерии (ок. 1500 орудий на начало войны против 730 у французской армии), а также, видимо, некоторое качественное превосходство в материальной части, дополнительно к тому еще и умело усиливали его правильным применением (имея широкий и свежий опыт войн 1864 и 1866 годов).
Понятно. Я не знаток франко-прусской, просто спросил :)
Ну значит грамотно реализовали свое превосходство.
От Андю
К Flanker (26.05.2021 13:19:32)
Дата 26.05.2021 14:37:39

Да, именно. (+)

Здравствуйте,

>Понятно. Я не знаток франко-прусской, просто спросил :)
>Ну значит грамотно реализовали свое превосходство.

Мольтке не зря свой хлеб ел. И не только он.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К ttt2 (25.05.2021 23:23:12)
Дата 26.05.2021 00:01:47

Re: Главная их...

>>("больше" может относиться и не к пересчету по головам, но по совокупности боевых возможностей и возможностей обеспечения - у немцев самым примитивным образом крупный перевес в силах каждый раз).
>
>>Собственно и весь нехитрый секрет.
>
>Никакого крупного перевеса в силах не было во Франко-Прусскую.
???
Ну как не было-то?
В кампанию 1870 (до Седана, после которого всё, собственно, стало ясно) у германского союза почти двойной перевес на суше, и по людям, и по полевым орудиям, и по соединениям: на начало войны 250 тыс. во французской армии против 450 тыс. в армиях немцев, к началу сентября (Седан) ок. 300 тыс французов против 550 тыс. в армиях германских государств только введенных на территорию Франции.

>Увы не было перевеса на 22 июня.
Если рассматривать "силу" противостоящих армий (и держав) как комплексную характеристику совокупности боевых возможностей - перевес у немцев безусловно был, и крупный. Хотя 22 июня - отдельный и большой предмет обсуждения, стартовали-то про Францию.

>Не было перевеса в Африке и в Италии которую американцы 2 года не могли пройти.
Там у немцев и никаких шансов на что-то позитивное уже не было.
Хотя держались упорно и умело, конечно, да.

У немцев безусловно была первоклассная армия, даже не на уровне мировых стандартов, а во многом сама задававшая эти мировые стандарты. Но это как бы вовсе не следствие уникальности немцев как таковых. Там, где Германия вваливала в это дело ресурсы - был результат. Там где вваливала качественно большие ресурсы, чем её оппоненты - там достигался качественно лучший чем у оппонентов результат. По мере того, как баланс задействованных ресурсов смещался в сторону её противников - блестящие победы сменялись сначала упорной борьбой при сомнительных достижениях, а потом и сливом.
От Begletz
К sss (26.05.2021 00:01:47)
Дата 28.05.2021 06:45:31

Re: Главная их...

>Ну как не было-то?
>В кампанию 1870 (до Седана, после которого всё, собственно, стало ясно) у германского союза почти двойной перевес на суше, и по людям, и по полевым орудиям, и по соединениям: на начало войны 250 тыс. во французской армии против 450 тыс. в армиях немцев, к началу сентября (Седан) ок. 300 тыс французов против 550 тыс. в армиях германских государств только введенных на территорию Франции.

Это откуда у вас такие цифры? На начало войны, по Ховарду, силы сторон были такими:

Французы: на 31 июля 238,188, из них реально в распоряжении Лебюфа "чуть менее 200 тыс" (минус 6-й Корпус в Шалоне и часть 7-го Корпуса в Бельфорте). Поскольку мобилизация предусматривала собрать 385 тыс, возможно, к августовским боям еще что-то добавилось.

Немцы: 1-я А 50 тыс; 2-я А 134 тыс; 3-я А 125 тыс. Итого 209 тыс чел.

Т е численно примерно паритет.
От sss
К Begletz (28.05.2021 06:45:31)
Дата 28.05.2021 09:49:28

Re: Главная их...

>На начало войны, по Ховарду, силы сторон были такими:

>Французы: на 31 июля 238,188, из них реально в распоряжении Лебюфа "чуть менее 200 тыс" (минус 6-й Корпус в Шалоне и часть 7-го Корпуса в Бельфорте). Поскольку мобилизация предусматривала собрать 385 тыс, возможно, к августовским боям еще что-то добавилось.

>Немцы: 1-я А 50 тыс; 2-я А 134 тыс; 3-я А 125 тыс. Итого 209 тыс чел.

>Т е численно примерно паритет.

У вас, видимо, опечатка: 50 тыс. + 134 тыс.+ 125 тыс. = 309 тыс, а не 209.
Что против "чуть менее двухсот тыс." у французов уже, как бы, не совсем паритет.

Я не знаком с современными исследованиями, но Мольтке вскоре после событий в своей Первой Научной Истории войны 1870-1871 ввел в оборот такие оценки:
- 1 армия, Штейнмец - 2 корпуса + 1 кав. дивизия, итого 60 тыс.
- 2 армия, Фридрих-Карл - 4 корпуса + 2 кав. дивизии, + усиление прусско-гессенским и саксонским корпусами, итого 194 тыс.
- 3 армия, кронпринц - 2 корпуса + 2 баварских корпуса + 2 отдельных пех. дивизии + 1 кав. дивизия, итого 130 тыс.

"Во всех трех армиях числилось 384 тыс. человек. В распоряжении верховного командования оставались еще 1-й, 2-й и 4-й корпуса, 100 тыс. человек, но железные дороги могли начать их перевозку только на 21 день мобилизации." (начало мобилизации - утро 16 июля, а начало наступления полевых армий предполагалось на 20-й день)

Итого, без учета 3х корпусов в резерве командования - 384 тыс., с их учетом - 484 тыс.
Силы французов Мольтке максимально оценивает в 300 тысяч. (реально, как мы знаем - существенно меньше)

По корпусам - у французов гвардейский корпус и 7 армейских, итого 8.
У немцев 12 корпусов в 3 армиях + 3 корпуса в резерве командования, итого 15.

у него же: "Таким образом, по численности германская армия значительно превосходила французскую. Считая все гарнизонные и запасные войска на довольствии состояло около миллиона человек и более 200 тыс. лошадей". (разумеется, это не полевые войска вообще, но тем не менее это можно рассматривать как некий стратегический резерв, откуда можно черпать хотя бы первично подготовленных людей для пополнения войск первой линии и, если потребуется, для новых формирований. У французов такого резерва не было, после потери кадровых корпусов новые формирования набивались людьми, которые прямо "от сохи" попали в армию и зачастую на ружье смотрели как баран на новые ворота.)
От Begletz
К sss (28.05.2021 09:49:28)
Дата 28.05.2021 16:07:09

Да, опечатка. Но не смогли в срок 385 тыс собрать--"ваши проблемы"

в конце концов, Франция войну объявила, ей и готовиться в 1-ю очередь.
От Андю
К sss (28.05.2021 09:49:28)
Дата 28.05.2021 10:30:36

Ре: Главная их...

Здравствуйте,

По современным фр. публикациям численность императорской армии в Эльзасе и Лотарингии к 2 августа оценивается в 255-290 тысяч человек (вкл. гарнизоны крепостей), у пруссаков с союзниками "напротив" ~460 тысяч, как минимум и скорее всего без учёта кавалерии (ещё около 50 тысяч). И у пруссаков намного больше резервов "наготове", которые будут восполнять потери в ходе августовской компании.

Впрочем, германофилам это по барабану, у них своя реальность.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К sss (26.05.2021 00:01:47)
Дата 26.05.2021 10:55:18

Re: Главная их...

>>Никакого крупного перевеса в силах не было во Франко-Прусскую.
>???
>Ну как не было-то?
>В кампанию 1870 (до Седана, после которого всё, собственно, стало ясно) у германского союза почти двойной перевес на суше, и по людям, и по полевым орудиям, и по соединениям: на начало войны 250 тыс. во французской армии против 450 тыс. в армиях немцев, к началу сентября (Седан) ок. 300 тыс французов против 550 тыс. в армиях германских государств только введенных на территорию Франции.

Однако в Германии было мобилизовано в ВС 1,5 миллиона, во Франции - 2 миллиона

То что французы тормозили с организацией в общем часть их проблем.

>>Увы не было перевеса на 22 июня.
>Если рассматривать "силу" противостоящих армий (и держав) как комплексную характеристику совокупности боевых возможностей - перевес у немцев безусловно был, и крупный. Хотя 22 июня - отдельный и большой предмет обсуждения, стартовали-то про Францию.

Как комплексную характеристику согласен. Номинально силы были равны.

>>Не было перевеса в Африке и в Италии которую американцы 2 года не могли пройти.
>Там у немцев и никаких шансов на что-то позитивное уже не было.
>Хотя держались упорно и умело, конечно, да.

Консенсус.

>У немцев безусловно была первоклассная армия, даже не на уровне мировых стандартов, а во многом сама задававшая эти мировые стандарты. Но это как бы вовсе не следствие уникальности немцев как таковых.

Я тогда не понял спора. Конечно немцы не уникальны были и тем более не уникальны сейчас. Все люди рождаются одинаковыми. Просто были более приучены к дисциплине и жертвенности. Именно просто армия задававшая мировые стандарты.

С уважением
От sss
К ttt2 (26.05.2021 10:55:18)
Дата 26.05.2021 11:16:03

Re: Главная их...

>>>Никакого крупного перевеса в силах не было во Франко-Прусскую.
>>???
>>Ну как не было-то?
>>В кампанию 1870 (до Седана, после которого всё, собственно, стало ясно) у германского союза почти двойной перевес на суше, и по людям, и по полевым орудиям, и по соединениям: на начало войны 250 тыс. во французской армии против 450 тыс. в армиях немцев, к началу сентября (Седан) ок. 300 тыс французов против 550 тыс. в армиях германских государств только введенных на территорию Франции.
>
>Однако в Германии было мобилизовано в ВС 1,5 миллиона, во Франции - 2 миллиона

Большая часть из этих 2х миллионов была мобилизована уже в стратегически безнадежной ситуации. Да и вошли в состав новых формирований с оч. слабым командно-профессиональным кадром и плохо оснащенных и обеспечиваемых.
Решающие же события войны (Седан, Мец, выход немцев к Парижу и его окружение), после которых исход стал предрешен проходили под знаком крупного перевеса сил у немцев.

>То что французы тормозили с организацией в общем часть их проблем.
Безусловно, это их проблемы. Но это именно проблемы того, что в мирное время они не имели средств на большую армию, вследствие чего недостаточно сильная армия мирного времени была потеряна в первых сражениях.

>Я тогда не понял спора. Конечно немцы не уникальны были и тем более не уникальны сейчас. Все люди рождаются одинаковыми. Просто были более приучены к дисциплине и жертвенности.

К дисциплине они были приучены наверное примерно как французы. С дисциплиной, насколько можно судить, было норм и у тех и у других.
Но немцы создали бОльшую (и более дорогую) армию, с более сильным командным и профессиональным кадром (что тоже дорого), с более многочисленой и более технически продвинутой артиллерией (мало того, что дорого, так еще и должно опираться на более передовую индустрию), лучше обеспечили железнодорожные перевозки при развертывании войск и при их последующем снабжении (аналогично, требует больших средств и лучшей ж/д сети) и т.д. практически во всем.

Французская армия запоздала с реорганизацией именно из-за дефицита средств, который в свою очередь во многом случился из-за того, что императорское правительство потеряло массу средств на Мексику, но из политических соображений не могло признать напрасный характер этих затрат и ввести дополнительные налоги для их покрытия, поэтому забрали из текущих бюджетов, в т.ч. и военного.
От Криптономикон
К sss (26.05.2021 00:01:47)
Дата 26.05.2021 08:01:57

Понятие "ресурс" легко и просто всё объясняет

поэтому историки ,в т.ч. военные перестали думать дальше и все объяснения свелись
к полной детерминированности ресурсом, но даже в этом случае надо разбираться и понять ключевое
ресурсное преимущество. "Англичане ружья кирпичом не чистят, надо чтобы и наши не чистили!.

Пример Германии и Франции тем и хорош что ресурсы у них +-одинаковые, но повторяемость немецких успехов подталкивает к мысли что дело не только в ресурсах но и ключиках иного свойства.
С уважением,
Криптономикон
От sss
К Криптономикон (26.05.2021 08:01:57)
Дата 26.05.2021 10:14:23

Re: Понятие "ресурс"...

>Пример Германии и Франции тем и хорош что ресурсы у них +-одинаковые

Даже близко нет.
Даже по чистому ВВП разница на 1939-40 должна быть раза в 2, притом что у немцев "коэффициент милитаризации" (доля ВВП, направляемая на подготовку к войне) непонятно на сколько, но явно существенно выше.

Главный козырь немцев, который в основном и порвал Францию - AK(mot) - это страшно дорогие и ресурсоемкие соединения, и ИМХО у французов не оказалось их аналога вовсе не потому, что они такие дурачки и не додумались, а потому что банально не потянули.
От Андю
К Криптономикон (26.05.2021 08:01:57)
Дата 26.05.2021 09:56:02

Ре: Понятие "ресурс"...

Здравствуйте,

>Пример Германии и Франции тем и хорош что ресурсы у них +-одинаковые,

У немцев бОльше людей "под ружьё", если сравнивать людские ресурсы. И Германия более промышленно развитая страна. Т.е. никакой одинаковости нет.

>но повторяемость немецких успехов подталкивает к мысли что дело не только в ресурсах но и ключиках иного свойства.

Вам уже написали -- немцы всегда вкладывались в первый/максимально мощный удар и были фактическим агрессором.

Всего хорошего, Андрей.
От tramp
К Андю (26.05.2021 09:56:02)
Дата 26.05.2021 12:02:49

Ре: Понятие "ресурс"...

>немцы всегда вкладывались в первый/максимально мощный удар и были фактическим агрессором.
С идеей владения инициативной и успеха реализации своего плана БД, хотя и на действия противника вполне оперативно и результативно реагировали.


с уважением