От Nagel
К Llandaff
Дата 21.05.2021 18:10:36
Рубрики WWII; Флот;

Re: Это просто...


>>Про плохую стрельбу японов и раньше встречал. У самураев, похоже, были какие-то систематические проблемы со стрелковой подготовкой л.с.
>
>"Тренировочный пулемёт" с "бабахательным механизмом" на карбиде только японцы придумали. Отлично тренирует издавать громкие звуки.
На линкор Ямато денег хватило, а на патроны для винтовок - не хватало?
От sss
К Nagel (21.05.2021 18:10:36)
Дата 21.05.2021 21:12:06

А это как раз один из типичных паттернов у бедных(+)

...и не только у японцев ВМВ - напрягаться на амбициозные мега-прожекты, параллельно занимаясь грошовой экономией на повседневном. В результате хотя бы в мирное время получается благообразная картина "у нас всё почти как у богатых".
Т.е. на бумаге всего много (непропорционально много относительно производимых расходов).
За счет, естественно, того, что данное "всё" попроще сделано, похуже обслуживается, поменьше используется в процессе боевой подготовки, послабее обеспечивается инфраструктурой, урезанно снабжается топливом и т.п.

Да, Ямато, или например, 1й дивизии авианосцев, это касалось в наименьшей степени, на их обеспечении и их подготовке старались не экономить (хотя на многих технических аспектах при проектировании таки и на них сэкономили и в военное время это сильно вышло боком), но вот на быстроходных "эскадренных" танкерах, или на высадочных средствах, или на средствах обеспечения тыла при продвижении по островам как оказалось наэкономили по полной, отчего и начали страдать практически сразу же, даже еще до первых своих крупных поражений.
От SSC
К sss (21.05.2021 21:12:06)
Дата 22.05.2021 09:02:11

Re: А это...

Здравствуйте!

>Да, Ямато, или например, 1й дивизии авианосцев, это касалось в наименьшей степени, на их обеспечении и их подготовке старались не экономить (хотя на многих технических аспектах при проектировании таки и на них сэкономили и в военное время это сильно вышло боком)

Там всё же больше не экономия, а концептуальные проблемы сказались. Проблема относительно слаборазвитых стран прежде всего не в том, что они не могут какой-то хай-тек сделать, а в том, что они не могут осознать все аспекты использования этого хай-тека. Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.

>но вот на быстроходных "эскадренных" танкерах, или на высадочных средствах, или на средствах обеспечения тыла при продвижении по островам как оказалось наэкономили по полной, отчего и начали страдать практически сразу же, даже еще до первых своих крупных поражений.

Тут Вы не правы. Средства высадки японы (дайхатсу) начали строить массово ещё в 30е, так что к 1941 были оснащены ими вполне достаточно. Что касается обеспечения тыла для наступления в ТО - японы имели к началу войны ~6.5 млн транспортного тоннажа, из них армия и флот мобилизовали в 1941 5+ млн и даже этого было мало, но экономика немедленно крякнула - уже в 1942 пришлось демобилизовывать часть транспортов. Строить же японская промышленность в нормальном режиме могла не более 50-100 тыс. т в месяц, так что быстро нарастить тоже не могли, плюс уже в 1943 начала сказываться подводная война.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (22.05.2021 09:02:11)
Дата 22.05.2021 18:28:56

Re: А это...

Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.
Концептуальная проблема японцев была одна во всем. Они были нищие и полезли на богатую Америку. Такую систему ПЛО как союзники в Атлантике, корабли и авиация они не могли себе позволить. Не могли построить, нечем было бы заправлять. Плюс ТВД еще куда больше, перекрыть сложнее, в итоге американские ПЛ разгулялись по полной.
От SSC
К Ibuki (22.05.2021 18:28:56)
Дата 23.05.2021 09:14:22

Re: А это...

Здравствуйте!

>Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.

>Концептуальная проблема японцев была одна во всем. Они были нищие и полезли на богатую Америку. Такую систему ПЛО как союзники в Атлантике, корабли и авиация они не могли себе позволить. Не могли построить, нечем было бы заправлять. Плюс ТВД еще куда больше, перекрыть сложнее, в итоге американские ПЛ разгулялись по полной.

Основные японские перевозки были сосредоточены на достаточно узком пятачке восточно-китайского и жёлтого морей. Развернуть там адекватные силы ПЛО было вполне по силам японам, собственно, японское ПЛО численно было не так уж и слабо.

Ключевой момент успеха амерских ПЛ - безвозбранное использование радара для ночного прицеливания - до японских мозгов просто не дошло. Дошло бы - массовый выпуск пассивных РЛ пеленгаторов был для японской радиопромышленности вполне по силам.

С уважением, SSC
От ttt2
К Ibuki (22.05.2021 18:28:56)
Дата 22.05.2021 19:57:22

Re: А это...

>Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.

Да не было у них особой продвинутости. Рекламируемое широкое применение РЛС больше следствие отсутствия нормальной ПЛО, а не продвинутости. Это скорее нарушение основного принципа ПЛ - скрытности.

>Концептуальная проблема японцев была одна во всем. Они были нищие и полезли на богатую Америку. Такую систему ПЛО как союзники в Атлантике, корабли и авиация они не могли себе позволить. Не могли построить, нечем было бы заправлять. Плюс ТВД еще куда больше, перекрыть сложнее, в итоге американские ПЛ разгулялись по полной.

С этим согласен 100 процентов

С уважением
От sss
К SSC (22.05.2021 09:02:11)
Дата 22.05.2021 11:41:19

Re: А это...

>Что касается обеспечения тыла для наступления в ТО - японы имели к началу войны ~6.5 млн транспортного тоннажа

Это не сколько про тоннаж как таковой, сколько по итогам - как и сколько времени оборудовалась типичная японская авиабаза на острове (и сколько, по сравнению - американская), с какой сравнительной эффективностью они могли обеспечивать вылеты своих самолетов и т.п. Если вместо пары бульдозеров приходится завозить полторы тыщи корейцев с кайлами и ручным катком для трамбовки полосы - линейное сравнение обеспечивающего тоннажа может оказаться не совсем уместно.

По высадочным средствам просто общее место - что ползли к месту высадки медленно, высаживали войска непозволительно долго и еще дольше выгружали предметы снабжения. Хотя возможно, конечно, что это больше на контрасте с уровнем американцев, который вообще на тот момент был недосягаемым...
От СБ
К SSC (22.05.2021 09:02:11)
Дата 22.05.2021 11:35:03

Re: А это...

>Здравствуйте!
>Там всё же больше не экономия, а концептуальные проблемы сказались. Проблема относительно слаборазвитых стран прежде всего не в том, что они не могут какой-то хай-тек сделать, а в том, что они не могут осознать все аспекты использования этого хай-тека. Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.

Концептуальные проблемы японской ПЛО заключались в том, что она была на своём пике чуть не на порядок слабее англоамериканской по числу кораблей и самолётов к моменту перелома в Битве за Атлантику, при этом должна была прикрывать более сложный театр, при этом американцы относительно уверенно читали японские коды, что позволяло, особенно под конец войны, регулярно наводить лодки даже на мелкие конвои. Подводная война - это вообще если не наполовину вопрос разведки, в первую очередь радиоразведки, то на треть точно. Так что тут проблема, помимо общей экономической слабости, именно в неспособности угнаться с передовыми достижениями математики и высоких технологий.
От SSC
К СБ (22.05.2021 11:35:03)
Дата 23.05.2021 09:10:52

Re: А это...

Здравствуйте!

>>Там всё же больше не экономия, а концептуальные проблемы сказались. Проблема относительно слаборазвитых стран прежде всего не в том, что они не могут какой-то хай-тек сделать, а в том, что они не могут осознать все аспекты использования этого хай-тека. Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.
>
>Концептуальные проблемы японской ПЛО заключались в том, что она была на своём пике чуть не на порядок слабее англоамериканской по числу кораблей и самолётов к моменту перелома в Битве за Атлантику,

Объём японских морских перевозок (в т*км) был более чем на порядок меньше, чем в Британию. При этом единственный момент, когда немцы смогли достичь высоких темпов уничтожения транспортов - первая половина 1942, когда в американской зоне ответственности ПЛО вообще отсутствовало. Даже британский уровень ПЛО начала войны оказался для японов недостижим.

>при этом должна была прикрывать более сложный театр,

Наоборот, театр для организации ПЛО был более простой, более простые условия чем в атлантике позволяли широко использовать более лёгкие корабли ПЛО и гидросамолёты.

>при этом американцы относительно уверенно читали японские коды,

Это уже к вопросу адекватности штабной работы в японских ВС.

При этом же, в отличие от немцев, американские ПЛ действовали без воздушной разведки основную часть войны, и на значительно бОльшем удалении от баз.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (23.05.2021 09:10:52)
Дата 23.05.2021 10:15:31

Re: А это...

>Здравствуйте!

>>>Там всё же больше не экономия, а концептуальные проблемы сказались. Проблема относительно слаборазвитых стран прежде всего не в том, что они не могут какой-то хай-тек сделать, а в том, что они не могут осознать все аспекты использования этого хай-тека. Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.
>>
>>Концептуальные проблемы японской ПЛО заключались в том, что она была на своём пике чуть не на порядок слабее англоамериканской по числу кораблей и самолётов к моменту перелома в Битве за Атлантику,
>
>Объём японских морских перевозок (в т*км) был более чем на порядок меньше, чем в Британию. При этом единственный момент, когда немцы смогли достичь высоких темпов уничтожения транспортов - первая половина 1942, когда в американской зоне ответственности ПЛО вообще отсутствовало.

За сравнимый период времени (1939-42 и 1941-44) немцы и американцы уничтожили примерно сравнимый тоннаж транспортов, при том, что немцы начинали войну с численно убогим подплавом, загнанным до второй половины 1940 в очень неудобные условия базирования. Темпы уничтожения всё ж таки надо высчитывать не по объёму перевозок противника (он определяет общую сложность задачи), а по тому, какие результаты достигались на задействованную лодку. И эти результаты до второй половины 1942 у немцев были высокими.

>Даже британский уровень ПЛО начала войны оказался для японов недостижим.

Японская ПЛО в 1944 технически находилась на уровне британской конца 1941 - начала 1942 года, то есть опять же за сравнимое время от начала войны пришла к сравнимому. Но, как я уже упоминал по этой теме, она была совершенно несравнима численно, опять же ещё раз призову вспомнить, какая концентрация эскортных сил Уолкеру понадобилась для первой безусловной победы над у-ботами. При этом меньший объём перевозок в тоннах задачи не облегчал. Это в War in the Pacific игрок за Японию может, при некоторой предусмотрительности, все перевозки между ЮВА и Японскими островами объединить в полдюжины регулярных мега-конвоев, а в реальной жизни такое было технически невозможно. И конвой из 50 транспортов, охраняемых 5 кораблями эскорта гораздо лучше защищён от подводной угрозы, чем конвой из 5 транспортов, охраняемый одним.

Американцы кстати тоже на соответствующий уровень сопротивления ответили соответствующими методами и в 1944 как и немцы в 1941-42 массово перешли к надводным ночным атакам. Но помимо указанного выше, во-первых их лодки имели гораздо лучшую электронику чем у-боты, могли эффективно атаковать по радару и наводиться на поисковые радары противника, а во-вторых в 1944 у японцев уже сказывались проблемы общего проигрыша войны, в первую очередь плохое обучение команд массово вводимых плавсредств военных серий, но и ещё, скажем, то, что строить корабли ПЛО с символическим зенитным вооружением японцы себе позволить не могли, а едва ли не основным противником для их эскортных эсминцев к моменту их достройки вообще оказались надводные силы противника.

>>при этом должна была прикрывать более сложный театр,
>
>Наоборот, театр для организации ПЛО был более простой, более простые условия чем в атлантике позволяли широко использовать более лёгкие корабли ПЛО и гидросамолёты.

Во-первых, тупо длиннее и разветвлённее маршрут, плюс несравнимо выше, относительно имеющегося тоннажа и эскортных сил, требования к снабжению дальних баз. Во-вторых, "более лёгкие корабли ПЛО (то что по формату меньше "Флауэрса"/кайбокана) и гидросамолёты (если имеются в виду всякие одномоторные разведчики, я полагаю вы и сами знаете, что тяжёлые гидросамолёты у японцев были наперечёт)" на практике у обеих сторон показали очень низкую эффективность, в лучшем случае сводящуюся к загону ПЛ под воду днём и то при условии их реально массового применения. А у японцев, в отличие от англичан, не было их столько, чтобы насытить даже отдельные участки, как прибрежную зону Британских островов.

>>при этом американцы относительно уверенно читали японские коды,
>
>Это уже к вопросу адекватности штабной работы в японских ВС.

>При этом же, в отличие от немцев, американские ПЛ действовали без воздушной разведки основную часть войны, и на значительно бОльшем удалении от баз.

Ну так пока они так действовали (в 1942-43) - их эффективность и не была высокой. Грандиозные успехи их подплава - это 1944 год.

>С уважением, SSC
От SSC
К СБ (23.05.2021 10:15:31)
Дата 25.05.2021 10:09:43

Re: А это...

Здравствуйте!
>
>>>>Там всё же больше не экономия, а концептуальные проблемы сказались. Проблема относительно слаборазвитых стран прежде всего не в том, что они не могут какой-то хай-тек сделать, а в том, что они не могут осознать все аспекты использования этого хай-тека. Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.
>>>
>>>Концептуальные проблемы японской ПЛО заключались в том, что она была на своём пике чуть не на порядок слабее англоамериканской по числу кораблей и самолётов к моменту перелома в Битве за Атлантику,
>>
>>Объём японских морских перевозок (в т*км) был более чем на порядок меньше, чем в Британию. При этом единственный момент, когда немцы смогли достичь высоких темпов уничтожения транспортов - первая половина 1942, когда в американской зоне ответственности ПЛО вообще отсутствовало.
>
>За сравнимый период времени (1939-42 и 1941-44) немцы и американцы уничтожили примерно сравнимый тоннаж транспортов, при том, что немцы начинали войну с численно убогим подплавом, загнанным до второй половины 1940 в очень неудобные условия базирования. Темпы уничтожения всё ж таки надо высчитывать не по объёму перевозок противника (он определяет общую сложность задачи), а по тому, какие результаты достигались на задействованную лодку.

Темпы уничтожения - возможно, а вот эффективность ПЛО в процентах от поражённых транспортов меряют сами американцы в своих исследованиях.

>И эти результаты до второй половины 1942 у немцев были высокими.

Что касается действий немецких ПЛ, то там было несколько явно выраженных этапов, и неверно их валить в одну кучу. В частности, во второй половине 1941 года, т.е. второго года войны (до начала Паукеншлага в незащищённых ПЛО водах) эффективность действий немецких ПЛ уже начала резко падать: в среднем одна ПЛ топила ~50 тыс.т до своего уничтожения, а вероятность уничтожения лодки при атаке конвоя выросла до ~15%. В ноябре же декабре 1941 результаты немецкие ПЛ опустились вообще до жалких 50 тыс.т в месяц (против ~170 тыс.т в среднем по году). При этом в 400-мильной прибрежной зоне немецкие ПЛ вообще избегали ходить, их оттуда выдавила авиация.

>>Даже британский уровень ПЛО начала войны оказался для японов недостижим.
>
>Японская ПЛО в 1944 технически находилась на уровне британской конца 1941 - начала 1942 года, то есть опять же за сравнимое время от начала войны пришла к сравнимому.

А вот потопления японских транспортов (ПЛ - синим) в 1942-44:


[608K]



[677K]



Как нетрудно заметить, потопления сконцентрированы в нескольких прибрежных зонах, причём в первый период амерские ПЛ устроили резню непосредственно около японских берегов, в результате чего японам пришлось отказаться от внутрияпонских прибрежных морских перевозок и переносить нагрузку на свою ж/д, к чему она была не готова. Это совершенно другой уровень доступа ПЛ на коммуникации, при британской ПЛО такое было бы невозможно в принципе.

>Американцы кстати тоже на соответствующий уровень сопротивления ответили соответствующими методами и в 1944 как и немцы в 1941-42 массово перешли к надводным ночным атакам. Но помимо указанного выше, во-первых их лодки имели гораздо лучшую электронику чем у-боты, могли эффективно атаковать по радару и наводиться на поисковые радары противника,

Само по себе массовое использование радара ПЛ - это как раз свидетельство концептуального отставания японцев. Немцы поисковую работу ПЛ с помощью активной локации даже не рассматривали, против союзников это было бы самоубийство.

>а во-вторых в 1944 у японцев уже сказывались проблемы общего проигрыша войны, в первую очередь плохое обучение команд массово вводимых плавсредств военных серий, но и ещё, скажем, то, что строить корабли ПЛО с символическим зенитным вооружением японцы себе позволить не могли, а едва ли не основным противником для их эскортных эсминцев к моменту их достройки вообще оказались надводные силы противника.

Ко второй половине 1944, когда ПВО эскортов стало актуально, тоннаж потерянного японского транспорта уже критически сказался на промышленности.

>>>при этом должна была прикрывать более сложный театр,
>>
>>Наоборот, театр для организации ПЛО был более простой, более простые условия чем в атлантике позволяли широко использовать более лёгкие корабли ПЛО и гидросамолёты.
>
>Во-первых, тупо длиннее и разветвлённее маршрут, плюс несравнимо выше, относительно имеющегося тоннажа и эскортных сил, требования к снабжению дальних баз.

По вышеприведённым картам видно, что это не так.

>Во-вторых, "более лёгкие корабли ПЛО (то что по формату меньше "Флауэрса"/кайбокана) и гидросамолёты (если имеются в виду всякие одномоторные разведчики, я полагаю вы и сами знаете, что тяжёлые гидросамолёты у японцев были наперечёт)" на практике у обеих сторон показали очень низкую эффективность, в лучшем случае сводящуюся к загону ПЛ под воду днём и то при условии их реально массового применения.

На практике более лёгкие корабли просто не могли действовать в условиях атлантики, в остальным проблем не было. Японам в их прибрежных водах было в этом плане проще. И даже загон американских ПЛ под воду уже существенно снизил бы их возможности.

>А у японцев, в отличие от англичан, не было их столько, чтобы насытить даже отдельные участки, как прибрежную зону Британских островов.

Ну так кто виноват, в том что они не смогли даже использовать возможности своего массового деревянного судостроения.

>>>при этом американцы относительно уверенно читали японские коды,
>>
>>Это уже к вопросу адекватности штабной работы в японских ВС.
>
>>При этом же, в отличие от немцев, американские ПЛ действовали без воздушной разведки основную часть войны, и на значительно бОльшем удалении от баз.
>
>Ну так пока они так действовали (в 1942-43) - их эффективность и не была высокой. Грандиозные успехи их подплава - это 1944 год.

За 1943 амеры потопили 1.36 млн тонн, вполне сравнимо с немецкими успехами 1941 года.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (25.05.2021 10:09:43)
Дата 25.05.2021 23:11:37

Re: А это...

>>Само по себе массовое использование радара ПЛ - это как раз свидетельство концептуального отставания японцев.

И да, забыл ещё спросить - при чём тут концепция? Во-первых, японцы устанавливали радары для поиска надводных целей на корабли эскорта при первой же возможности, да вот только промышленность не могла эту возможность вовремя предоставить, а когда предоставила - уже начали сказываться вышеупомянутые следствия общего поражения, конкретно недостаток обученных кадров и, судя по некоторым эпизодам, деморализация в рядах командиров поплоше, которым доверяли сторожевики. Во-вторых, ещё раз возвращаясь к ситуации с численным составом, ситуация столкновения подлодки с эскортом из одного корабля, который можно надеяться при активных действиях потопить и дальше делать что хочешь в Атлантике - их разряда невероятной фантастики. На ТО, если почитать combinedfleet.com, это во второй половине 1943 - начале 1944 такое было распространённым случаем.

>>Ну так кто виноват, в том что они не смогли даже использовать возможности своего массового деревянного судостроения.

Использовали. Вот только оказалось что от деревянных малых охотников и патрульных кораблей на базе дешёвых траулеров с теми двигателями (двигатели всё равно приходилось ставить на военных верфях, гражданские под корабли такого формата были вовсе никуда не годны) и оборудованием которые японцы на них могли поставить толку очень мало, хотя численно их и было, по японским меркам, много (cотни две с половиной).

>>За 1943 амеры потопили 1.36 млн тонн, вполне сравнимо с немецкими успехами 1941 года.

Немцы в 1941 потопили примерно 2.17 млн. тонн.
От SSC
К СБ (25.05.2021 23:11:37)
Дата 28.05.2021 13:48:11

Re: А это...

Здравствуйте!

>>>Само по себе массовое использование радара ПЛ - это как раз свидетельство концептуального отставания японцев.

>И да, забыл ещё спросить - при чём тут концепция?

Например, использование японами большого количества мелких конвоев, для которых разумеется никаких эскортов не хватит - вплоть до весны 1944. Собственно, у японов единое командование эскортом транспортов появилось только в начале 1944 - через 2 года войны, ага.

Неиспользование методов пассивной локации для поиска ПЛ.

Мизерное использование деревянной судостроительной базы при перегрузе стальных верфей.

>Во-первых, японцы устанавливали радары для поиска надводных целей на корабли эскорта при первой же возможности, да вот только промышленность не могла эту возможность вовремя предоставить, а когда предоставила - уже начали сказываться вышеупомянутые следствия общего поражения, конкретно недостаток обученных кадров и, судя по некоторым эпизодам, деморализация в рядах командиров поплоше, которым доверяли сторожевики. Во-вторых, ещё раз возвращаясь к ситуации с численным составом, ситуация столкновения подлодки с эскортом из одного корабля, который можно надеяться при активных действиях потопить и дальше делать что хочешь в Атлантике - их разряда невероятной фантастики. На ТО, если почитать combinedfleet.com, это во второй половине 1943 - начале 1944 такое было распространённым случаем.

Это потому, что средний размер японского конвоя до весны 1944 - 5 (пять) транспортов. С весны 1944 - 10-20 штук, но по британских меркам это тоже маленькие конвои.

>>>Ну так кто виноват, в том что они не смогли даже использовать возможности своего массового деревянного судостроения.
>
>Использовали. Вот только оказалось что от деревянных малых охотников и патрульных кораблей на базе дешёвых траулеров с теми двигателями (двигатели всё равно приходилось ставить на военных верфях, гражданские под корабли такого формата были вовсе никуда не годны) и оборудованием которые японцы на них могли поставить толку очень мало, хотя численно их и было, по японским меркам, много (cотни две с половиной).

200 охотников - это ниочём. Чтобы они оказали эффект, японам надо было строить их тысячами, и возможности верфей позволяли. А что касается двигателей - не подумали заранее, да.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (25.05.2021 10:09:43)
Дата 25.05.2021 19:38:32

Re: А это...


>Что касается действий немецких ПЛ, то там было несколько явно выраженных этапов, и неверно их валить в одну кучу. В частности, во второй половине 1941 года, т.е. второго года войны (до начала Паукеншлага в незащищённых ПЛО водах) эффективность действий немецких ПЛ уже начала резко падать: в среднем одна ПЛ топила ~50 тыс.т до своего уничтожения, а вероятность уничтожения лодки при атаке конвоя выросла до ~15%. В ноябре же декабре 1941 результаты немецкие ПЛ опустились вообще до жалких 50 тыс.т в месяц (против ~170 тыс.т в среднем по году). При этом в 400-мильной прибрежной зоне немецкие ПЛ вообще избегали ходить, их оттуда выдавила авиация.

Про вероятность уничтожения вы загнули. По Блэру такой не вырисовывается. И опять же, не забываем, что хреновые результаты конца года определялись помимо незаурядной плохих погодных условий, тем, что в результате чтения британцами "Энигмы" британские конвои просто избегали текущих районов патрулирования "волчьих стай". Но в 1942, помимо "Паукеншлага" произошёл ещё и апдейт "Энигмы", привёдший к потере возможности глядеть немцам в карты таким образом до следующего года, в то время как немецкие криптографы наоборот в кои-то веки добивались определённых результатов.


>>>Даже британский уровень ПЛО начала войны оказался для японов недостижим.
>>
>>Японская ПЛО в 1944 технически находилась на уровне британской конца 1941 - начала 1942 года, то есть опять же за сравнимое время от начала войны пришла к сравнимому.
>
>А вот потопления японских транспортов (ПЛ - синим) в 1942-44:

>
>[608K]

>
>[677K]


>Как нетрудно заметить, потопления сконцентрированы в нескольких прибрежных зонах, причём в первый период амерские ПЛ устроили резню непосредственно около японских берегов, в результате чего японам пришлось отказаться от внутрияпонских прибрежных морских перевозок и переносить нагрузку на свою ж/д, к чему она была не готова. Это совершенно другой уровень доступа ПЛ на коммуникации, при британской ПЛО такое было бы невозможно в принципе.

При британской ПЛО того же времени - безусловно. При британской ПЛО начала войны - не только возможно, но и реализовано в реальности. Как и японцы и, что гораздо забавнее (учитывая непосредственный контакт с британцами и практическое участие в Битве за Атлантику до декабря 1941) американцы, британцы начали войну совершенно неготовыми к отражению подводной опасности (если уж быть совсем точно, корабли первой линии британского флота к борьбе с у-ботами были более-менее готовы, насколько это позволяла существовавшая техника, несмотря на некоторые начальные глупости, вроде бессмысленного продолба "Корейджеса", вероятность потери или тяжёлых повреждений лодки при встрече с британским эсминцем была высока с первых месяцев войны, вот только оказалось, что этих эсминцев катастрофически не хватало бы для выполнения задач ПЛО помимо защиты крупных единиц самого военного флота, даже если бы они не терялись в боях). И вытеснение немецких ПЛ из прибрежной зоны в "атлантическую брешь" произошло лишь весной 1941. Причём уже тогда такими силами кораблей и авиации, о которых японцы только мечтать могли.

И вот такая похожая ситуация в каждой из столкнувшихся с подводной войной стран нам говорит, что сравнение японцев с англичанами в одно и то же время, без учёта разности времени их вступления в войну - неправомерно. Американцам при их несравнимо мощнейшей промышленности, опять же, прямом контакте с уже набравшимися опыта (и добившимися большого прогресса в радиовойне) англичанами и, наконец, уверенности в том, что во всех остальных сферах флотрстроительства у них уже есть всё необходимое, на плаву или на стапеле, и то потребовалось добрых полгода, чтобы ликвидировать кризис.



>>а во-вторых в 1944 у японцев уже сказывались проблемы общего проигрыша войны, в первую очередь плохое обучение команд массово вводимых плавсредств военных серий, но и ещё, скажем, то, что строить корабли ПЛО с символическим зенитным вооружением японцы себе позволить не могли, а едва ли не основным противником для их эскортных эсминцев к моменту их достройки вообще оказались надводные силы противника.
>
>Ко второй половине 1944, когда ПВО эскортов стало актуально, тоннаж потерянного японского транспорта уже критически сказался на промышленности.

По статистике производства только это критическое влияние не особо заметно. И ПВО эскортов, если вы поглядите на выложенные вами же выше карты, было актуально изначально, так как в момент их закладки вторым районом значительных потерь (помимо прибрежных вод самой Японии) были коммуникации к передовым базам флота на островах, где сопровождать транспорты приходилось либо эсминцами, которых не хватало куда сильнее, чем англичанам, либо никак.

>>>>при этом должна была прикрывать более сложный театр,
>>>
>>>Наоборот, театр для организации ПЛО был более простой, более простые условия чем в атлантике позволяли широко использовать более лёгкие корабли ПЛО и гидросамолёты.
>>
>>Во-первых, тупо длиннее и разветвлённее маршрут, плюс несравнимо выше, относительно имеющегося тоннажа и эскортных сил, требования к снабжению дальних баз.
>
>По вышеприведённым картам видно, что это не так.

Как же не видно, когда видно. Поглядите ещё раз, сколько потерь прямо посреди океана, на пути к той или иной базе японского периметра.

>>Во-вторых, "более лёгкие корабли ПЛО (то что по формату меньше "Флауэрса"/кайбокана) и гидросамолёты (если имеются в виду всякие одномоторные разведчики, я полагаю вы и сами знаете, что тяжёлые гидросамолёты у японцев были наперечёт)" на практике у обеих сторон показали очень низкую эффективность, в лучшем случае сводящуюся к загону ПЛ под воду днём и то при условии их реально массового применения.
>
>На практике более лёгкие корабли просто не могли действовать в условиях атлантики, в остальным проблем не было.

Как же не было, когда было. Сколько там у-ботов реально утопили эти ваши "лёгкие корабли и гидросамолёты". Я скажу больше - даже "Флауэрсы" относительно своего количества и числа встреч с ПЛ были малоэффективны, больше пугали и сковывали действия, чем топили (особенно если вычесть случаи "мы пахали" рядом с эсминцами и шлюпами), а японцы только вышли на массовое применение их аналогов, как уже наступил финальный развал.

>Японам в их прибрежных водах было в этом плане проще. И даже загон американских ПЛ под воду уже существенно снизил бы их возможности.

Ну так их и загнали. На дневное время и в районах на которые сил ПЛО (повторюсь в который раз, просто численно слабейших в разы чем одни английские) хватало. А чтобы держать подводные лодки там и ночью - это извините, нужно иметь овердохрена тяжёлых самолётов с бортовыми радарами.
От SSC
К СБ (25.05.2021 19:38:32)
Дата 28.05.2021 13:39:24

Re: А это...

Здравствуйте!

>>Что касается действий немецких ПЛ, то там было несколько явно выраженных этапов, и неверно их валить в одну кучу. В частности, во второй половине 1941 года, т.е. второго года войны (до начала Паукеншлага в незащищённых ПЛО водах) эффективность действий немецких ПЛ уже начала резко падать: в среднем одна ПЛ топила ~50 тыс.т до своего уничтожения, а вероятность уничтожения лодки при атаке конвоя выросла до ~15%. В ноябре же декабре 1941 результаты немецкие ПЛ опустились вообще до жалких 50 тыс.т в месяц (против ~170 тыс.т в среднем по году). При этом в 400-мильной прибрежной зоне немецкие ПЛ вообще избегали ходить, их оттуда выдавила авиация.
>
>Про вероятность уничтожения вы загнули. По Блэру такой не вырисовывается.

Это данные OEG.

>>>>Даже британский уровень ПЛО начала войны оказался для японов недостижим.
>>>
>>>Японская ПЛО в 1944 технически находилась на уровне британской конца 1941 - начала 1942 года, то есть опять же за сравнимое время от начала войны пришла к сравнимому.
>>
>>А вот потопления японских транспортов (ПЛ - синим) в 1942-44:
>
>>
>>[608K]
>
>>
>>[677K]
>

>>Как нетрудно заметить, потопления сконцентрированы в нескольких прибрежных зонах, причём в первый период амерские ПЛ устроили резню непосредственно около японских берегов, в результате чего японам пришлось отказаться от внутрияпонских прибрежных морских перевозок и переносить нагрузку на свою ж/д, к чему она была не готова. Это совершенно другой уровень доступа ПЛ на коммуникации, при британской ПЛО такое было бы невозможно в принципе.
>
>При британской ПЛО того же времени - безусловно. При британской ПЛО начала войны - не только возможно, но и реализовано в реальности.

Да не было ничего подобного в британских прибрежных водах ни в 1939, ни в 1940, ни тем более далее.

>Как и японцы и, что гораздо забавнее (учитывая непосредственный контакт с британцами и практическое участие в Битве за Атлантику до декабря 1941) американцы, британцы начали войну совершенно неготовыми к отражению подводной опасности

Насчёт британцев это не так, немцы за первый год войны потеряли больше лодок, чем ввели в строй.

>И вытеснение немецких ПЛ из прибрежной зоны в "атлантическую брешь" произошло лишь весной 1941. Причём уже тогда такими силами кораблей и авиации, о которых японцы только мечтать могли.

Это смотря что считать прибрежной зоной. Тусоваться месяцами в прямой видимости берега немцам не удавалось. Топить мелкие суда десятками за поход, как амерские ПЛ сампаны - тоже нет.

>Американцам при их несравнимо мощнейшей промышленности, опять же, прямом контакте с уже набравшимися опыта (и добившимися большого прогресса в радиовойне) англичанами и, наконец, уверенности в том, что во всех остальных сферах флотрстроительства у них уже есть всё необходимое, на плаву или на стапеле, и то потребовалось добрых полгода, чтобы ликвидировать кризис.

Американцы не зависят от судоходства критически, могли себе позволить.

>>>а во-вторых в 1944 у японцев уже сказывались проблемы общего проигрыша войны, в первую очередь плохое обучение команд массово вводимых плавсредств военных серий, но и ещё, скажем, то, что строить корабли ПЛО с символическим зенитным вооружением японцы себе позволить не могли, а едва ли не основным противником для их эскортных эсминцев к моменту их достройки вообще оказались надводные силы противника.
>>
>>Ко второй половине 1944, когда ПВО эскортов стало актуально, тоннаж потерянного японского транспорта уже критически сказался на промышленности.
>
>По статистике производства только это критическое влияние не особо заметно.

Это заметно по статистике импорта в Японию, который в 1943 сократился (в тоннах) на ~1/6 по сравнению с 1941.

>И ПВО эскортов, если вы поглядите на выложенные вами же выше карты, было актуально изначально, так как в момент их закладки вторым районом значительных потерь (помимо прибрежных вод самой Японии) были коммуникации к передовым базам флота на островах, где сопровождать транспорты приходилось либо эсминцами, которых не хватало куда сильнее, чем англичанам, либо никак.

За всю войну доля потерь японских транспортов от базовой авиации всех типов составила лишь порядка 14%, причём это включая операции в непосредственной близости от "линии фронта".

>>>>>при этом должна была прикрывать более сложный театр,
>>>>
>>>>Наоборот, театр для организации ПЛО был более простой, более простые условия чем в атлантике позволяли широко использовать более лёгкие корабли ПЛО и гидросамолёты.
>>>
>>>Во-первых, тупо длиннее и разветвлённее маршрут, плюс несравнимо выше, относительно имеющегося тоннажа и эскортных сил, требования к снабжению дальних баз.
>>
>>По вышеприведённым картам видно, что это не так.
>
>Как же не видно, когда видно. Поглядите ещё раз, сколько потерь прямо посреди океана, на пути к той или иной базе японского периметра.

Вполне видны точки концентрации потерь, потери посреди океана - процентов 10 максимум.

>>>Во-вторых, "более лёгкие корабли ПЛО (то что по формату меньше "Флауэрса"/кайбокана) и гидросамолёты (если имеются в виду всякие одномоторные разведчики, я полагаю вы и сами знаете, что тяжёлые гидросамолёты у японцев были наперечёт)" на практике у обеих сторон показали очень низкую эффективность, в лучшем случае сводящуюся к загону ПЛ под воду днём и то при условии их реально массового применения.
>>
>>На практике более лёгкие корабли просто не могли действовать в условиях атлантики, в остальным проблем не было.
>
>Как же не было, когда было. Сколько там у-ботов реально утопили эти ваши "лёгкие корабли и гидросамолёты". Я скажу больше - даже "Флауэрсы" относительно своего количества и числа встреч с ПЛ были малоэффективны, больше пугали и сковывали действия, чем топили (особенно если вычесть случаи "мы пахали" рядом с эсминцами и шлюпами)

Для потопления ПЛ в подводном положении нужна была комбинация Асдика и бомбосбрасывателей, тоннаж носителя не влиял. Зато тоннаж носителя влиял на вероятность встречи с ПЛ в принципе. Именно потому, что немецкие ПЛ из прибрежных вод быстро выгнали, а в атлантике нужно было 1000+ т чтобы банально не утонуть в шторм.

>>Японам в их прибрежных водах было в этом плане проще. И даже загон американских ПЛ под воду уже существенно снизил бы их возможности.
>
>Ну так их и загнали. На дневное время и в районах на которые сил ПЛО (повторюсь в который раз, просто численно слабейших в разы чем одни английские) хватало. А чтобы держать подводные лодки там и ночью - это извините, нужно иметь овердохрена тяжёлых самолётов с бортовыми радарами.

Месячные налёты британского берегового командования в 1939-41 - 6-8 тыс. часов, совсем не овердохрена.

С уважением, SSC
От Kalash
К СБ (22.05.2021 11:35:03)
Дата 22.05.2021 20:47:33

Re: А это...

>именно в неспособности угнаться с передовыми достижениями математики и высоких технологий.

Интересно, только вчера на ютюбе видел трейлер на новый японский фильм о войне, что то там про флот и какого то их молодого математика, который, насколько я понял, что то им доказывал, но они не слушали...
От ttt2
К SSC (22.05.2021 09:02:11)
Дата 22.05.2021 10:11:58

Re: А это...

>Там всё же больше не экономия, а концептуальные проблемы сказались. Проблема относительно слаборазвитых стран прежде всего не в том, что они не могут какой-то хай-тек сделать, а в том, что они не могут осознать все аспекты использования этого хай-тека. Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.

Именно последнее. Никакой особой продвинутости в американских ПЛ не было. "Крепкие середнячки". Сами потом под немецую XXI косили (как все). А вот ПЛО японская - впечатление иногда такое что ее вообще не было. Топи да топи.

>С уважением, SSC
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (22.05.2021 10:11:58)
Дата 22.05.2021 18:17:03

Re: А это...

>Именно последнее. Никакой особой продвинутости в американских ПЛ не было. "Крепкие середнячки". Сами потом под немецую XXI косили (как все). А вот ПЛО японская - впечатление иногда такое что ее вообще не было. Топи да топи.
Немецы вырвались вперед с XXI, но это было потом и на ход войны уже никак не повлияло.

Что же касается «рабочих лошадок» подводной войны то, во-первых американцы были банально больше и мощнее.

Gato-class submarine
Displacement:
1,525 tons (1,549 t) surfaced[1]
2,424 tons (2463 t) submerged[1]
Speed:
21 knots (39 km/h) surfaced[3]
9 knots (17 km/h) submerged[3]
Range: 11,000 nautical miles (20,000 km) surfaced at 10 knots (19 km/h)[3]
Armament:
10 × 21-inch (533 mm) torpedo tubes
6 forward, 4 aft
24 torpedoes[4]
1 × 3-inch (76 mm) / 50 caliber deck gun[4]
Bofors 40 mm and Oerlikon 20 mm cannon

Type VII submarine
Displacement:
769 tonnes (757 long tons) surfaced
871 t (857 long tons) submerged[4]
Speed:
17.7 knots (32.8 km/h; 20.4 mph) surfaced[1]
7.6 knots (14.1 km/h; 8.7 mph) submerged[1]
Range:
8,500 nmi (15,700 km; 9,800 mi) at 10 knots (19 km/h; 12 mph) surfaced[1]
5 × 53.3 cm (21 in) torpedo tubes (4 bow, 1 stern)[1]
14 × torpedoes or 26 TMA or 39 TMB mines
1 × 8.8 cm SK C/35 naval gun[5] with 220 rounds
Various antiaircraft weaponry

По техническому оснащению американский компьютер торпедной стрельбы был самым совершенным в мире.
https://usscod.org/tdc.html
По радару у американских лодок было значительное относительное превосходство.
РЛС на американца была вундервафля о возможностях которой японцы знали очень мало и не имели контрмер.

На немцах до 1942 нормального радара не было, то есть период войны когда их подлодки еще чего-то могли немцы были без радара.
От ttt2
К Ibuki (22.05.2021 18:17:03)
Дата 22.05.2021 19:49:30

Re: А это...

>Немецы вырвались вперед с XXI, но это было потом и на ход войны уже никак не повлияло.

Я и не спорю, упоминал совсем в другом ключе.

>Что же касается «рабочих лошадок» подводной войны то, во-первых американцы были банально больше и мощнее.

Американцы строились с расчетом на тихоокеансий ТВД который был значительно больше, естественно и лодки строились больше. Последние неудачи немцев никак с размером лодок не связаны.

>Gato-class submarine
>Displacement:
> 1,525 tons (1,549 t) surfaced[1]
> 2,424 tons (2463 t) submerged[1]
>Speed:
> 21 knots (39 km/h) surfaced[3]
> 9 knots (17 km/h) submerged[3]
>Range: 11,000 nautical miles (20,000 km) surfaced at 10 knots (19 km/h)[3]
>Armament:
> 10 × 21-inch (533 mm) torpedo tubes
> 6 forward, 4 aft
> 24 torpedoes[4]
> 1 × 3-inch (76 mm) / 50 caliber deck gun[4]
> Bofors 40 mm and Oerlikon 20 mm cannon

>Type VII submarine
>Displacement:
> 769 tonnes (757 long tons) surfaced
> 871 t (857 long tons) submerged[4]
>Speed:
> 17.7 knots (32.8 km/h; 20.4 mph) surfaced[1]
> 7.6 knots (14.1 km/h; 8.7 mph) submerged[1]
>Range:
> 8,500 nmi (15,700 km; 9,800 mi) at 10 knots (19 km/h; 12 mph) surfaced[1]
> 5 × 53.3 cm (21 in) torpedo tubes (4 bow, 1 stern)[1]
> 14 × torpedoes or 26 TMA or 39 TMB mines
> 1 × 8.8 cm SK C/35 naval gun[5] with 220 rounds
> Various antiaircraft weaponry

Японская серия Otsu-gata B1 (крупнейшая кстати - 20 лодок)

Displacement standard, t 2198
Displacement normal, t 2589 / 3654
Machinery 2 Kampon diesels / 2 electric motors
Power, h. p. 12400 / 2000
Max speed, kts 23.6 / 8
Fuel, t diesel oil 220
Endurance, nm(kts) 14000(16) / 96(3)
Armament most: 1 x 1 - 140/40 11-shiki, 1 x 2 - 25/60 96-shiki, 6 - 533 TT (bow,17), 1 catapult, 1 seaplane (E14Y1)
some: 2 x 1 - 140/40 11-shiki, 1 x 2 - 25/60 96-shiki, 6 - 533 TT (bow, 17)

Во всех отношениях лучше. Единственные в мире массовые ПЛ способные действовать в составе эскадр.

>По техническому оснащению американский компьютер торпедной стрельбы был самым совершенным в мире.
> https://usscod.org/tdc.html

Да, это важно. Зато с торпедами американцы помучались обильно.

>По радару у американских лодок было значительное относительное превосходство.

Отношения к совершенству самой лодки не имеет. С нормальной ПЛО это было бы скорее во вред.

Ну повезло американцам что ПЛО японская была убогая совершенно.

>На немцах до 1942 нормального радара не было, то есть период войны когда их подлодки еще чего-то могли немцы были без радара.

Они и без радара очень неплохо справлялись когда могли, а когда союзники создали нормальную ПЛО радар ничего не поменял бы, только светился бы сам демаскируя лодку. А скрытность ее главное оружие. Немного в сторону, но скажем на сверхсовременном F-117 (по слухам даже готовят возврат в строй) РЛС вообще нет.

С уважением
От марат
К Nagel (21.05.2021 18:10:36)
Дата 21.05.2021 19:03:36

Re: Это просто...

Здравствуйте!
>На линкор Ямато денег хватило, а на патроны для винтовок - не хватало?
Если строить четыре "Ямато", то на патроны может и не хватить.
Немцы строили танки и на четыре "Бисмарка" уже не хватило.
С уважением, Марат