От sss
К Km
Дата 23.05.2021 16:31:14
Рубрики WWII;

Re: А интервью...

>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.
По объемам возвращенной и оставленной в СССР техники тоже ни малейшей ясности нет.

Если есть серьезное историческое исследование на эту тему, опирающееся на документы (хотя бы с какой-то одной стороны) - с огромным интересом прочитал бы, но не нашел ровно ничего кроме журнализмов и мифологии от неравнодушных граждан. Аналогично с фотографиями и киносъемкой - материалов по завозу ленд-лизовской техники в СССР полон интернет, по возврату и с советской стороны и с американской - ноль.

>списывать всё на свойства памяти и мифы - это попытка закрыть шкаф с вываливающимися скелетами.
Пока нет ясности даже с фактами, надо сначала с ними разобраться, прежде чем говорить про скелеты.
От Km
К sss (23.05.2021 16:31:14)
Дата 23.05.2021 18:41:04

Re: А интервью...

Добрый день!
>>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
>Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.

И даже это вещественное свидетельство не убеждает?
https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html

С уважением, КМ
От sss
К Km (23.05.2021 18:41:04)
Дата 23.05.2021 20:52:50

Re: А интервью...

>Добрый день!
>>>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
>>Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.
>
>И даже это вещественное свидетельство не убеждает?
> https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html

Дык в чём оно должно убеждать?
Это не ленд-лизовская техника, это какой-то военный хлам самих американцев, с каких-то островов в жопе мира.

Сомнения в попытках США вообще получать назад ленд-лизовские остатки. Насколько можно судить послевоенные переговоры шли не о возврате а только об оплате. И в итоге с переменным успехом договаривались, и с Великобританией и с СССР, именно о размерах выплат за эти остатки. Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.
От Skvortsov
К sss (23.05.2021 20:52:50)
Дата 23.05.2021 23:43:37

Re: А интервью...

> Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.

Уайли предложил обсудить вопрос о финансовых расчетах за ленд-лизовские поставки. Он указал, что 13 мая 1947 года Советскому Союзу были переданы инвентарные списки ленд-лизовских остатков в СССР, и изложил принцип подсчета этих остатков. При этом он сообщил, что инвентарные списки включают три категории предметов, характеризуемые следующим образом: потребительские товары на сумму 357 073 000 долл.; товары длительного пользования на сумму 1 960 193 000 долл.; и морской фрахт в сумме 289 658 000 долл. Таким образом, общая сумма остатков составила 2 607 млн долл.

https://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/72080
От sss
К Skvortsov (23.05.2021 23:43:37)
Дата 24.05.2021 11:59:23

Re: А интервью...

>> Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.
>
>Уайли предложил обсудить вопрос о финансовых расчетах за ленд-лизовские поставки. Он указал, что 13 мая 1947 года Советскому Союзу были переданы инвентарные списки ленд-лизовских остатков в СССР, и изложил принцип подсчета этих остатков.

Да, только это списки, сделанные на основании исследования данных об остатках по Великобритании.
А "в случае СССР США несколько раз запрашивали инвентаризацию, но так и не получили ее. Следовательно, США приложили все усилия, чтобы оценить срок службы товаров в условиях войны. Полученная цифра была нашей наилучшей оценкой, основанной на исследованиях, проведенных в других странах. Г-н Торп предложил советской стороне представить доказательства того, что цифры неверны. Он охарактеризовал их как лучшее, что могли получить США. Касаясь судов, г-н Торп заявил, что они не потеряны и не потреблены, равно как и нефтеперерабатывающие заводы, электростанции и многие другие предметы. Некоторые, несомненно, видели некоторые разрушения, но США сделали все возможное, чтобы оценить это, и представили полученные цифры г-ну Арутюняну."
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v04/d640
Это начало 1948 года, когда по ген. Уткину колонны студебеккеров уже полгода как уехали из В.Волочка в Николаев на расплющивание прессом. В реале же в это самое время советские представители на переговорах обсуждали, какие товары можно отнести к "употребленным" (т.е. не подлежащим возврату/оплате) и на серьезных лицах доказывали, что если автомобиль получен конечным потребителем - значит употреблен.

От Skvortsov
К sss (24.05.2021 11:59:23)
Дата 24.05.2021 16:16:11

Re: А интервью...

>>> Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.
>>
>>Уайли предложил обсудить вопрос о финансовых расчетах за ленд-лизовские поставки. Он указал, что 13 мая 1947 года Советскому Союзу были переданы инвентарные списки ленд-лизовских остатков в СССР, и изложил принцип подсчета этих остатков.
>
>Да, только это списки, сделанные на основании исследования данных об остатках по Великобритании.
>А "в случае СССР США несколько раз запрашивали инвентаризацию, но так и не получили ее. Следовательно, США приложили все усилия, чтобы оценить срок службы товаров в условиях войны. Полученная цифра была нашей наилучшей оценкой, основанной на исследованиях, проведенных в других странах. Г-н Торп предложил советской стороне представить доказательства того, что цифры неверны. Он охарактеризовал их как лучшее, что могли получить США. Касаясь судов, г-н Торп заявил, что они не потеряны и не потреблены, равно как и нефтеперерабатывающие заводы, электростанции и многие другие предметы. Некоторые, несомненно, видели некоторые разрушения, но США сделали все возможное, чтобы оценить это, и представили полученные цифры г-ну Арутюняну."
> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v04/d640
>Это начало 1948 года, когда по ген. Уткину колонны студебеккеров уже полгода как уехали из В.Волочка в Николаев на расплющивание прессом.

Да, остатки после того, как часть вернули в 1947 г.

>В реале же в это самое время советские представители на переговорах обсуждали, какие товары можно отнести к "употребленным" (т.е. не подлежащим возврату/оплате) и на серьезных лицах доказывали, что если автомобиль получен конечным потребителем - значит употреблен.

Это не в реале, а в Ваших фантазиях.

В 2011 рассекретили документы Наркомвнешторга по ленд-лизу за 1941-45 гг.

http://portal.rusarchives.ru/secret/bul12/rgae1.shtml

Вроде последующий период известен только в рассказах очевидцев и отдельных отчетах МИДа о переговорах.

От sss
К Skvortsov (24.05.2021 16:16:11)
Дата 24.05.2021 21:39:57

Re: А интервью...

>Да, остатки после того, как часть вернули в 1947 г.

Да вот пока вообще не похоже, что в 1947 хоть что-то возвращали.

В 1947 советская сторона ссылалась на неопределенность сроков окончания программы ленд-лиза ("чрезвычайного периода" на который распространялось действие договора).
В связи с этим 5 марта 1948 года гос.секретарь (Маршалл) просил Трумана об официальном решении, которое бы определяло окончание чрезвычайной ситуации, упомянутой в Генеральных соглашениях по ленд-лизу и давало бы полномочия госдепу принимать меры по возврату.


+ после возобновления переговоров по урегулированию расчетов по ленд-лизу, уже в конце 1953, было вот такое перечисление возвращенного СССР ранее:

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1952-54v08/d612

Меморандум о разговоре, Джордж Э. Трусделл из Управления по делам Восточной Европы
конфиденциально
[Вашингтон,] 14 декабря 1953 г.
Предмет:

Урегулирование по ленд-лизу между США и СССР

Участники:

Советский посол г-н Георгий Н. Зарубин
Г-н Николай К. Григорьев, советник, посольство СССР
Г-н Анатолий Г. Мышков, третий секретарь, посольство СССР
Исполняющий обязанности секретаря, генерал Уолтер Б. Смит
EE - г-н. Truesdell
TC - г-н. Логофет, переводчик и.о. секретаря

Советский посол позвонил по собственному желанию в 15:45. сегодня и сделал заявление, в котором резюмировал позицию его правительства по вопросу о ленд-лизе, а именно о том, что Советский Союз стремился к урегулированию по ленд-лизу; что Советское правительство уже вернуло 3 ледокола, 27 фрегатов, 7 танкеров и 1 сухогруз; что были достигнуты договоренности о компенсации держателям патентов на нефтеперерабатывающие заводы по ленд-лизу со всеми заинтересованными фирмами, готовыми вести переговоры на взаимоприемлемой основе;

что Советское правительство увеличило свое предложение о глобальном урегулировании до 300 миллионов долларов, в то время как Соединенные Штаты не уменьшили запрашиваемую сумму, хотя заявили, что сделают это; что таким образом Советское правительство пошло на существенные уступки; что Советское правительство ожидало, что Соединенные Штаты достигнут соглашения по всем вопросам, особенно по сумме и выполнению предыдущих соглашений по торговым и военно-морским судам; что Советское правительство было готово сотрудничать по всем вопросам, касающимся ленд-лиза, и фактически в ноте от 20 октября 1 предлагало прямые переговоры по общему соглашению по ленд-лизу; и, наконец, что Советское правительство надеялось, что Соединенные Штаты не ограничат переговоры техническими вопросами, то есть 186 военно-морскими кораблями, поскольку советская сторона сама также будет стремиться решить этот вопрос.

Исполняющий обязанности Секретаря прокомментировал, что в отношении судов следует отметить, что, если бы они не были возвращены в ближайшее время, они потеряли бы свою полезность. Затем он спросил, правильно ли он понял, что Советское правительство желает купить некоторые из судов. Советский посол ответил, что его правительство желает приобрести те суда, которые Соединенные Штаты уже согласились продать, и обсудить все вопросы, связанные с ленд-лизом.

Исполняющий обязанности секретаря после получения подтверждения того, что советская позиция заключается в обсуждении всех проблем, связанных с ленд-лизом, сказал, что он не отвергает предложение посла и что он не считает, что посол сочтет позицию Соединенных Штатов необоснованной. Он сказал, что Соединенные Штаты уже продемонстрировали свою готовность к компромиссу, и привел в качестве примера тот факт, что не было запрошено никакой оплаты за боеприпасы по ленд-лизу, которые были предоставлены Советскому Союзу для использования против общего врага. Исполняющий обязанности секретаря затем заявил, что он убежден, что обсуждение обсуждаемых тем по каждому пункту обеспечивает разумный подход и что в первую очередь следует решить вопрос о судах. Советский посол выразил согласие, но заявил, что его правительство не желает ограничивать обсуждения только техническими вопросами. Он сказал, что решение вопроса о 186 судах оставило только два других вопроса, а именно глобальную сумму и продажу остальных судов.

Исполняющий обязанности секретаря подчеркнул, что ставить каждый пункт в зависимость от заключения общего урегулирования, похоже, не очень выгодно, но сказал, что заявление посла будет внимательно изучено и что он проконсультируется по этому поводу с секретарем. Он сказал, что секретарь вернется в четверг и он надеялся, что сможет дать послу ответ в пятницу или вскоре после этого.

Т.е. при перечислении шагов СССР навстречу урегулированию споров перечисляются уже известные нам корабли/суда и отдельные договоренности с частными фирмами относительно патентов. Но указать в возвратах ХХХ танков, YYY самолетов и 100500 автомобилей по каким-то причинам не пожелали, хотя если бы фактически такой возврат был, то указать их явно следовало.

Я как бы понимаю, что это еще не доказывает отсутствия возврата, но очень странно, что 3 ледокола, 6 танкеров и фрегаты ходят из документа в документ годами до тех пор пока их не вернули, а про тысячи самолетов и сотни тысяч автомобилей вообще ни слова не встречается.

>>В реале же в это самое время советские представители на переговорах обсуждали, какие товары можно отнести к "употребленным" (т.е. не подлежащим возврату/оплате) и на серьезных лицах доказывали, что если автомобиль получен конечным потребителем - значит употреблен.
>
>Это не в реале, а в Ваших фантазиях.

Нет, у меня фантазии на такое не хватает)

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1947v04/d479

Меморандум советской делегации об инвентаризации предметов ленд-лиза, нераспространенных по состоянию на 2 сентября 1945 г.
конфиденциально
[Вашингтон,] 10 июня 1947 года.

Прилагаемый к настоящему описанию2 включает фактические данные, имеющиеся в распоряжении соответствующих советских органов, относительно всех предметов военного и гражданского назначения, полученных СССР по ленд-лизу и нераспределенных.
[Стр. 693]
среди потребителей по состоянию на 2 сентября 1945 года. Классификация предметов в описи соответствует классификации Четвертого протокола. Инвентаризация включает товары, которые были в пути 2 сентября 1945 года, и товары, отправленные из США в период со 2 по 20 сентября. 1945 г., а также остатки припасов в советских портах и ​​базах на 2 сентября 1945 г.

Таким образом, инвентаризация отражает фактическое состояние нераспределенных между потребителями поставок по ленд-лизу в День Победы.

Эти данные существенно отличаются от американских данных в Меморандуме от 13 мая 1947 г., охватывающем соответствующие категории поставок, данные которых были рассчитаны априори исключительно на основе абстрактных статистических расчетов. Такие чисто статистические расчеты, естественно, не могли учитывать ряд обстоятельств, и, следовательно, они не отражают фактическое состояние нераспределенного баланса по ленд-лизу.

Следует, в частности, отметить, что метод расчета остатков товаров, применяемый в этом Меморандуме в отношении расходных материалов, не мог привести к правильным результатам по следующей причине. Оценка остатков в Американском меморандуме от 13 мая 1947 года включает все статьи указанной категории, которые прибыли в СССР после 1 июня 1945 года, а в некоторых случаях даже после 1 марта 1945 года [1946?], Хотя на самом деле Поставки по ленд-лизу, прибывшие в советские порты, из-за острой нехватки различных товаров, которую СССР испытал в последние месяцы войны, были немедленно переданы потребителям - соответствующим воинским формированиям и тыловым организациям - и, следовательно, не могут включаться в остатки товаров, оставшихся в СССР по состоянию на 2 сентября 1945 г.

...

В связи с этими обстоятельствами значительная часть поставок I класса, которые в Американском меморандуме рассматриваются как оставшиеся в СССР 2 сентября 1945 года, фактически уже потреблены или находятся в распоряжении конечных потребителей в конце войны.

Вот как-то так. Что попало в воинские части или в организации тыла - то "потреблено" и не может включаться в остатки.
От Skvortsov
К sss (24.05.2021 21:39:57)
Дата 24.05.2021 22:27:37

Re: А интервью...


>>Это не в реале, а в Ваших фантазиях.
>
>Нет, у меня фантазии на такое не хватает)

> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1947v04/d479

>Вот как-то так. Что попало в воинские части или в организации тыла - то "потреблено" и не может включаться в остатки.

Да это не обсуждалось. Это было американское определение остатков изначально.

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_818

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_819

От sss
К Skvortsov (24.05.2021 22:27:37)
Дата 24.05.2021 23:36:44

Re: А интервью...

>Да это не обсуждалось. Это было американское определение остатков изначально.

> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_818

> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_819

Ну значит и у американцев автомобили (как и самолеты, и вооружения в широком смысле вообще, weapons) отнесены к категории (с), в которой к остаткам, подлежащим инвентаризации и оценке для последующих расчетов, относятся только товары, находившиеся на момент прекращения боевых действий либо в пути, либо на "центральных распределительных центрах", т.е. не переданные войскам.

А что уже было (до сентября 1945, видимо) передано - то, считай, пропало.

Что только увеличивает вопросы относительно даже теоретической необходимости СССР возврата грузовиков.

Хотя и не отрицает её в принципе, т.к. суда относились к этой же категории, а их как известно в конце концов стребовали обратно. (пусть и далеко не в 1947)
От Skvortsov
К sss (24.05.2021 23:36:44)
Дата 25.05.2021 00:52:32

Re: А интервью...

>А что уже было (до сентября 1945, видимо) передано - то, считай, пропало.

USCGC Southwind
Acquired: 25 March 1945
Returned to the United States, on 28 December 1949

https://en.wikipedia.org/wiki/USCGC_Southwind
................................

USS Charlottesville (PF-25)
Decommissioned 12 July 1945 at Cold Harbor, Alaska.
Transferred to the USSR on 13 July 1945.
Returned to the U.S.N. on 17 October 1949.
От Skvortsov
К sss (23.05.2021 20:52:50)
Дата 23.05.2021 23:39:26

Re: А интервью...



>Сомнения в попытках США вообще получать назад ленд-лизовские остатки. Насколько можно судить послевоенные переговоры шли не о возврате а только об оплате. И в итоге с переменным успехом договаривались, и с Великобританией и с СССР, именно о размерах выплат за эти остатки. Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.

Вот возврат трех ледоколов:

Went to Soviet Navy in 1944 where she was known as Severni Veter (North wind) and since 1946 as Kapitan Belusov as part of the Lend-Lease program; returned to United States Navy in 1951 as Northwind, renamed Staten Island in 1952, then transferred to United States Coast Guard in 1966

Sent to Soviet Navy in 1945 where she was known as Admiral Makarov as part of the Lend-Lease program. Returned to United States Navy in 1950 as the USS Atka, then transferred in 1966 to United States Coast Guard where she was known as the USCGC Southwind

Sent to Soviet Navy in 1945 where she was known as Severni Polius (North pole) as part of the Lend-Lease program. Returned to United States Navy in 1951, transferred to United States Coast Guard in 1952


https://en.wikipedia.org/wiki/Wind-class_icebreaker#USCGC_Westwind_(WAGB-281)

Вот возврат 27 фрегатов:

The twenty-eight frigates loaned to the USSR in 1945 and returned to the US Navy at Yokosuka, Japan in the fall of 1949 (minus BELFAST PF-35, damaged beyond repair):

CHARLOTTESVILLE PF-25 -- LONG BEACH PF-34
BELFAST PF-35 -- GLENDALE PF-36
SAN PEDRO PF-37 -- CORONADO PF-38
OGDEN PF-39 -- ALLENTOWN PF-52
MACHIAS PF-53 -- SANDUSKY PF-54
TACOMA PF-3 -- SAUSALITO PF-4
HOQUIAM PF-5 -- PASCO PF-6
ALBUQUERQUE PF-7 -- EVERETT PF-8
BISBEE PF-45 -- GALLUP PF-47
ROCKFORD PF-48 -- MUSKOGEE PF-49
CARSON CITY PF-50 -- BURLINGTON PF-51
BAYONNE PF-21 -- POUGHKEEPSIE PF-26
GLOUCESTER PF-22 -- NEWPORT PF-27
BATH PF-55 -- EVANSVILLE PF-70

https://davidhhendrickson.blogspot.com/2010/02/frigates-loaned-to-ussr-under-lend.html

От Km
К sss (23.05.2021 20:52:50)
Дата 23.05.2021 21:17:19

Re: А интервью...

Добрый день!

>>>>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
>>>Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.
>>
>>И даже это вещественное свидетельство не убеждает?
>> https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html
>
>Дык в чём оно должно убеждать?
>Это не ленд-лизовская техника, это какой-то военный хлам самих американцев, с каких-то островов в жопе мира.

До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.

>Сомнения в попытках США вообще получать назад ленд-лизовские остатки.

Вообще-то и "ленд" и "лиз" означают не продажу, а аренду.

С уважением, КМ
От sss
К Km (23.05.2021 21:17:19)
Дата 23.05.2021 21:58:45

Re: А интервью...

>Добрый день!

>>>>>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
>>>>Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.
>>>
>>>И даже это вещественное свидетельство не убеждает?
>>> https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html
>>
>>Дык в чём оно должно убеждать?
>>Это не ленд-лизовская техника, это какой-то военный хлам самих американцев, с каких-то островов в жопе мира.
>
>До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.

Ну казалось бы могли не под водой, а на земле кладбище техники оставить, как на Итурупе, да.
Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.
+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.

>>Сомнения в попытках США вообще получать назад ленд-лизовские остатки.
>
>Вообще-то и "ленд" и "лиз" означают не продажу, а аренду.

В американском политическом новоязе слова означают то, что должны означать в интересах генеральной линии в условиях текущего момента, это норма...
От Km
К sss (23.05.2021 21:58:45)
Дата 24.05.2021 13:30:20

Re: А интервью...

Добрый день!

>>До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.
>
>Ну казалось бы могли не под водой, а на земле кладбище техники оставить, как на Итурупе, да.
>Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.

Для исполнения - достаточно. Для принятия решения об уничтожении военной техники - нет.

>+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.

Да-да, конечно. Грузовики - они же вообще никому никогда не нужны. Особенно после разрушительных войн. Скелет обратно в шкаф как-то лезть не хочет.

>В американском политическом новоязе слова означают то, что должны означать в интересах генеральной линии в условиях текущего момента, это норма...

Слова они такие, да. Написано одно, а означает другое.

Факт послевоенного уничтожения техники налицо. Интерес производителей этой техники - тоже. Отношения противостояния между арендатором и арендодателем - тоже. Но мы будем считать свидетелей этого уничтожения сумашедшими дедушками.

С уважением, КМ
От sss
К Km (24.05.2021 13:30:20)
Дата 24.05.2021 14:17:03

Re: А интервью...

>Добрый день!

>>>До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.
>>
>>Ну казалось бы могли не под водой, а на земле кладбище техники оставить, как на Итурупе, да.
>>Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.
>
>Для исполнения - достаточно. Для принятия решения об уничтожении военной техники - нет.

Для принятия решения об уничтожении также вполне могло оказаться необходимо участие меньшего количества людей или менее высокого уровня, чем для передачи.

>>+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.
>
>Да-да, конечно. Грузовики - они же вообще никому никогда не нужны. Особенно после разрушительных войн. Скелет обратно в шкаф как-то лезть не хочет.

На Гебридах не было никаких разрушительных войн. Вся война для бедных островитян выражалась в том, что приплыли амеры, соорудили авиабазу и начали завозить различные предметы снабжения в ранее трудно вообразимых для местных количествах. Ну и наняли 10 тысяч местных для всяких сопутствующих работ ("Трудовой корпус Вануату") вместо привычного околачивания пальм.

Насчет офигенной нужности для местных этих грузовиков и их состояния после 5+лет в джунглях (утопление конец 1940-х) вопросы как бы тоже есть.

>Факт послевоенного уничтожения техники налицо. Интерес производителей этой техники - тоже. Отношения противостояния между арендатором и арендодателем - тоже. Но мы будем считать свидетелей этого уничтожения сумашедшими дедушками.

Ну и объясните пожалуйста тогда, какой интерес у СССР массово возвращать необходимую для него самого технику в условиях противостояния. Рассчитывать, что в условиях противостояния США дадут что-то более ценное взамен - не приходится. Заставить сталинский СССР вообще отдать что-либо такое, что он был не заинтересован отдавать - было практически невозможным делом, инструментов давления на него просто нет. Выше была ссылка на советско-американское обсуждение в январе 1948, очень показательно, в таком ключе можно было еще 100 лет обсуждать. Амеры за 3 года не смогли даже заставить дать справку о количестве товарных остатков, что уж тогда про сами товары-то говорить.
От Km
К sss (24.05.2021 14:17:03)
Дата 24.05.2021 15:59:42

Re: А интервью...

Добрый день!

>>>Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.
>>
>>Для исполнения - достаточно. Для принятия решения об уничтожении военной техники - нет.
>
>Для принятия решения об уничтожении также вполне могло оказаться необходимо участие меньшего количества людей или менее высокого уровня, чем для передачи.

Ну вот, вы уже и начали торговаться со стартовой позиции майора.

>>>+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.
>>
>>Да-да, конечно. Грузовики - они же вообще никому никогда не нужны. Особенно после разрушительных войн. Скелет обратно в шкаф как-то лезть не хочет.
>
>На Гебридах не было никаких разрушительных войн.

А в Англии и Франции, которые ими владели, была.

>Насчет офигенной нужности для местных этих грузовиков и их состояния после 5+лет в джунглях (утопление конец 1940-х) вопросы как бы тоже есть.

Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.

>>Факт послевоенного уничтожения техники налицо. Интерес производителей этой техники - тоже. Отношения противостояния между арендатором и арендодателем - тоже. Но мы будем считать свидетелей этого уничтожения сумашедшими дедушками.
>
>Ну и объясните пожалуйста тогда, какой интерес у СССР массово возвращать необходимую для него самого технику в условиях противостояния. Рассчитывать, что в условиях противостояния США дадут что-то более ценное взамен - не приходится. Заставить сталинский СССР вообще отдать что-либо такое, что он был не заинтересован отдавать - было практически невозможным делом, инструментов давления на него просто нет. Выше была ссылка на советско-американское обсуждение в январе 1948, очень показательно, в таком ключе можно было еще 100 лет обсуждать. Амеры за 3 года не смогли даже заставить дать справку о количестве товарных остатков, что уж тогда про сами товары-то говорить.

Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе. СССР стремился к взаимовыгодному экономическому сотрудничеству с США, по крайней мере расчитывал на него до Корейской войны.

С уважением, КМ
От sss
К Km (24.05.2021 15:59:42)
Дата 24.05.2021 16:58:08

Re: А интервью...

>А в Англии и Франции, которые ими владели, была.

У Англии и Франции была масса ленд-лизовских остатков на собственной территории, а не в жопе мира, откуда вывоз техники был дороже её остаточной стоимости.

>Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.

Ничего подобного. Это вы придумали картину и предлагаете один ответ: по другому быть не могло. А при указании на отсутствие хоть каких-то документальных и фактических подтверждений этой картины - про скелеты в шкафу. (

>Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе.

Спорные вопросы по ленд-лизу решались-решались, да никак не решились вплоть до 1960 года.

По сборнику госдеповских документов ищем по словам soviet lend lease
https://history.state.gov/search?start=1&q=Soviet%20lend%20lease&sort-by=relevance
и отбираем из полученного послевоенные. С 1947 и до Хрущева с завидной настойчивостью на претензии правительства США забивают болт.
Пока единственное найденное исключение - ленд-лизовские корабли с ТОФ в 1948, что по времени увязывается с возвратом "репарационных" Ройял Соверена и Милуоки и с получением СССР взамен трофейных кораблей бывшего итальянского флота.

Ни про автомобили, ни даже про танки и самолеты, вообще речь не шла. Только неопределенные слова что "США могут потребовать". На что советские представители упорно отвечали: все решения будут только в рамках общего соглашения по урегулированию вопросов ленд-лиза. Из чего как бы напрашивается вывод, что до общего соглашения всё это в СССР и осталось.
От Km
К sss (24.05.2021 16:58:08)
Дата 24.05.2021 19:22:32

Re: А интервью...

Добрый день!
>>А в Англии и Франции, которые ими владели, была.
>
>У Англии и Франции была масса ленд-лизовских остатков на собственной территории, а не в жопе мира, откуда вывоз техники был дороже её остаточной стоимости.

Озвучте, пожалуйста, остаточную стоимость грузовиков, стоимость их перевозки, а также почему их нельзя было использовать на месте.

>>Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.
>
>Ничего подобного. Это вы придумали картину и предлагаете один ответ: по другому быть не могло. А при указании на отсутствие хоть каких-то документальных и фактических подтверждений этой картины - про скелеты в шкафу. (

Вообще-то, это вы заявляете, что все свидетели врут.
А про моё "по другому быть не могло" просьба представить цитату.

>>Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе.
>
>Спорные вопросы по ленд-лизу решались-решались, да никак не решились вплоть до 1960 года.

Сложные вопросы и решаются долго. Никаких временных нормативов для их решнешия установлено.


С уважением, КМ
От sss
К Km (24.05.2021 19:22:32)
Дата 24.05.2021 22:14:47

Re: А интервью...

>Добрый день!
>>>А в Англии и Франции, которые ими владели, была.
>>
>>У Англии и Франции была масса ленд-лизовских остатков на собственной территории, а не в жопе мира, откуда вывоз техники был дороже её остаточной стоимости.
>
>Озвучте, пожалуйста, остаточную стоимость грузовиков, стоимость их перевозки, а также почему их нельзя было использовать на месте.

Заголовок по вашей же ссылке: утопили, т.к. вывозить было слишком дорого.

>>>Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.
>>
>>Ничего подобного. Это вы придумали картину и предлагаете один ответ: по другому быть не могло. А при указании на отсутствие хоть каких-то документальных и фактических подтверждений этой картины - про скелеты в шкафу. (
>
>Вообще-то, это вы заявляете, что все свидетели врут.
Начать с того, что свидетелей пока представлено не было.
Были пересказы третьих лиц в довольно сомнительном контексте.

>А про моё "по другому быть не могло" просьба представить цитату.
А представьте цитату про моё "этого не может быть".

>>>Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе.
>>
>>Спорные вопросы по ленд-лизу решались-решались, да никак не решились вплоть до 1960 года.
>
>Сложные вопросы и решаются долго. Никаких временных нормативов для их решнешия установлено.
Да ради бога, никаких проблем, только с какой радости было возвращать что-то нужное самим до этого решения? Есть хоть одна причина?