ВИФ2 NE: Ветка : Mutual Aid Agreement Between the United States and the USSR

От	Skvortsov
К	vavilon
Дата	19.05.2021 12:02:10
Рубрики	WWII;

Mutual Aid Agreement Between the United States and the USSR

ARTICLE V
The Government of the Union of Soviet Socialist Republics will return to the United States of America at the end of the present emergency, as determined by the President of the United States of America, such defense articles transferred under this agreement as shall not have been destroyed, lost or consumed and as shall be determined by the President to be useful in the defense of the United States of America or of the Western Hemisphere or to be otherwise of use to the United States of America.

https://avalon.law.yale.edu/wwii/amsov42.asp

От	sss
К	Skvortsov (19.05.2021 12:02:10)
Дата	20.05.2021 00:13:46

А как вообще определялась после войны доля оставшейся техники(+)

...которая подлежала возврату?

Проверить фактическое наличие/потери хотя бы того же автотранспорта, насколько я понимаю, было практически невозможно. Поставлены сотни тысяч единиц в общей сложности, и сколько именно из них подлежит возврату? Проводились ли какие-либо инспекции с допуском представителей союзников? (хотя даже если в вооруженных силах можно хотя бы их представить, то в народном хозяйстве подобное кажется невероятным).

Да, крупные единицы (промышленное оборудование, корабли/суда, наверное даже танки и самолеты которых было в строю относительно немного в каждый момент времени) можно было довольно точно учесть, но автомобили ИМХО проконтролировать невозможно, в основном под честное слово что столько у нас осталось, а столько утрачено.

(судя по тому, что ленд-лизовского стрелкового оружия, например, на складах до сих пор осталось заметное количество - возврат был, видимо, не слишком строгий)

От	vavilon
К	sss (20.05.2021 00:13:46)
Дата	26.05.2021 07:13:37

Неожиданно задался вопросом - а был ли мальчик?

Был ли возврат техники?

отсюда https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v04/d640

Перевод
"Ссылаясь на советскую позицию о том, что не следует проводить различия между военными и гражданскими предметами, г-н Торп сказал, что, стремясь быть как можно более щедрыми в урегулировании, США не требуют возврата или оплаты очень большого количества предметов, даже среди тех, которые не были уничтожены, потеряны или потреблены."

..."Г-н Торп ответил послу, заявив, что, если бы соглашение было экономическим, США запросили бы 11 миллиардов долларов много месяцев назад. Из-за этого аспекта запрос США составляет лишь небольшую часть от общего объема."

Referring to the Soviet position that no distinction should be made between military and civilian items, Mr. Thorp said that, in an effort to be as generous as possible in the settlement, the U.S. was not requesting the return of or payment for a very large number of items, even among those not destroyed, lost or consumed.
..
Mr. Thorp replied to the Ambassador stating that, if the agreement had been an economic one, the U.S. would have asked for $11 billion many months ago

От	sss
К	vavilon (26.05.2021 07:13:37)
Дата	26.05.2021 07:25:16

Был возврат части кораблей и судов в 1948 точно(+)

>Был ли возврат техники?

И было актированное представителями США уничтожение (затопление) другой части кораблей уже после Сталина, в 1954-55.

И похоже, что это всё.

Вот на конец 1953 гда советский посол перечисляет возвращенное СССР ранее:

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1952-54v08/d612

Меморандум о разговоре, Джордж Э. Трусделл из Управления по делам Восточной Европы
конфиденциально
[Вашингтон,] 14 декабря 1953 г.
Предмет:

Урегулирование по ленд-лизу между США и СССР

Участники:

Советский посол г-н Георгий Н. Зарубин
Г-н Николай К. Григорьев, советник, посольство СССР
Г-н Анатолий Г. Мышков, третий секретарь, посольство СССР
Исполняющий обязанности секретаря, генерал Уолтер Б. Смит
EE - г-н. Truesdell
TC - г-н. Логофет, переводчик и.о. секретаря

Советский посол позвонил по собственному желанию в 15:45. сегодня и сделал заявление, в котором резюмировал позицию его правительства по вопросу о ленд-лизе, а именно о том, что Советский Союз стремился к урегулированию по ленд-лизу; что Советское правительство уже вернуло 3 ледокола, 27 фрегатов, 7 танкеров и 1 сухогруз; что были достигнуты договоренности о компенсации держателям патентов на нефтеперерабатывающие заводы по ленд-лизу со всеми заинтересованными фирмами, готовыми вести переговоры на взаимоприемлемой основе;

что Советское правительство увеличило свое предложение о глобальном урегулировании до 300 миллионов долларов, в то время как Соединенные Штаты не уменьшили запрашиваемую сумму, хотя заявили, что сделают это; что таким образом Советское правительство пошло на существенные уступки; что Советское правительство ожидало, что Соединенные Штаты достигнут соглашения по всем вопросам, особенно по сумме и выполнению предыдущих соглашений по торговым и военно-морским судам; что Советское правительство было готово сотрудничать по всем вопросам, касающимся ленд-лиза, и фактически в ноте от 20 октября 1 предлагало прямые переговоры по общему соглашению по ленд-лизу; и, наконец, что Советское правительство надеялось, что Соединенные Штаты не ограничат переговоры техническими вопросами, то есть 186 военно-морскими кораблями, поскольку советская сторона сама также будет стремиться решить этот вопрос.

Исполняющий обязанности Секретаря прокомментировал, что в отношении судов следует отметить, что, если бы они не были возвращены в ближайшее время, они потеряли бы свою полезность. Затем он спросил, правильно ли он понял, что Советское правительство желает купить некоторые из судов. Советский посол ответил, что его правительство желает приобрести те суда, которые Соединенные Штаты уже согласились продать, и обсудить все вопросы, связанные с ленд-лизом.

Исполняющий обязанности секретаря после получения подтверждения того, что советская позиция заключается в обсуждении всех проблем, связанных с ленд-лизом, сказал, что он не отвергает предложение посла и что он не считает, что посол сочтет позицию Соединенных Штатов необоснованной. Он сказал, что Соединенные Штаты уже продемонстрировали свою готовность к компромиссу, и привел в качестве примера тот факт, что не было запрошено никакой оплаты за боеприпасы по ленд-лизу, которые были предоставлены Советскому Союзу для использования против общего врага. Исполняющий обязанности секретаря затем заявил, что он убежден, что обсуждение обсуждаемых тем по каждому пункту обеспечивает разумный подход и что в первую очередь следует решить вопрос о судах. Советский посол выразил согласие, но заявил, что его правительство не желает ограничивать обсуждения только техническими вопросами. Он сказал, что решение вопроса о 186 судах оставило только два других вопроса, а именно глобальную сумму и продажу остальных судов.

Исполняющий обязанности секретаря подчеркнул, что ставить каждый пункт в зависимость от заключения общего урегулирования, похоже, не очень выгодно, но сказал, что заявление посла будет внимательно изучено и что он проконсультируется по этому поводу с секретарем. Он сказал, что секретарь вернется в четверг и он надеялся, что сможет дать послу ответ в пятницу или вскоре после этого.

Опять "три ледокола" (С) танкеры, фрегаты и сухогруз. И всё, про прочую технику даже не упоминается.

От	vavilon
К	sss (26.05.2021 07:25:16)
Дата	30.05.2021 12:51:32

да, мне надо было уточнить, что речь только про автотехнику (-)

От	Evg
К	sss (20.05.2021 00:13:46)
Дата	20.05.2021 12:41:38

Re: А как вообще

>...которая подлежала возврату?

>Проверить фактическое наличие/потери хотя бы того же автотранспорта, насколько я понимаю, было практически невозможно. Поставлены сотни тысяч единиц в общей сложности, и сколько именно из них подлежит возврату? Проводились ли какие-либо инспекции с допуском представителей союзников? (хотя даже если в вооруженных силах можно хотя бы их представить, то в народном хозяйстве подобное кажется невероятным).

Неужели в армии учёта не велось сколько чего и по каким причинам есть в наличии?
По воспоминаниям, в частях с лендлизовской техникой были специальные американские люди, представители поставщика, которые занимались поставками запчастей, сбором рекламаций и т.п. Они вполне могли отслеживать движение техники.

От	TMU
К	sss (20.05.2021 00:13:46)
Дата	20.05.2021 12:30:52

Re: А как...

>Проверить фактическое наличие/потери хотя бы того же автотранспорта, насколько я понимаю, было практически невозможно. Поставлены сотни тысяч единиц в общей сложности, и сколько именно из них подлежит возврату? Проводились ли какие-либо инспекции с допуском представителей союзников? (хотя даже если в вооруженных силах можно хотя бы их представить, то в народном хозяйстве подобное кажется невероятным).

Джентльмены друг другу верят на слово ) Документы советской стороны - вот и весь пересчет, если речь не об уникальных стационарных объектах, типа завода какого.
Заявить, что вообще ничего не осталось, все проклятые немцы пожгли, было бы откровенной наглостью, думаю, признали уцелевшим некое разумное количество, плюс-минус лапоть.

От	Skvortsov
К	TMU (20.05.2021 12:30:52)
Дата	20.05.2021 14:32:11

Мнение США - остатки 2607 млн. дол, данные СССР - 2855

>>Проверить фактическое наличие/потери хотя бы того же автотранспорта, насколько я понимаю, было практически невозможно. Поставлены сотни тысяч единиц в общей сложности, и сколько именно из них подлежит возврату? Проводились ли какие-либо инспекции с допуском представителей союзников? (хотя даже если в вооруженных силах можно хотя бы их представить, то в народном хозяйстве подобное кажется невероятным).

>Джентльмены друг другу верят на слово ) Документы советской стороны - вот и весь пересчет, если речь не об уникальных стационарных объектах, типа завода какого.
>Заявить, что вообще ничего не осталось, все проклятые немцы пожгли, было бы откровенной наглостью, думаю, признали уцелевшим некое разумное количество, плюс-минус лапоть.

Уайли предложил обсудить вопрос о финансовых расчетах за ленд-лизовские поставки. Он указал, что 13 мая 1947 года Советскому Союзу были переданы инвентарные списки ленд-лизовских остатков в СССР, и изложил принцип подсчета этих остатков. При этом он сообщил, что инвентарные списки включают три категории предметов, характеризуемые следующим образом: потребительские товары на сумму 357 073 000 долл.; товары длительного пользования на сумму 1 960 193 000 долл.; и морской фрахт в сумме 289 658 000 долл. Таким образом, общая сумма остатков составила 2 607 млн долл.

https://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/72080

Если принять метод американцев, примененный ими при определении остатков предметов гражданского типа в Англии, и учесть наши поправки в части фрахта и продовольствия, то из общей стоимости ленд-лизовских предметов, оставшихся, по нашим данным, в СССР на 2 сентября 1945 г. в размере 2 855 млн долларов, предметы гражданского характера, без учета амортизации оборудования, составят 1 279 млн долларов, а предметы военного характера — 1 576 млн долларов.

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/71673

От	Alex Medvedev
К	sss (20.05.2021 00:13:46)
Дата	20.05.2021 08:22:39

Re: А как...

>Проверить фактическое наличие/потери хотя бы того же автотранспорта, насколько я понимаю, было практически невозможно. Поставлены сотни тысяч единиц в общей сложности, и сколько именно из них подлежит возврату? Проводились ли какие-либо инспекции с допуском представителей союзников? (хотя даже если в вооруженных силах можно хотя бы их представить, то в народном хозяйстве подобное кажется невероятным).

Есть воспоминания американского военного атташе. Там он рассказывал о нецелевом использовании двигателей для торпедных катеров и листовой алюминий который он наше валяющемся просто на земле, как дорожка между цехами. Был сильно возмущен и писал своему начальству, что эти русские свиньи не ценят их помощь.

От	sss
К	Alex Medvedev (20.05.2021 08:22:39)
Дата	20.05.2021 10:20:32

Re: А как...

>Есть воспоминания американского военного атташе. Там он рассказывал о нецелевом использовании двигателей для торпедных катеров и листовой алюминий который он наше валяющемся просто на земле, как дорожка между цехами.
На крупных предприятиях (судя по алюминиевым листам - наверное речь об авиазаводе, и не из самых последних) представители союзников могли бывать, конечно. Я скорее о том, что установить, был ли студебеккер ушатан и списан или отправился в кубанский колхоз/уральский лесхоз практически не представлялось возможным, равно как и проверить соотношение утраченных/оставшихся машин. Даже если бы американцы вдруг потребовали их возвращения (как в "легендах про пресс") - им пришлось бы довольствоваться в своих запросах честным словом ответчика и отчетными бумагами, которые всё стерпят.

>Был сильно возмущен и писал своему начальству, что эти русские свиньи не ценят их помощь.
Ну мостить листами дорогу реально свинство, чо уж там.

От	Skvortsov
К	sss (20.05.2021 00:13:46)
Дата	20.05.2021 01:26:44

Так предложили исходить из прецедента - расчетов с Англией

Докладная записка заместителя министра иностранных дел СССР А.А. Громыко председателю Совета министров СССР И.В. Сталину о переговорах с американцами по урегулированию расчетов по Ленд-Лизу
21.09.1949
..........
Наше же предложение об установлении глобальной суммы в размере 200 млн долл. находит свое обоснование в имеющемся прецеденте — расчетах по ленд-лизу между США и Англией.
..............
Если в переговорах исходить из приведенных расчетов глобальной суммы возмещения, основанных на размерах остатков ленд-лизовских поставок в CССР, нам пришлось бы сообщить американцам сведения о наличии у нас таких остатков, что является нежелательным по следующим соображениям: американцы могут потребовать от нас затем расшифровки остатков по отдельным группам, в частности по оборудованию. Получив от нас такого рода сведения об остатках предметов гражданского характера, американцы могут, ссылаясь на статью V Соглашения от 11 июня 1942 года3, предъявить к нам требование о возврате наиболее ценных для нас предметов.

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/71673

От	sss
К	Skvortsov (20.05.2021 01:26:44)
Дата	20.05.2021 10:03:32

Еще интереснее)

Это что же получается, в сентябре 1949 года советское руководство еще только решает: возвращать "остатки" или заплатить оптом 10% от 2 миллиардов суммы поставок и оставить всё оставшееся себе без предоставления "расшифровок" (отчетной документации о потерях/остатках).

И как в эту картину вписываются пресловутые прессы, которые по легендам чуть ли не в каждом порту от Владивостока до Николаева с особым цинизмом плющили бедные студебеккеры на глазах возмущенных граждан? (причем в 1947, за 2 года до этого обсуждения)

При этом постфактум известно, что СССР в итоге именно заплатил за остатки, и как минимум существенная часть промышленного оборудования (ленд-лизовский завод шин и НПЗ который удалось запустить уже после войны) осталась в СССР.

От	Skvortsov
К	sss (20.05.2021 10:03:32)
Дата	20.05.2021 14:14:33

Re: Еще интереснее)

>Это что же получается, в сентябре 1949 года советское руководство еще только решает: возвращать "остатки" или заплатить оптом 10% от 2 миллиардов суммы поставок и оставить всё оставшееся себе без предоставления "расшифровок" (отчетной документации о потерях/остатках).

>И как в эту картину вписываются пресловутые прессы, которые по легендам чуть ли не в каждом порту от Владивостока до Николаева с особым цинизмом плющили бедные студебеккеры на глазах возмущенных граждан? (причем в 1947, за 2 года до этого обсуждения)

В своем ответном заявлении Панюшкин изложил позицию советского правительства по этому вопросу. Он указал, что советская сторона по окончании военных действий постоянно стремилась к скорейшему заключению соглашения по ленд-лизовским поставкам. Как известно, заявил Панюшкин, советское правительство еще в 1947 году внесло конкретные предложения по этому вопросу. В начале 1948 года мы имели несколько встреч с американскими представителями во главе с Торп. Не по вине советской стороны эти переговоры в то время прекратились. Известно, что советское правительство пошло в ходе обсуждения на существенные уступки и внесло ряд конструктивных предложений, создающих возможность успешного завершения переговоров об урегулировании расчетов по ленд-лизу. В частности, советское правительство согласилось до общего урегулирования вопроса о расчетах по ленд-лизу возвратить Соединенным Штатам некоторые предметы, которые были получены Советским Союзом в порядке ленд-лизовских поставок. Здесь имеется в виду вопрос о возвращении Советским Союзом 27 фрегатов, 7 танкеров, 1 сухогрузного судна, вопрос о возвращении ледоколов и т.д.

https://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/72080

От	Km
К	Skvortsov (19.05.2021 12:02:10)
Дата	19.05.2021 13:32:51

Re: Mutual Aid...

Добрый день!

>... and as shall be determined by the President to be useful in the defense of the United States of America or of the Western Hemisphere

Пресс, который плющил возвратные ленд-лизовские Студебеккеры и Виллисы в порту Владивостока, можно было бы посчитать нарушением этого пункта соглашения.

С уважением, КМ

От	digger
К	Km (19.05.2021 13:32:51)
Дата	19.05.2021 19:02:30

Re: Пресс

Очень похож на легенды. Тем более, что это тяжелое и большое сооружение, СССР специально позволил его поставить в порту?

От	Skvortsov
К	Km (19.05.2021 13:32:51)
Дата	19.05.2021 17:57:10

Re: Mutual Aid...

Там есть продолжение:
"to be otherwise of use to the United States of America".

>Пресс, который плющил возвратные ленд-лизовские Студебеккеры и Виллисы в порту Владивостока, можно было бы посчитать нарушением этого пункта соглашения.

Металлолом мог быть использован США, ничего не нарушено.

От	Km
К	Skvortsov (19.05.2021 17:57:10)
Дата	19.05.2021 18:02:17

Re: Mutual Aid...

Добрый день!
>Там есть продолжение:
>"to be otherwise of use to the United States of America".

>>Пресс, который плющил возвратные ленд-лизовские Студебеккеры и Виллисы в порту Владивостока, можно было бы посчитать нарушением этого пункта соглашения.
>
>Металлолом мог быть использован США, ничего не нарушено.

"Формально верно, а по существу издевательство".

Писали, что там ещё какую-то технику топили в море неподалёку. Тоже польза.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (19.05.2021 18:02:17)
Дата	19.05.2021 18:45:36

Re: Mutual Aid...

>Добрый день!
>>Там есть продолжение:
>>"to be otherwise of use to the United States of America".
>
>>>Пресс, который плющил возвратные ленд-лизовские Студебеккеры и Виллисы в порту Владивостока, можно было бы посчитать нарушением этого пункта соглашения.
>>
>>Металлолом мог быть использован США, ничего не нарушено.
>
>"Формально верно, а по существу издевательство".

>Писали, что там ещё какую-то технику топили в море неподалёку. Тоже польза.

Слабо верится. Скорее складировали дюраль от разделки самолетов где-то в Японии.

Вот ледокол амеры не топили, в металлолом в 1974 пошел.

Southwind (WAG-280) was laid down on 20 July 1942 at San Pedro, Calif., by the Western Pipe & Steel Co.; launched on 8 March 1943; sponsored by Mrs. Ona Jones; and commissioned by the U.S. Coast Guard on 15 July 1944, Cmdr. R. M. Hoyle, USCG, in command.

Southwind was decommissioned on 23 March 1945 and transferred to the Soviet Union under the terms of lend-lease on 25 March. Renamed Admiral Makarov in honor of the designer and builder of the world’s first ocean-going icebreaker, the ship operated in the Soviet Navy north of Russia and Siberia for four and one-half years before the Soviet Union returned her to the United States at Yokosuka, Japan, on 28 December 1949.

Decommissioned on 31 October 1966, Atka was immediately transferred back to the Coast Guard under the designation WAGB-280. Her name was stricken from the Naval Vessel Register on 1 November 1966. The ship resumed the name Southwind on 18 January 1967. Ultimately, she was decommissioned from Coast Guard service on 31 May 1974, and she was sold for scrap to the Union Mineral & Alloy Corp. of New York on 10 March 1976 for $231,079.00.

https://www.history.navy.mil/research/histories/ship-histories/danfs/a/atka.html

>С уважением, КМ

От	Vladre
К	Skvortsov (19.05.2021 18:45:36)
Дата	20.05.2021 06:03:09

Re: Mutual Aid...

Добрый день!

>>Писали, что там ещё какую-то технику топили в море неподалёку. Тоже польза.

>Слабо верится. Скорее складировали дюраль от разделки самолетов где-то в Японии.

В мемуарах наших моряков не раз встречал упоминание, о том что переданные торпедный, противолодочные катера американцы утопили. Это и на ТОФе было, в Японии, на Балтике, и на СФ.
На ТОФе упоминалось, что катера отремонтировали, покрасили.

Вот про СФ
https://www.mvestnik.ru/our-home/pid200703103185l/

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Vladre (20.05.2021 06:03:09)
Дата	20.05.2021 07:57:02

Re: Mutual Aid...

>>>Писали, что там ещё какую-то технику топили в море неподалёку. Тоже польза.
>
>>Слабо верится. Скорее складировали дюраль от разделки самолетов где-то в Японии.
>
>В мемуарах наших моряков не раз встречал упоминание, о том что переданные торпедный, противолодочные катера американцы утопили. Это и на ТОФе было, в Японии, на Балтике, и на СФ.
>На ТОФе упоминалось, что катера отремонтировали, покрасили.

Письмо начальника морского генерального штаба ВМФ СССР адмирала А.Г. Головко первому заместителю министра иностранных дел СССР А.А. Громыко о техническом состоянии кораблей, полученных от США по Ленд-Лизу
29.03.1950

В список № 2 включены 228 кораблей разных классов, и в том числе: 1 тральщик типа «АМ», 15 тральщиков типа «ВМС», 55 больших охотников, 92 торпедных катера, 52 малых охотника и 13 десантных судов и катеров.
Эти корабли находятся в неудовлетворительном техническом состоянии вследствие износа и невозможности ремонта из-за отсутствия запасных частей.
Целесообразно указанные корабли уничтожить в местах базирования с представлением соответствующих актов, использовав отдельные механизмы и запасные части для ремонта оставляемых кораблей.

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/71715

От	Iva
К	Km (19.05.2021 13:32:51)
Дата	19.05.2021 16:33:54

Re: Mutual Aid...

Привет!

>>... and as shall be determined by the President to be useful in the defense of the United States of America or of the Western Hemisphere
>
>Пресс, который плющил возвратные ленд-лизовские Студебеккеры и Виллисы в порту Владивостока, можно было бы посчитать нарушением этого пункта соглашения.

вы путаете will use и be usfull - будет использовано и в используемом состоянии, не поврежденном и т.д.

Владимир

От	Km
К	Iva (19.05.2021 16:33:54)
Дата	19.05.2021 17:48:59

Re: Mutual Aid...

Добрый день!
>Привет!

>>>... and as shall be determined by the President to be useful in the defense of the United States of America or of the Western Hemisphere
>>
>>Пресс, который плющил возвратные ленд-лизовские Студебеккеры и Виллисы в порту Владивостока, можно было бы посчитать нарушением этого пункта соглашения.
>

>вы путаете will use и be usfull - будет использовано и в используемом состоянии, не поврежденном и т.д.

... и будет сочтено президентом полезным для обороны США или Западного полушария.

С уважением, КМ

От	Evg
К	Km (19.05.2021 13:32:51)
Дата	19.05.2021 15:57:03

Re: Mutual Aid...

>Добрый день!

>>... and as shall be determined by the President to be useful in the defense of the United States of America or of the Western Hemisphere
>
>Пресс, который плющил возвратные ленд-лизовские Студебеккеры и Виллисы в порту Владивостока, можно было бы посчитать нарушением этого пункта соглашения.

В договоре не указано что имущество ...to be useful in the defense of the United States of America ... именно в изначальном виде.

От	Km
К	Evg (19.05.2021 15:57:03)
Дата	19.05.2021 16:05:06

Re: Mutual Aid...

Добрый день!

>>>... and as shall be determined by the President to be useful in the defense of the United States of America or of the Western Hemisphere
>>
>>Пресс, который плющил возвратные ленд-лизовские Студебеккеры и Виллисы в порту Владивостока, можно было бы посчитать нарушением этого пункта соглашения.
>
>В договоре не указано что имущество ...to be useful in the defense of the United States of America ... именно в изначальном виде.

Вокруг этого можно накрутить много демагогии. Но любому ясно, что исправный автомобиль полезен для обороны страны в гораздо большей степени, чем в сплющенном виде.

С уважением, КМ

От	Evg
К	Km (19.05.2021 16:05:06)
Дата	19.05.2021 16:30:12

Re: Mutual Aid...

>Добрый день!

>>>>... and as shall be determined by the President to be useful in the defense of the United States of America or of the Western Hemisphere
>>>
>>>Пресс, который плющил возвратные ленд-лизовские Студебеккеры и Виллисы в порту Владивостока, можно было бы посчитать нарушением этого пункта соглашения.
>>
>>В договоре не указано что имущество ...to be useful in the defense of the United States of America ... именно в изначальном виде.
>
>Вокруг этого можно накрутить много демагогии. Но любому ясно, что исправный автомобиль полезен для обороны страны в гораздо большей степени, чем в сплющенном виде.

Стандартное юридическе крючкотворство.
Стоит помнить, что в виду разгорающейся Холодной Войны, для обороны США советский Студебекер был полезнее в сплющенном виде чем в исправном.

От	Km
К	Evg (19.05.2021 16:30:12)
Дата	19.05.2021 17:46:44

Re: Mutual Aid...

Добрый день!

>>>>>... and as shall be determined by the President to be useful in the defense of the United States of America or of the Western Hemisphere
>>>>
>>>>Пресс, который плющил возвратные ленд-лизовские Студебеккеры и Виллисы в порту Владивостока, можно было бы посчитать нарушением этого пункта соглашения.
>>>
>>>В договоре не указано что имущество ...to be useful in the defense of the United States of America ... именно в изначальном виде.
>>
>>Вокруг этого можно накрутить много демагогии. Но любому ясно, что исправный автомобиль полезен для обороны страны в гораздо большей степени, чем в сплющенном виде.
>
>Стандартное юридическе крючкотворство.
>Стоит помнить, что в виду разгорающейся Холодной Войны, для обороны США советский Студебекер был полезнее в сплющенном виде чем в исправном.

Вот именно. Цель - не собственная польза, а вред новому противнику. Впрочем, для автопроизводителей США это тоже было полезным делом.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (19.05.2021 17:46:44)
Дата	19.05.2021 19:22:21

Ну вот какой новый противник в лице Вануату?

>Вот именно. Цель - не собственная польза, а вред новому противнику. Впрочем, для автопроизводителей США это тоже было полезным делом.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html

От	Km
К	Skvortsov (19.05.2021 19:22:21)
Дата	19.05.2021 20:05:55

Не грозный, но тоже противник, да

Добрый день!

для автопроизводителей США это тоже было полезным делом.

> https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html

Удовлетворённый спрос - это угроза для благополучия производителя.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (19.05.2021 20:05:55)
Дата	19.05.2021 20:16:18

Re: Не грозный,...

>Добрый день!

>для автопроизводителей США это тоже было полезным делом.

>> https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html
>
>Удовлетворённый спрос - это угроза для благополучия производителя.

Тут скорее действовал другой мотив - спишешь долг одному, потребуют списать все остальные.

>С уважением, КМ

От	Km
К	Skvortsov (19.05.2021 20:16:18)
Дата	19.05.2021 20:20:29

Re: Не грозный,...

Добрый день!

>>для автопроизводителей США это тоже было полезным делом.
>
>>> https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html
>>
>>Удовлетворённый спрос - это угроза для благополучия производителя.
>
>Тут скорее действовал другой мотив - спишешь долг одному, потребуют списать все остальные.

А у США тогда действительно кто-то мог хоть что-нибудь потребовать?

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (19.05.2021 20:20:29)
Дата	19.05.2021 20:42:58

Re: Не грозный,...

>
>А у США тогда действительно кто-то мог хоть что-нибудь потребовать?

Англы могли, в обоих странах прецедентная судебная система.

От	Km
К	Skvortsov (19.05.2021 20:42:58)
Дата	19.05.2021 20:59:54

Re: Не грозный,...

Добрый день!

>>
>>А у США тогда действительно кто-то мог хоть что-нибудь потребовать?
>
>Англы могли, в обоих странах прецедентная судебная система.

Вануату тоже, наверное, унаследовали британскую прецедентную судебную систему. Значит, и они могли потребовать. Действительно, США деваться было бы некуда.

С уважением, КМ

От	марат
К	Km (19.05.2021 20:59:54)
Дата	19.05.2021 23:44:21

Re: Не грозный,...

>Добрый день!

>>>
>>>А у США тогда действительно кто-то мог хоть что-нибудь потребовать?
>>
>>Англы могли, в обоих странах прецедентная судебная система.
>
>Вануату тоже, наверное, унаследовали британскую прецедентную судебную систему. Значит, и они могли потребовать. Действительно, США деваться было бы некуда.
Так вроде так и произошло - США скостили платежи Англии или Франции, наши за это ухватились и потребовали аналогичную скидку.

>С уважением, КМ
С уважением, Марат

От	Km
К	марат (19.05.2021 23:44:21)
Дата	20.05.2021 08:52:20

Re: Не грозный,...

Добрый день!

>>Вануату тоже, наверное, унаследовали британскую прецедентную судебную систему. Значит, и они могли потребовать. Действительно, США деваться было бы некуда.
>Так вроде так и произошло - США скостили платежи Англии или Франции, наши за это ухватились и потребовали аналогичную скидку.

Как же так? В СССР же не было прецедентного права? Это Вануату могли нагнуть США.

С уважением, КМ

От	марат
К	Km (20.05.2021 08:52:20)
Дата	20.05.2021 19:50:25

Re: Не грозный,...

>Добрый день!

>>>Вануату тоже, наверное, унаследовали британскую прецедентную судебную систему. Значит, и они могли потребовать. Действительно, США деваться было бы некуда.
>>Так вроде так и произошло - США скостили платежи Англии или Франции, наши за это ухватились и потребовали аналогичную скидку.
>
>Как же так? В СССР же не было прецедентного права? Это Вануату могли нагнуть США.
А по вашему это было решение советского суда? Пусть даже Басманного. )))
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Km (19.05.2021 20:59:54)
Дата	19.05.2021 23:43:56

Re: Не грозный,...

>Добрый день!

>>>
>>>А у США тогда действительно кто-то мог хоть что-нибудь потребовать?
>>
>>Англы могли, в обоих странах прецедентная судебная система.
>
>Вануату тоже, наверное, унаследовали британскую прецедентную судебную систему. Значит, и они могли потребовать. Действительно, США деваться было бы некуда.

Тогда это было совладение Франции и Британии.

От	Km
К	Skvortsov (19.05.2021 23:43:56)
Дата	20.05.2021 08:53:29

Re: Не грозный,...

Добрый день!

>>>>А у США тогда действительно кто-то мог хоть что-нибудь потребовать?
>>>
>>>Англы могли, в обоих странах прецедентная судебная система.
>>
>>Вануату тоже, наверное, унаследовали британскую прецедентную судебную систему. Значит, и они могли потребовать. Действительно, США деваться было бы некуда.
>
>Тогда это было совладение Франции и Британии.

И право у них тоже было совместное прецедентно-романо-германское?

С уважением, КМ

От	Инженер-109
К	Km (19.05.2021 13:32:51)
Дата	19.05.2021 15:24:51

А кстати фото прцесса прессовки есть? (-)

От	sss
К	Инженер-109 (19.05.2021 15:24:51)
Дата	22.05.2021 00:22:32

Походу первоисточник про прессовку - "Эра милосердия" Вайнеров)

Я отправился в кухню ставить чайник, а Жеглов выложил на стол кулек с сахаром, краюху хлеба, банки с американским "ланчен мит". На днищах ярких жестяных коробочек были припаяны маленькие ключики. Жеглов крутил ключик, сматывая на него ленту жести быстро и в то же время осторожно, и, оттого что держал он банку перед глазами, мне казалось, что он заводит мудреные часы и следит внимательно, чтобы, не дай бог, не перекрутить пружину, иначе часы сломаются навсегда. Но Жеглов справился с пружиной хорошо - звякнула крышка, и он выдавил на тарелку кусок неестественно красного
консервированного мяса, которое видом и запахом не похоже было ни на какие наши консервы.
- Говорят, их американцы из китового мяса делают специально для нас. - Я зачарованно глядел на мясо и чувствовал, как слюна терпкой волной заполняет рот.
- Уж наверное, не из парной говядины, - мотнул головой Жеглов. - Они говядинку сами жрать здоровы. Ух и разжиреет на нашей беде мировой империализм! Нам кровь и страдания в войне, а им барыши в карман!
- Это как водится, - кивнул я, с наслаждением глотая очень вкусные консервы. - Мы им в июле в городке Обермергау передавали "студебеккеры", что по ленд-лизу за нами числились. Так они их требовали в полном порядке и комплекте, без гайки одной не примут. А потом они их на наших глазах прессом давили. Свинство!
- Во-во! А у нас в деревнях бабы на себе да на коровах пашут, мать мне недавно отписала, как они там вкалывают, хозяйство поднимают.

Описанная картина, видимо, отлично легла в сознание крайних (и, как следствие, наиболее неравнодушных) представителей общественного мнения и после определенных аберраций воспринималась реальностью. Зашло, как видно, на ура - и тем, у кого "пендосы суки ни себе ни людям утопили добро" и тем, у кого "нищие ваньки неспособные сами сделать приличный автомобиль не могли даже понять, что для американских сверхчеловеков эти машины - всего лишь хлам".
В реале же значимые количества ленд-лизовских грузовиков наблюдались в народном хозяйстве СССР до 60-х годов. При этом пруфов на прессовку пока не видно, только вариации на тему шараповского рассказа.

От	Boris
К	sss (22.05.2021 00:22:32)
Дата	22.05.2021 15:34:16

Будем надеяться на "архивную революцию"

Доброе утро,
то есть на введение в оборот сведений о парке грузовиков в СССР с разбивкой по маркам, где-то за 1946-1960 гг. Например сюда можно заглянуть http://opisi.rgae.ru/scripts/uis/rgae_any.php?base=mysql:rgae&list=2454&idObj=5809964&sort=litnum&id1=6029899&id2=6029923¤tpage=1&opismode=delas

С уважением, Boris.

От	Skvortsov
К	Boris (22.05.2021 15:34:16)
Дата	22.05.2021 18:07:26

Документы частично остались секретными даже в США

Access Restriction(s):Restricted - Partly

Specific Access Restriction: FOIA (b)(1) National Security, Top Secret

Note: Many documents have been declassified, but others are still unavailable for research. Withdrawal sheets giving information necessary for mandatory declassification review requests have replaced the classified documents in the open folders.

https://catalog.archives.gov/id/26309375

От	zamok
К	Boris (22.05.2021 15:34:16)
Дата	22.05.2021 16:11:34

Re: Будем надеяться...

>Доброе утро,
>то есть на введение в оборот сведений о парке грузовиков в СССР с разбивкой по маркам, где-то за 1946-1960 гг. Например сюда можно заглянуть http://opisi.rgae.ru/scripts/uis/rgae_any.php?base=mysql:rgae&list=2454&idObj=5809964&sort=litnum&id1=6029899&id2=6029923¤tpage=1&opismode=delas
Вряд ли здесь будут фигурировать армейские грузовики.

От	Boris
К	zamok (22.05.2021 16:11:34)
Дата	23.05.2021 00:24:15

Re: Будем надеяться...

Доброе утро,
>>Доброе утро,
>>то есть на введение в оборот сведений о парке грузовиков в СССР с разбивкой по маркам, где-то за 1946-1960 гг. Например сюда можно заглянуть http://opisi.rgae.ru/scripts/uis/rgae_any.php?base=mysql:rgae&list=2454&idObj=5809964&sort=litnum&id1=6029899&id2=6029923¤tpage=1&opismode=delas
>Вряд ли здесь будут фигурировать армейские грузовики.
Я имел ввиду сведения об автопарке всего народного хозяйства, где-то же они должны сохраниться.

С уважением, Boris.

От	Skvortsov
К	sss (22.05.2021 00:22:32)
Дата	22.05.2021 08:10:40

А интервью генерал-полковника Уткина - не первоисточник? (-)

От	sss
К	Skvortsov (22.05.2021 08:10:40)
Дата	22.05.2021 10:50:13

Re: А интервью...

Интервью сильно позже, и это опять же пересказ со слов другого, сделанный через 50+лет очень старым человеком.

До введения в оборот документов по возврату - ясности не будет. Пока легенды одни (к тому же сильно политизированные).

От	Skvortsov
К	sss (22.05.2021 10:50:13)
Дата	22.05.2021 11:11:22

Re: А интервью...

>Интервью сильно позже, и

Это верно.

это опять же пересказ со слов другого, сделанный через 50+лет очень старым человеком.

Не понял. Студебеккеры своей части он подготавливал сам и автоколонны направлял в Николаев. У Вас есть подозрения, что до Николаева они не доехали и грузовики украли по дороге?

>До введения в оборот документов по возврату - ясности не будет. Пока легенды одни (к тому же сильно политизированные).

А вот назвать интервью легендой - неправильно.

От	TMU
К	Skvortsov (22.05.2021 11:11:22)
Дата	23.05.2021 12:56:13

Re: А интервью...

>это опять же пересказ со слов другого, сделанный через 50+лет очень старым человеком.
>Не понял. Студебеккеры своей части он подготавливал сам и автоколонны направлял в Николаев. У Вас есть подозрения, что до Николаева они не доехали и грузовики украли по дороге?

Артем Драбкин описывал случаи, когда ветераны в свои воспоминания вставляли сюжеты из книг или фильмов о войне. Причем люди не врали, у них искренне наложилось читанное/увиденное в кино на собственные воспоминания. Память человеческая спустя полвека после событий - штука не особенно надежная, увы.

От	Skvortsov
К	TMU (23.05.2021 12:56:13)
Дата	23.05.2021 14:57:07

Re: А интервью...

То, что ленд-лизовскую технику частично вернули, вроде никогда не вызывало сомнения. Я в детстве читал воспоминания космонавта Берегового "Угол атаки":

"В полку как раз приняли новехонькие американские «кобры» — одноместные истребители, вооруженные сорокамиллиметровой пушкой и четырьмя пулеметами калибра 12,7 миллиметра. Меня это не смущало. На истребителях я прежде не летал, и мне, так или иначе, все равно предстояло переучиваться. К слову сказать, самолеты эти были остатками поступившей военной «помощи», так и не попавшими на фронт, и которые мы не успели еще тогда вернуть назад их владельцам."

То, что для перевозки металлолома его лучше прессовать, вроде тоже сомнений не вызывает.

От	sss
К	Skvortsov (23.05.2021 14:57:07)
Дата	23.05.2021 16:44:35

Re: А интервью...

>То, что ленд-лизовскую технику частично вернули, вроде никогда не вызывало сомнения. Я в детстве читал воспоминания космонавта Берегового "Угол атаки"
В детстве вообще сомнений было намного меньше)
Ясно, что суть ленд-лиза как такового на момент решения о поставках предусматривала возврат.
А практически - чего вернули, чего не вернули и соотношение между возвращенным и оставленным - остается совершенно непонятным.

>"В полку как раз приняли новехонькие американские «кобры» — одноместные истребители, вооруженные сорокамиллиметровой пушкой и четырьмя пулеметами калибра 12,7 миллиметра. Меня это не смущало. На истребителях я прежде не летал, и мне, так или иначе, все равно предстояло переучиваться. К слову сказать, самолеты эти были остатками поступившей военной «помощи», так и не попавшими на фронт, и которые мы не успели еще тогда вернуть назад их владельцам."

В США "Кингкобры" не вернулись. Этот самый современный истребитель ленд-лиза занял после войны прочное место в советской авиации—это была самая массовая импортная машина. "Кингкобры" получили и части, базировавшиеся за рубежом—в Германии, Австрии, Китае. Так, их имели части 1 -й гвардейской истребительной дивизии в Нойхаузене, и 83-го корпуса в Порт-Артуре. Переучивание личного состава и комплектацию, в основном, обеспечивали 4-я и 6-я запасные бригады.

На Р-63 летали и морские летчики. Сколько самолетов этого типа попало в морскую авиацию, до сих пор неизвестно, но уже после войны ими пополняли полки ВВС Черноморского и Северного флотов, ранее вооруженные Р-39. На Черном море их частично получили 6-й и 11-й гвардейские полки. На Балтике на этих машинах летали 314-й (ранее 21-й) и 246-й гвардейские полки. Наши летчики уважали "Кингкобры" за удобство в эксплуатации, просторную комфортабельную отапливаемую кабину с прекрасным обзором, хорошие приборы и стрелковый прицел. Однако во многих авиачастях уже после 1948 года начала сказываться изношенность двигателей. Использование форсированных режимов запретили, законтрив ограничители сектора газа. В Сибири и на Дальнем Востоке отмечались случаи отказа моторов на взлете из-за замерзания бензосистемы. Вот что писал о Р-63 маршал авиации Пстыго, в 1952 году — заместитель командира корпуса на Камчатке: "Был-самолетом хорошим, но в связи с изношенностью и устарением мотора наддув был уменьшен до предела, и он был уже не способен выполнять вертикальные фигуры". "Кингкобры" оставались в строю вплоть до поступления реактивных истребителей. Их замена началась с 1950 года. Напоследок они сыграли важную роль в массовом переучивании летчиков на реактивную технику — истребители МиГ-9, а затем МиГ-15. Дело в том, что оба они имели шасси с носовым колесом, как у Р-63, а все советские поршневые истребители — шасси старой схемы с хвостовой опорой. На "Кингкобре" и наладили обучение взлету и посадке на новый манер. Кое-где задачу еще усложняли: отрабатывали заход на посадку без выпуска щитков на скорости 400-500 км/ч, имитируя МиГ-15. Уже после снятия Р-63 с вооружения боевых частей они еще надолго задержались в летных училищах как переходные машины; кое-где их видели даже в конце 50-х годов.

От	Skvortsov
К	sss (23.05.2021 16:44:35)
Дата	23.05.2021 19:53:32

Re: А интервью...

> В США "Кингкобры" не вернулись.

Это не документ. Это книга без ссылок на документы.

От	марат
К	Skvortsov (23.05.2021 19:53:32)
Дата	23.05.2021 23:04:09

Re: А интервью...

>> В США "Кингкобры" не вернулись.
>
>Это не документ. Это книга без ссылок на документы.
А интервью Уткина это сплошь цитаты из документов. Еще бы, целый генерал-лейтенант врать не может.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.05.2021 23:04:09)
Дата	23.05.2021 23:31:50

Re: А интервью...

>>> В США "Кингкобры" не вернулись.
>>
>>Это не документ. Это книга без ссылок на документы.
>А интервью Уткина это сплошь цитаты из документов. Еще бы, целый генерал-лейтенант врать не может.

1) Оскорбление ветерана ВОВ. Тюрьма по Вам плачет.

2) Это рассказ очевидца, который сам по себе является документом.

От	марат
К	Skvortsov (23.05.2021 23:31:50)
Дата	24.05.2021 16:47:19

Re: А интервью...

>1) Оскорбление ветерана ВОВ. Тюрьма по Вам плачет.
Слава богу этим суд занимается.
>2) Это рассказ очевидца, который сам по себе является документом.
Да, да. Ушла колонна. Может в Николаев. Может не в Николаев. Но про пресс откуда?
С уважением, Марат

От	sss
К	TMU (23.05.2021 12:56:13)
Дата	23.05.2021 13:33:21

У А.Драбкина была кстати отличная передача с Коломийцем(+)

Как раз конкретно про линд-лизовские автомобили, правда к сожалению вопрос возврата там вообще не затронули. Но там масса интересных и неочевидных вещей; например абс. большинство автомобилей поставлялось и принималось советской стороной в виде машинокомплектов и сборка осуществлялась либо в Иране (при поставке через Иран) либо в СССР уже после этой приемки. При этом все проблемы сборки и комплектации (что неправильно собрали, не подошли детали, запороли при сборке и т.п.) были уже проблемами советской стороны исключительно.

Т.е. пресловутые ремонт, подготовка до последнего винтика и вылизывание чуть ли не языком перед возвратом, чтобы типа "вернуть в таком же виде, как получили" - нонсенс по определению, типичная машина получалась в 4-х ящиках деталей. Точно так же легендой оказались якобы вложенные в каждую машину кожаные регланы, пайки, томми-ганы и т.п. предметы изобилия (это объясняли тем, что при перегонке из Ирана чтобы не гнать порожняком грузовики по максимуму набивали прочим имуществом, не имеющим отношения к поставкам автомобилей).

https://www.youtube.com/watch?v=lUPsEUx9K-A - сам выпуск.

От	Km
К	TMU (23.05.2021 12:56:13)
Дата	23.05.2021 13:24:18

Re: А интервью...

Добрый день!
>>это опять же пересказ со слов другого, сделанный через 50+лет очень старым человеком.
>>Не понял. Студебеккеры своей части он подготавливал сам и автоколонны направлял в Николаев. У Вас есть подозрения, что до Николаева они не доехали и грузовики украли по дороге?
>

>Артем Драбкин описывал случаи, когда ветераны в свои воспоминания вставляли сюжеты из книг или фильмов о войне. Причем люди не врали, у них искренне наложилось читанное/увиденное в кино на собственные воспоминания. Память человеческая спустя полвека после событий - штука не особенно надежная, увы.

Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает. Тогда к чему эти пассажи про искреннюю ложь ветеранов и выдумки писателей? Да, хорошо бы иметь документ, фотографию и видеосъёмку самого процесса уничтожения. Но, коль их пока вам не предъявили, то списывать всё на свойства памяти и мифы - это попытка закрыть шкаф с вываливающимися скелетами.

С уважением, КМ

От	sss
К	Km (23.05.2021 13:24:18)
Дата	23.05.2021 16:31:14

Re: А интервью...

>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.
По объемам возвращенной и оставленной в СССР техники тоже ни малейшей ясности нет.

Если есть серьезное историческое исследование на эту тему, опирающееся на документы (хотя бы с какой-то одной стороны) - с огромным интересом прочитал бы, но не нашел ровно ничего кроме журнализмов и мифологии от неравнодушных граждан. Аналогично с фотографиями и киносъемкой - материалов по завозу ленд-лизовской техники в СССР полон интернет, по возврату и с советской стороны и с американской - ноль.

>списывать всё на свойства памяти и мифы - это попытка закрыть шкаф с вываливающимися скелетами.
Пока нет ясности даже с фактами, надо сначала с ними разобраться, прежде чем говорить про скелеты.

От	Km
К	sss (23.05.2021 16:31:14)
Дата	23.05.2021 18:41:04

Re: А интервью...

Добрый день!
>>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
>Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.

И даже это вещественное свидетельство не убеждает?
https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html

С уважением, КМ

От	sss
К	Km (23.05.2021 18:41:04)
Дата	23.05.2021 20:52:50

Re: А интервью...

>Добрый день!
>>>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
>>Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.
>
>И даже это вещественное свидетельство не убеждает?
> https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html

Дык в чём оно должно убеждать?
Это не ленд-лизовская техника, это какой-то военный хлам самих американцев, с каких-то островов в жопе мира.

Сомнения в попытках США вообще получать назад ленд-лизовские остатки. Насколько можно судить послевоенные переговоры шли не о возврате а только об оплате. И в итоге с переменным успехом договаривались, и с Великобританией и с СССР, именно о размерах выплат за эти остатки. Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.

От	Skvortsov
К	sss (23.05.2021 20:52:50)
Дата	23.05.2021 23:43:37

Re: А интервью...

> Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.

Уайли предложил обсудить вопрос о финансовых расчетах за ленд-лизовские поставки. Он указал, что 13 мая 1947 года Советскому Союзу были переданы инвентарные списки ленд-лизовских остатков в СССР, и изложил принцип подсчета этих остатков. При этом он сообщил, что инвентарные списки включают три категории предметов, характеризуемые следующим образом: потребительские товары на сумму 357 073 000 долл.; товары длительного пользования на сумму 1 960 193 000 долл.; и морской фрахт в сумме 289 658 000 долл. Таким образом, общая сумма остатков составила 2 607 млн долл.

https://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/72080

От	sss
К	Skvortsov (23.05.2021 23:43:37)
Дата	24.05.2021 11:59:23

Re: А интервью...

>> Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.
>
>Уайли предложил обсудить вопрос о финансовых расчетах за ленд-лизовские поставки. Он указал, что 13 мая 1947 года Советскому Союзу были переданы инвентарные списки ленд-лизовских остатков в СССР, и изложил принцип подсчета этих остатков.

Да, только это списки, сделанные на основании исследования данных об остатках по Великобритании.
А "в случае СССР США несколько раз запрашивали инвентаризацию, но так и не получили ее. Следовательно, США приложили все усилия, чтобы оценить срок службы товаров в условиях войны. Полученная цифра была нашей наилучшей оценкой, основанной на исследованиях, проведенных в других странах. Г-н Торп предложил советской стороне представить доказательства того, что цифры неверны. Он охарактеризовал их как лучшее, что могли получить США. Касаясь судов, г-н Торп заявил, что они не потеряны и не потреблены, равно как и нефтеперерабатывающие заводы, электростанции и многие другие предметы. Некоторые, несомненно, видели некоторые разрушения, но США сделали все возможное, чтобы оценить это, и представили полученные цифры г-ну Арутюняну."
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v04/d640
Это начало 1948 года, когда по ген. Уткину колонны студебеккеров уже полгода как уехали из В.Волочка в Николаев на расплющивание прессом. В реале же в это самое время советские представители на переговорах обсуждали, какие товары можно отнести к "употребленным" (т.е. не подлежащим возврату/оплате) и на серьезных лицах доказывали, что если автомобиль получен конечным потребителем - значит употреблен.

От	Skvortsov
К	sss (24.05.2021 11:59:23)
Дата	24.05.2021 16:16:11

Re: А интервью...

>>> Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.
>>
>>Уайли предложил обсудить вопрос о финансовых расчетах за ленд-лизовские поставки. Он указал, что 13 мая 1947 года Советскому Союзу были переданы инвентарные списки ленд-лизовских остатков в СССР, и изложил принцип подсчета этих остатков.
>
>Да, только это списки, сделанные на основании исследования данных об остатках по Великобритании.
>А "в случае СССР США несколько раз запрашивали инвентаризацию, но так и не получили ее. Следовательно, США приложили все усилия, чтобы оценить срок службы товаров в условиях войны. Полученная цифра была нашей наилучшей оценкой, основанной на исследованиях, проведенных в других странах. Г-н Торп предложил советской стороне представить доказательства того, что цифры неверны. Он охарактеризовал их как лучшее, что могли получить США. Касаясь судов, г-н Торп заявил, что они не потеряны и не потреблены, равно как и нефтеперерабатывающие заводы, электростанции и многие другие предметы. Некоторые, несомненно, видели некоторые разрушения, но США сделали все возможное, чтобы оценить это, и представили полученные цифры г-ну Арутюняну."
> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v04/d640
>Это начало 1948 года, когда по ген. Уткину колонны студебеккеров уже полгода как уехали из В.Волочка в Николаев на расплющивание прессом.

Да, остатки после того, как часть вернули в 1947 г.

>В реале же в это самое время советские представители на переговорах обсуждали, какие товары можно отнести к "употребленным" (т.е. не подлежащим возврату/оплате) и на серьезных лицах доказывали, что если автомобиль получен конечным потребителем - значит употреблен.

Это не в реале, а в Ваших фантазиях.

В 2011 рассекретили документы Наркомвнешторга по ленд-лизу за 1941-45 гг.

http://portal.rusarchives.ru/secret/bul12/rgae1.shtml

Вроде последующий период известен только в рассказах очевидцев и отдельных отчетах МИДа о переговорах.

От	sss
К	Skvortsov (24.05.2021 16:16:11)
Дата	24.05.2021 21:39:57

Re: А интервью...

>Да, остатки после того, как часть вернули в 1947 г.

Да вот пока вообще не похоже, что в 1947 хоть что-то возвращали.

В 1947 советская сторона ссылалась на неопределенность сроков окончания программы ленд-лиза ("чрезвычайного периода" на который распространялось действие договора).
В связи с этим 5 марта 1948 года гос.секретарь (Маршалл) просил Трумана об официальном решении, которое бы определяло окончание чрезвычайной ситуации, упомянутой в Генеральных соглашениях по ленд-лизу и давало бы полномочия госдепу принимать меры по возврату.

+ после возобновления переговоров по урегулированию расчетов по ленд-лизу, уже в конце 1953, было вот такое перечисление возвращенного СССР ранее:

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1952-54v08/d612

Меморандум о разговоре, Джордж Э. Трусделл из Управления по делам Восточной Европы
конфиденциально
[Вашингтон,] 14 декабря 1953 г.
Предмет:

Урегулирование по ленд-лизу между США и СССР

Участники:

Советский посол г-н Георгий Н. Зарубин
Г-н Николай К. Григорьев, советник, посольство СССР
Г-н Анатолий Г. Мышков, третий секретарь, посольство СССР
Исполняющий обязанности секретаря, генерал Уолтер Б. Смит
EE - г-н. Truesdell
TC - г-н. Логофет, переводчик и.о. секретаря

Советский посол позвонил по собственному желанию в 15:45. сегодня и сделал заявление, в котором резюмировал позицию его правительства по вопросу о ленд-лизе, а именно о том, что Советский Союз стремился к урегулированию по ленд-лизу; что Советское правительство уже вернуло 3 ледокола, 27 фрегатов, 7 танкеров и 1 сухогруз; что были достигнуты договоренности о компенсации держателям патентов на нефтеперерабатывающие заводы по ленд-лизу со всеми заинтересованными фирмами, готовыми вести переговоры на взаимоприемлемой основе;

что Советское правительство увеличило свое предложение о глобальном урегулировании до 300 миллионов долларов, в то время как Соединенные Штаты не уменьшили запрашиваемую сумму, хотя заявили, что сделают это; что таким образом Советское правительство пошло на существенные уступки; что Советское правительство ожидало, что Соединенные Штаты достигнут соглашения по всем вопросам, особенно по сумме и выполнению предыдущих соглашений по торговым и военно-морским судам; что Советское правительство было готово сотрудничать по всем вопросам, касающимся ленд-лиза, и фактически в ноте от 20 октября 1 предлагало прямые переговоры по общему соглашению по ленд-лизу; и, наконец, что Советское правительство надеялось, что Соединенные Штаты не ограничат переговоры техническими вопросами, то есть 186 военно-морскими кораблями, поскольку советская сторона сама также будет стремиться решить этот вопрос.

Исполняющий обязанности Секретаря прокомментировал, что в отношении судов следует отметить, что, если бы они не были возвращены в ближайшее время, они потеряли бы свою полезность. Затем он спросил, правильно ли он понял, что Советское правительство желает купить некоторые из судов. Советский посол ответил, что его правительство желает приобрести те суда, которые Соединенные Штаты уже согласились продать, и обсудить все вопросы, связанные с ленд-лизом.

Исполняющий обязанности секретаря после получения подтверждения того, что советская позиция заключается в обсуждении всех проблем, связанных с ленд-лизом, сказал, что он не отвергает предложение посла и что он не считает, что посол сочтет позицию Соединенных Штатов необоснованной. Он сказал, что Соединенные Штаты уже продемонстрировали свою готовность к компромиссу, и привел в качестве примера тот факт, что не было запрошено никакой оплаты за боеприпасы по ленд-лизу, которые были предоставлены Советскому Союзу для использования против общего врага. Исполняющий обязанности секретаря затем заявил, что он убежден, что обсуждение обсуждаемых тем по каждому пункту обеспечивает разумный подход и что в первую очередь следует решить вопрос о судах. Советский посол выразил согласие, но заявил, что его правительство не желает ограничивать обсуждения только техническими вопросами. Он сказал, что решение вопроса о 186 судах оставило только два других вопроса, а именно глобальную сумму и продажу остальных судов.

Исполняющий обязанности секретаря подчеркнул, что ставить каждый пункт в зависимость от заключения общего урегулирования, похоже, не очень выгодно, но сказал, что заявление посла будет внимательно изучено и что он проконсультируется по этому поводу с секретарем. Он сказал, что секретарь вернется в четверг и он надеялся, что сможет дать послу ответ в пятницу или вскоре после этого.

Т.е. при перечислении шагов СССР навстречу урегулированию споров перечисляются уже известные нам корабли/суда и отдельные договоренности с частными фирмами относительно патентов. Но указать в возвратах ХХХ танков, YYY самолетов и 100500 автомобилей по каким-то причинам не пожелали, хотя если бы фактически такой возврат был, то указать их явно следовало.

Я как бы понимаю, что это еще не доказывает отсутствия возврата, но очень странно, что 3 ледокола, 6 танкеров и фрегаты ходят из документа в документ годами до тех пор пока их не вернули, а про тысячи самолетов и сотни тысяч автомобилей вообще ни слова не встречается.

>>В реале же в это самое время советские представители на переговорах обсуждали, какие товары можно отнести к "употребленным" (т.е. не подлежащим возврату/оплате) и на серьезных лицах доказывали, что если автомобиль получен конечным потребителем - значит употреблен.
>
>Это не в реале, а в Ваших фантазиях.

Нет, у меня фантазии на такое не хватает)

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1947v04/d479

Меморандум советской делегации об инвентаризации предметов ленд-лиза, нераспространенных по состоянию на 2 сентября 1945 г.
конфиденциально
[Вашингтон,] 10 июня 1947 года.

Прилагаемый к настоящему описанию2 включает фактические данные, имеющиеся в распоряжении соответствующих советских органов, относительно всех предметов военного и гражданского назначения, полученных СССР по ленд-лизу и нераспределенных.
[Стр. 693]
среди потребителей по состоянию на 2 сентября 1945 года. Классификация предметов в описи соответствует классификации Четвертого протокола. Инвентаризация включает товары, которые были в пути 2 сентября 1945 года, и товары, отправленные из США в период со 2 по 20 сентября. 1945 г., а также остатки припасов в советских портах и базах на 2 сентября 1945 г.

Таким образом, инвентаризация отражает фактическое состояние нераспределенных между потребителями поставок по ленд-лизу в День Победы.

Эти данные существенно отличаются от американских данных в Меморандуме от 13 мая 1947 г., охватывающем соответствующие категории поставок, данные которых были рассчитаны априори исключительно на основе абстрактных статистических расчетов. Такие чисто статистические расчеты, естественно, не могли учитывать ряд обстоятельств, и, следовательно, они не отражают фактическое состояние нераспределенного баланса по ленд-лизу.

Следует, в частности, отметить, что метод расчета остатков товаров, применяемый в этом Меморандуме в отношении расходных материалов, не мог привести к правильным результатам по следующей причине. Оценка остатков в Американском меморандуме от 13 мая 1947 года включает все статьи указанной категории, которые прибыли в СССР после 1 июня 1945 года, а в некоторых случаях даже после 1 марта 1945 года [1946?], Хотя на самом деле Поставки по ленд-лизу, прибывшие в советские порты, из-за острой нехватки различных товаров, которую СССР испытал в последние месяцы войны, были немедленно переданы потребителям - соответствующим воинским формированиям и тыловым организациям - и, следовательно, не могут включаться в остатки товаров, оставшихся в СССР по состоянию на 2 сентября 1945 г.

...

В связи с этими обстоятельствами значительная часть поставок I класса, которые в Американском меморандуме рассматриваются как оставшиеся в СССР 2 сентября 1945 года, фактически уже потреблены или находятся в распоряжении конечных потребителей в конце войны.

Вот как-то так. Что попало в воинские части или в организации тыла - то "потреблено" и не может включаться в остатки.

От	Skvortsov
К	sss (24.05.2021 21:39:57)
Дата	24.05.2021 22:27:37

Re: А интервью...

>>Это не в реале, а в Ваших фантазиях.
>
>Нет, у меня фантазии на такое не хватает)

> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1947v04/d479

>Вот как-то так. Что попало в воинские части или в организации тыла - то "потреблено" и не может включаться в остатки.

Да это не обсуждалось. Это было американское определение остатков изначально.

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_818

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_819

От	sss
К	Skvortsov (24.05.2021 22:27:37)
Дата	24.05.2021 23:36:44

Re: А интервью...

>Да это не обсуждалось. Это было американское определение остатков изначально.

> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_818

> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_819

Ну значит и у американцев автомобили (как и самолеты, и вооружения в широком смысле вообще, weapons) отнесены к категории (с), в которой к остаткам, подлежащим инвентаризации и оценке для последующих расчетов, относятся только товары, находившиеся на момент прекращения боевых действий либо в пути, либо на "центральных распределительных центрах", т.е. не переданные войскам.

А что уже было (до сентября 1945, видимо) передано - то, считай, пропало.

Что только увеличивает вопросы относительно даже теоретической необходимости СССР возврата грузовиков.

Хотя и не отрицает её в принципе, т.к. суда относились к этой же категории, а их как известно в конце концов стребовали обратно. (пусть и далеко не в 1947)

От	Skvortsov
К	sss (24.05.2021 23:36:44)
Дата	25.05.2021 00:52:32

Re: А интервью...

>А что уже было (до сентября 1945, видимо) передано - то, считай, пропало.

USCGC Southwind
Acquired: 25 March 1945
Returned to the United States, on 28 December 1949

https://en.wikipedia.org/wiki/USCGC_Southwind
................................

USS Charlottesville (PF-25)
Decommissioned 12 July 1945 at Cold Harbor, Alaska.
Transferred to the USSR on 13 July 1945.
Returned to the U.S.N. on 17 October 1949.

От	Skvortsov
К	sss (23.05.2021 20:52:50)
Дата	23.05.2021 23:39:26

Re: А интервью...

>Сомнения в попытках США вообще получать назад ленд-лизовские остатки. Насколько можно судить послевоенные переговоры шли не о возврате а только об оплате. И в итоге с переменным успехом договаривались, и с Великобританией и с СССР, именно о размерах выплат за эти остатки. Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.

Вот возврат трех ледоколов:

Went to Soviet Navy in 1944 where she was known as Severni Veter (North wind) and since 1946 as Kapitan Belusov as part of the Lend-Lease program; returned to United States Navy in 1951 as Northwind, renamed Staten Island in 1952, then transferred to United States Coast Guard in 1966

Sent to Soviet Navy in 1945 where she was known as Admiral Makarov as part of the Lend-Lease program. Returned to United States Navy in 1950 as the USS Atka, then transferred in 1966 to United States Coast Guard where she was known as the USCGC Southwind

Sent to Soviet Navy in 1945 where she was known as Severni Polius (North pole) as part of the Lend-Lease program. Returned to United States Navy in 1951, transferred to United States Coast Guard in 1952

https://en.wikipedia.org/wiki/Wind-class_icebreaker#USCGC_Westwind_(WAGB-281)

Вот возврат 27 фрегатов:

The twenty-eight frigates loaned to the USSR in 1945 and returned to the US Navy at Yokosuka, Japan in the fall of 1949 (minus BELFAST PF-35, damaged beyond repair):

CHARLOTTESVILLE PF-25 -- LONG BEACH PF-34
BELFAST PF-35 -- GLENDALE PF-36
SAN PEDRO PF-37 -- CORONADO PF-38
OGDEN PF-39 -- ALLENTOWN PF-52
MACHIAS PF-53 -- SANDUSKY PF-54
TACOMA PF-3 -- SAUSALITO PF-4
HOQUIAM PF-5 -- PASCO PF-6
ALBUQUERQUE PF-7 -- EVERETT PF-8
BISBEE PF-45 -- GALLUP PF-47
ROCKFORD PF-48 -- MUSKOGEE PF-49
CARSON CITY PF-50 -- BURLINGTON PF-51
BAYONNE PF-21 -- POUGHKEEPSIE PF-26
GLOUCESTER PF-22 -- NEWPORT PF-27
BATH PF-55 -- EVANSVILLE PF-70

https://davidhhendrickson.blogspot.com/2010/02/frigates-loaned-to-ussr-under-lend.html

От	Km
К	sss (23.05.2021 20:52:50)
Дата	23.05.2021 21:17:19

Re: А интервью...

Добрый день!

>>>>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
>>>Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.
>>
>>И даже это вещественное свидетельство не убеждает?
>> https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html
>
>Дык в чём оно должно убеждать?
>Это не ленд-лизовская техника, это какой-то военный хлам самих американцев, с каких-то островов в жопе мира.

До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.

>Сомнения в попытках США вообще получать назад ленд-лизовские остатки.

Вообще-то и "ленд" и "лиз" означают не продажу, а аренду.

С уважением, КМ

От	sss
К	Km (23.05.2021 21:17:19)
Дата	23.05.2021 21:58:45

Re: А интервью...

>Добрый день!

>>>>>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
>>>>Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.
>>>
>>>И даже это вещественное свидетельство не убеждает?
>>> https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html
>>
>>Дык в чём оно должно убеждать?
>>Это не ленд-лизовская техника, это какой-то военный хлам самих американцев, с каких-то островов в жопе мира.
>
>До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.

Ну казалось бы могли не под водой, а на земле кладбище техники оставить, как на Итурупе, да.
Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.
+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.

>>Сомнения в попытках США вообще получать назад ленд-лизовские остатки.
>
>Вообще-то и "ленд" и "лиз" означают не продажу, а аренду.

В американском политическом новоязе слова означают то, что должны означать в интересах генеральной линии в условиях текущего момента, это норма...

От	Km
К	sss (23.05.2021 21:58:45)
Дата	24.05.2021 13:30:20

Re: А интервью...

Добрый день!

>>До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.
>
>Ну казалось бы могли не под водой, а на земле кладбище техники оставить, как на Итурупе, да.
>Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.

Для исполнения - достаточно. Для принятия решения об уничтожении военной техники - нет.

>+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.

Да-да, конечно. Грузовики - они же вообще никому никогда не нужны. Особенно после разрушительных войн. Скелет обратно в шкаф как-то лезть не хочет.

>В американском политическом новоязе слова означают то, что должны означать в интересах генеральной линии в условиях текущего момента, это норма...

Слова они такие, да. Написано одно, а означает другое.

Факт послевоенного уничтожения техники налицо. Интерес производителей этой техники - тоже. Отношения противостояния между арендатором и арендодателем - тоже. Но мы будем считать свидетелей этого уничтожения сумашедшими дедушками.

С уважением, КМ

От	sss
К	Km (24.05.2021 13:30:20)
Дата	24.05.2021 14:17:03

Re: А интервью...

>Добрый день!

>>>До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.
>>
>>Ну казалось бы могли не под водой, а на земле кладбище техники оставить, как на Итурупе, да.
>>Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.
>
>Для исполнения - достаточно. Для принятия решения об уничтожении военной техники - нет.

Для принятия решения об уничтожении также вполне могло оказаться необходимо участие меньшего количества людей или менее высокого уровня, чем для передачи.

>>+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.
>
>Да-да, конечно. Грузовики - они же вообще никому никогда не нужны. Особенно после разрушительных войн. Скелет обратно в шкаф как-то лезть не хочет.

На Гебридах не было никаких разрушительных войн. Вся война для бедных островитян выражалась в том, что приплыли амеры, соорудили авиабазу и начали завозить различные предметы снабжения в ранее трудно вообразимых для местных количествах. Ну и наняли 10 тысяч местных для всяких сопутствующих работ ("Трудовой корпус Вануату") вместо привычного околачивания пальм.

Насчет офигенной нужности для местных этих грузовиков и их состояния после 5+лет в джунглях (утопление конец 1940-х) вопросы как бы тоже есть.

>Факт послевоенного уничтожения техники налицо. Интерес производителей этой техники - тоже. Отношения противостояния между арендатором и арендодателем - тоже. Но мы будем считать свидетелей этого уничтожения сумашедшими дедушками.

Ну и объясните пожалуйста тогда, какой интерес у СССР массово возвращать необходимую для него самого технику в условиях противостояния. Рассчитывать, что в условиях противостояния США дадут что-то более ценное взамен - не приходится. Заставить сталинский СССР вообще отдать что-либо такое, что он был не заинтересован отдавать - было практически невозможным делом, инструментов давления на него просто нет. Выше была ссылка на советско-американское обсуждение в январе 1948, очень показательно, в таком ключе можно было еще 100 лет обсуждать. Амеры за 3 года не смогли даже заставить дать справку о количестве товарных остатков, что уж тогда про сами товары-то говорить.

От	Km
К	sss (24.05.2021 14:17:03)
Дата	24.05.2021 15:59:42

Re: А интервью...

Добрый день!

>>>Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.
>>
>>Для исполнения - достаточно. Для принятия решения об уничтожении военной техники - нет.
>
>Для принятия решения об уничтожении также вполне могло оказаться необходимо участие меньшего количества людей или менее высокого уровня, чем для передачи.

Ну вот, вы уже и начали торговаться со стартовой позиции майора.

>>>+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.
>>
>>Да-да, конечно. Грузовики - они же вообще никому никогда не нужны. Особенно после разрушительных войн. Скелет обратно в шкаф как-то лезть не хочет.
>
>На Гебридах не было никаких разрушительных войн.

А в Англии и Франции, которые ими владели, была.

>Насчет офигенной нужности для местных этих грузовиков и их состояния после 5+лет в джунглях (утопление конец 1940-х) вопросы как бы тоже есть.

Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.

>>Факт послевоенного уничтожения техники налицо. Интерес производителей этой техники - тоже. Отношения противостояния между арендатором и арендодателем - тоже. Но мы будем считать свидетелей этого уничтожения сумашедшими дедушками.
>
>Ну и объясните пожалуйста тогда, какой интерес у СССР массово возвращать необходимую для него самого технику в условиях противостояния. Рассчитывать, что в условиях противостояния США дадут что-то более ценное взамен - не приходится. Заставить сталинский СССР вообще отдать что-либо такое, что он был не заинтересован отдавать - было практически невозможным делом, инструментов давления на него просто нет. Выше была ссылка на советско-американское обсуждение в январе 1948, очень показательно, в таком ключе можно было еще 100 лет обсуждать. Амеры за 3 года не смогли даже заставить дать справку о количестве товарных остатков, что уж тогда про сами товары-то говорить.

Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе. СССР стремился к взаимовыгодному экономическому сотрудничеству с США, по крайней мере расчитывал на него до Корейской войны.

С уважением, КМ

От	sss
К	Km (24.05.2021 15:59:42)
Дата	24.05.2021 16:58:08

Re: А интервью...

>А в Англии и Франции, которые ими владели, была.

У Англии и Франции была масса ленд-лизовских остатков на собственной территории, а не в жопе мира, откуда вывоз техники был дороже её остаточной стоимости.

>Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.

Ничего подобного. Это вы придумали картину и предлагаете один ответ: по другому быть не могло. А при указании на отсутствие хоть каких-то документальных и фактических подтверждений этой картины - про скелеты в шкафу. (

>Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе.

Спорные вопросы по ленд-лизу решались-решались, да никак не решились вплоть до 1960 года.

По сборнику госдеповских документов ищем по словам soviet lend lease
https://history.state.gov/search?start=1&q=Soviet%20lend%20lease&sort-by=relevance
и отбираем из полученного послевоенные. С 1947 и до Хрущева с завидной настойчивостью на претензии правительства США забивают болт.
Пока единственное найденное исключение - ленд-лизовские корабли с ТОФ в 1948, что по времени увязывается с возвратом "репарационных" Ройял Соверена и Милуоки и с получением СССР взамен трофейных кораблей бывшего итальянского флота.

Ни про автомобили, ни даже про танки и самолеты, вообще речь не шла. Только неопределенные слова что "США могут потребовать". На что советские представители упорно отвечали: все решения будут только в рамках общего соглашения по урегулированию вопросов ленд-лиза. Из чего как бы напрашивается вывод, что до общего соглашения всё это в СССР и осталось.

От	Km
К	sss (24.05.2021 16:58:08)
Дата	24.05.2021 19:22:32

Re: А интервью...

Добрый день!
>>А в Англии и Франции, которые ими владели, была.
>
>У Англии и Франции была масса ленд-лизовских остатков на собственной территории, а не в жопе мира, откуда вывоз техники был дороже её остаточной стоимости.

Озвучте, пожалуйста, остаточную стоимость грузовиков, стоимость их перевозки, а также почему их нельзя было использовать на месте.

>>Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.
>
>Ничего подобного. Это вы придумали картину и предлагаете один ответ: по другому быть не могло. А при указании на отсутствие хоть каких-то документальных и фактических подтверждений этой картины - про скелеты в шкафу. (

Вообще-то, это вы заявляете, что все свидетели врут.
А про моё "по другому быть не могло" просьба представить цитату.

>>Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе.
>
>Спорные вопросы по ленд-лизу решались-решались, да никак не решились вплоть до 1960 года.

Сложные вопросы и решаются долго. Никаких временных нормативов для их решнешия установлено.

С уважением, КМ

От	sss
К	Km (24.05.2021 19:22:32)
Дата	24.05.2021 22:14:47

Re: А интервью...

>Добрый день!
>>>А в Англии и Франции, которые ими владели, была.
>>
>>У Англии и Франции была масса ленд-лизовских остатков на собственной территории, а не в жопе мира, откуда вывоз техники был дороже её остаточной стоимости.
>
>Озвучте, пожалуйста, остаточную стоимость грузовиков, стоимость их перевозки, а также почему их нельзя было использовать на месте.

Заголовок по вашей же ссылке: утопили, т.к. вывозить было слишком дорого.

>>>Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.
>>
>>Ничего подобного. Это вы придумали картину и предлагаете один ответ: по другому быть не могло. А при указании на отсутствие хоть каких-то документальных и фактических подтверждений этой картины - про скелеты в шкафу. (
>
>Вообще-то, это вы заявляете, что все свидетели врут.
Начать с того, что свидетелей пока представлено не было.
Были пересказы третьих лиц в довольно сомнительном контексте.

>А про моё "по другому быть не могло" просьба представить цитату.
А представьте цитату про моё "этого не может быть".

>>>Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе.
>>
>>Спорные вопросы по ленд-лизу решались-решались, да никак не решились вплоть до 1960 года.
>
>Сложные вопросы и решаются долго. Никаких временных нормативов для их решнешия установлено.
Да ради бога, никаких проблем, только с какой радости было возвращать что-то нужное самим до этого решения? Есть хоть одна причина?

От	Alex Medvedev
К	sss (22.05.2021 00:22:32)
Дата	22.05.2021 08:07:09

в чем смысл возврата техники.

Зачем СССР проводить инвентаризацию и сдавать обратно ее технику? Потому что это было одним из условий предоставления нового кредита. Т.е. СССР отдавал ненужную ВОЕННУЮ технику, чтобы получить кредит и закупить ГРАЖДАНСКОЕ оборудование.

-----------------------------автоперевод on
Обмен нотами по этому вопросу продолжался на фоне вялых переговоров о перечне вопросов, которые советское правительство было готово обсудить в связи с проблемой урегулирования по Ленд-лизу.

13 июня 1946 года правительство США определило выплату по ленд-лизу (то есть оплату всего оборудования и транспорта, которые остались в стране к 2 сентября 1945 года и не вернулись в США) в качестве непременного условия получения новых кредитов для всех получателей ленд-лиза110. За этим последовали долгие и трудные переговоры между Соединенными Штатами и СССР о методах оценки амортизации и, соответственно, общей суммы советского долга.

Никакого прогресса в этих переговорах не было достигнуто до начала сентября 1946 года. Это заставило Госдепартамент предложить Москве провести отдельные переговоры об условиях выкупа по Ленд-лизу, чтобы получить хоть какой-то результат. Соответствующая записка была направлена Клейтоном Орехову 14 сентября 1946 года. Кроме того, официальные лица США рассматривали эти переговоры как средство возвращения трех ледоколов, доставленных в США на условиях ленд-лиза и подлежащих возвращению в Соединенные Штаты после окончания военных действий, но все еще остававшихся в США в то время 113.

Эта нота осталась без ответа, и 31 октября 1946 года Госдепартамент направил в советское посольство в Соединенных Штатах мемуары, в которых слово в слово повторил ее текст114. 3 декабря Клейтон сообщил Бирнсу, что американские предложения о немедленном начале урегулирования по Ленд-лизу остались без ответа. Ситуация не изменилась к концу декабря, о чем Бирнс сообщил послу США в США Уильяму Б. Смиту116. Похоже, что помимо чисто политических соображений у Москвы были еще две причины упорно игнорировать предложения Вашингтона. Во-первых, в конце 1946 года советская и американская стороны все еще не сходились во мнениях относительно суммы, которую Советский Союз должен был выплатить Соединенным Штатам. Советскому руководству, вероятно, требовалось время, чтобы собрать соответствующие данные и оспорить претензии США. Кроме того, к концу лета 1946 года для советской делегации были подготовлены директивы со ссылкой на записку от 21 февраля о всеобъемлющем решении экономических проблем между сторонами 117. В этих директивах вопрос получения кредита занимает первое место, в то время как другие вопросы "привязаны" к нему, ранжированные в порядке приоритета. Таким образом, подробные инструкции по расчету поставок и выкупу американских кораблей содержали несколько вариантов, в зависимости от исхода переговоров по кредиту. Второй приоритет-договор о дружбе и мореплавании-должен был быть заключен в случае благоприятного исхода и т.д. Таким образом, директивы представляли собой определенный алгоритм с последовательностью итераций, которые не могли быть нарушены. Поскольку бюрократическая машина, разрабатывавшая такие направления, в рассматриваемый период работала крайне медленно, быстрая адаптация к новой ситуации и оперативное решение новой задачи были совершенно немыслимы.

Только 5 апреля 1947 года срочная секретная телеграмма от Смита уведомила Бирнса о готовности советской стороны немедленно начать переговоры об урегулировании счетов. 15 апреля во время личной встречи со Сталиным в Москве новый госсекретарь США Джордж Маршалл спросил его о причинах нежелания начинать переговоры по Ленд-лизу. Сталин ссылался на временную небрежность советского правительства, обусловленную его ежедневной рутиной решения более важных вопросов, связанных с большими потерями в войне. Сразу после этого Сталин поднял вопрос о займе, на который Москва не получала никакого ответа из Вашингтона более двух лет118. Эта встреча не привела ни к чему более конструктивному, чем обмен взаимными обвинениями в халатности.

За день до разговора Маршалла со Сталиным Центральный комитет Всесоюзной коммунистической партии большевиков одобрил Директивы об урегулировании ленд-лиза119. Они подразумевали выплаты американской стороне за товары, материалы и оборудование, поставляемые в США, с очень существенной амортизацией. Переговоры начались 30 апреля 1947 года в Вашингтоне. Советскую сторону представляли посол СССР в США Николай Новиков и начальник департамента Министерства иностранных дел Амазасп Арутюнян120. К середине июля на переговорах не было достигнуто никакого ощутимого прогресса.

25 июня 1947 года список всех американских предложений по урегулированию по Ленд-лизу был направлен Новикову121. Примечательно, что в этом списке не было ни указания на точную сумму, которую Советский Союз должен был выплатить США, ни методики ее расчета.

Ответ на эти предложения был утвержден решением Центрального комитета Всесоюзной коммунистической партии большевиков еще 18 ноября 1947 года122. Однако, поскольку в нем также отсутствовали какие-либо конкретные цифры, к концу 1947 года переговоры по ленд-лизу все еще оставались далеки от завершения.

В заключение следует еще раз подчеркнуть, что нота от 12 мая 1945 года о прекращении поставок по ленд-лизу в США не была направлена исключительно против Советского Союза и не оказалась совершенно неожиданной для советского руководства. В то же время администрация США (не только Гарри Трумэн и его команда своими действиями, но и Ф. Д. Рузвельт и его соратники своим бездействием) спровоцировала первый серьезный конфликт с Москвой в период войны. Этот конфликт, несомненно, наложил свой отпечаток на все последующие переговоры между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Кроме того, в отечественной историографии практически отсутствует связь между урегулированием вопросов Ленд-лиза, предоставлением США кредита СССР и участием Советского Союза в развитии и деятельности послевоенных торгово-экономических институтов. Между тем эта связь более важна, поскольку она, несомненно, определила те события в советско-американской экономической сфере, которые в конечном итоге привели к началу "холодной войны".
---------------------------- автоперевод off
The exchange of notes on this issue continued against the backdrop of a sluggish bargaining about the list of issues that the Soviet government was ready to discuss in conjunction with the problem of Lend-Lease settlement.

On June 13, 1946, the U. S. government designated the repayment of Lend-Lease (that is, payment for all equipment and transport that remained in the country by September 2, 1945 and not returned to the U. S. A.) as an indispensable condition for obtaining new loans for all Lend-Lease recipients110. This was followed by long and difficult negotiations between the United States and the U. S. S. R. on methods for estimating amortization and, accordingly, the total amount of Soviet debt.

No progress in these negotiations had been achieved until early September 1946. It made the State Department offer Moscow separate negotiations on the terms of the Lend-Lease redemption to get at least some result111. The corresponding note was sent by Clayton to Orekhov on September 14, 1946112. In addition, the U. S. officials saw these negotiations as a means to return three icebreakers delivered to the U. S. S. R. on terms of Lend-Lease and subject to return to the United States after the end of hostilities, but still remaining in the U. S. S. R. at the time113.

This note remained unanswered, and on October 31, 1946, the State Department sent to the Soviet embassy in the United States an aide-memoir, repeating its text word-for-word114. On December 3, Clayton informed Byrnes that the American proposals for the immediate initiation of Lend-Lease settlement remained unanswered115. The situation did not change by the end of December, as Byrnes communicated to the U. S. Ambassador to the U. S. S. R. William B. Smith116. It seems that apart from purely political considerations, Moscow had two other reasons to persistently ignore Washington's proposals. First, at the end of 1946, the Soviet and American sides still did not see eye to eye on the sum that the Soviet Union was supposed to pay the United States. The Soviet leadership probably needed time to collect relevant data and challenge the U. S. claims. In addition, by the end of the summer of 1946 directives were prepared for the Soviet delegation with reference to the February 21 note on the comprehensive solution of economic problems between the parties117. In these directives, the issue of getting the loan occupies the top position while other questions are "tied" to it, ranked in priority order. Thus, the detailed instructions on settlement for supplies and redemption of American ships contained several options, depending on the outcome of the loan negotiations. The second priority, a treaty of friendship and navigation, was to be concluded in the case of a favorable outcome etc. Therefore, the directives represented a certain algorithm with a sequence of iterations which could not be violated. Since the bureaucratic machine that developed such directions was extremely slow during the period under review, a rapid adaptation to the new situation and the prompt resolution of a new task was completely unimaginable.

Only on April 5, 1947, an urgent secret telegram from Smith notified Byrnes of the readiness of the Soviet side to immediately begin negotiations on settlement of accounts. On April 15, during a personal meeting with Stalin in Moscow, the new U. S. Secretary of State George Marshall asked him about the reasons for the reluctance to begin talks on Lend-Lease. Stalin referred to occasional sloppiness of the Soviet government coming from its daily routine of solving more important issues arising from the great losses in the war. Immediately after that, Stalin raised the question of a loan, to which Moscow didn't receive any response from Washington for more than two years118. That meeting did not result in anything more constructive than the exchange of mutual accusations of negligence.

The day before the conversation between Marshall and Stalin, the Central Committee of the All-Union Communist Party of the Bolsheviks approved of the Directives on the settlement of Lend-Lease119. They implied payments to the American side for goods, materials and equipment supplied to the U. S. S. R. with very substantial amortization. The talks began on April 30, 1947, in Washington. The Soviet side was represented by the Soviet ambassador in the U. S. Nikolay Novikov and the head of the Department of the Ministry of Foreign Affairs, Amazasp Arutiunian120. By mid-July, no tangible progress had been achieved at the talks.

On June 25, 1947, a list of all American proposals for Lend-Lease settlement was sent to Novikov121. It is noteworthy that this list contained neither any indication of the exact amount that the Soviet Union was supposed to pay to the U. S., nor the methodology for calculating it.

The answer to these proposals was approved by the decision of the Central Committee of the All-Union Communist Party of the Bolsheviks as late as on November 18, 1947122. However, since it also lacked any specific figures, by late 1947 the Lend-Lease negotiations still remained far from completion.

In conclusion, it is to be stressed again that the May 12, 1945 note on the cessation of Lend-Lease supplies to the U. S. S. R. was not directed solely against the Soviet Union and did not appear completely unexpected for the Soviet leadership. At the same time, the U. S. administration (not only Harry Truman and his team by their actions, but also F. D. Roosevelt and his associates with their inaction) provoked the first serious conflict with Moscow during the war period. This conflict has undoubtedly left its imprint on all the subsequent negotiations between the United States and the Soviet Union. In addition, the national historiography makes virtually no connection between the settlement of Lend-Lease, the provision of the U. S. loan to the U. S. S. R., and the participation of the Soviet Union in the development and activity of post-war trade and economic institutions. Meanwhile, this connection is more important as it unquestionably determined those events in the Soviet-American economic sphere that eventually led to the beginning of the "Cold war".

От	vavilon
К	Alex Medvedev (22.05.2021 08:07:09)
Дата	26.05.2021 07:15:26

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2962632.htm

продублирую для большей заметности

От	sss
К	Alex Medvedev (22.05.2021 08:07:09)
Дата	22.05.2021 10:42:11

Теоретически смысл вполне понятен

>Зачем СССР проводить инвентаризацию и сдавать обратно ее технику? Потому что это было одним из условий предоставления нового кредита. Т.е. СССР отдавал ненужную ВОЕННУЮ технику, чтобы получить кредит и закупить ГРАЖДАНСКОЕ оборудование.

Не так, СССР должен был отдать ленд-лизовские "остатки", чтобы рассчитывать на предоставление очередного кредита. То, что при этом фактически он вообще хоть что-то отдавал из текста совершенно не следует.

>-----------------------------автоперевод on

Тут скорее наоборот, про крайне медленные и безрезультатные переговоры, в которых стороны годами не очень-то приближаются к согласию. Возможно ли, что возврат происходил параллельно с переговорами, не дожидаясь их результатов (т.е. по сути в одностороннем порядке со стороны СССР)? Ну наверно на 100% исключать такого нельзя, но всё же отдавать что-то сильно нужное просто так в никуда - ИМХО не торопились бы.

Как выясняется, вернули корабли и суда с ТОФа (вроде бы в порядке жеста доброй воли СССР).

А Р-63, например, вообще не возвращали, хотя их ценность к 1949 уже весьма условная. Тем не менее гоняли в хвост и в гриву до полного износа и после этого списывали/ломали в СССР.

Относительно отдачи автомобилей - тема не раскрыта до тех пор, пока нет документов (уж бог с ней с прессовкой, для начала вообще с их возвратом). Процесс (инвентаризация, подготовка машин к сдаче, их транспортировка к месту передачи, сама передача наконец) должен был затронуть массу воинских частей во многих военных округах и оставить явно немалое количество бумаг. Пока их не видно, а видно рассказы, подозрительно похожие на легенду, происходящую из худлита. А ленд-лизовские грузовики в Советской армии и в народном хозяйстве послевоенного СССР (в т.ч. и сильно после 1949 года) - есть.

От	Km
К	Инженер-109 (19.05.2021 15:24:51)
Дата	19.05.2021 16:02:28

Встречал только письменные свидетельства. (-)

От	zamok
К	Km (19.05.2021 16:02:28)
Дата	19.05.2021 20:11:26

Re: Встречал только...

Да, таких свидетельств масса. Все сводятся к тому, что американцы грузили технику на корабли, вывозили в море, там прессовали и сбрасывали в море. Не понятно, зачем только прессовать? Но никто, воочию, этот пресс не видел. Зато есть другие свидетельства, что эту технику, с Дальнего Востока, американцы перебросили другому своему союзнику, на который распространялся Закон о ЛЛ - Китаю

От	Evg
К	zamok (19.05.2021 20:11:26)
Дата	19.05.2021 22:40:21

Re: Встречал только...

>Да, таких свидетельств масса. Все сводятся к тому, что американцы грузили технику на корабли, вывозили в море, там прессовали и сбрасывали в море. Не понятно, зачем только прессовать? Но никто, воочию, этот пресс не видел. Зато есть другие свидетельства, что эту технику, с Дальнего Востока, американцы перебросили другому своему союзнику, на который распространялся Закон о ЛЛ - Китаю

Односельчанин моей бабушки рассказывал, что лично участвовал в передаче. Говорил пресс был на берегу, и плющили технику до погрузки, чтобы больше влезло в трюмы. Типа б/у американцам было не надо и они забирали просто металл. Рассказывал, что очень тщательно готовили технику к передаче в плане работоспособности и комплектности, но американцы даже не проверяли. Выражал сомнение, что высокие требования к качеству сдаваемой техники инициатива американцев, может, говорил, и наши начальники перебдели.

От	Инженер-109
К	Km (19.05.2021 16:02:28)
Дата	19.05.2021 19:30:53

а событие не рядовое... (-)

От	Skvortsov
К	Инженер-109 (19.05.2021 19:30:53)
Дата	19.05.2021 20:41:03

Вот тут на 9:55 про пресс в Николаеве:

https://yandex.ru/video/preview/?text=ленд-лиз+американский+пресс+для+разделки+автомашин+в+порту+Владивостока+1949&path=wizard&parent-reqid=1621445196667955-77180266618502492500103-production-app-host-man-web-yp-328&wiz_type=vital&filmId=3441895415890246324&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DNFiSX-_FFBM

От	zamok
К	Skvortsov (19.05.2021 20:41:03)
Дата	20.05.2021 19:39:28

Re: Вот тут...

Странно, этот пресс должны были видеть очень много народу. Что такое судно с открытой кормой? Гигантские краны - так в порту все краны гигантские. Мне довелось работать на металлургическом заводе, где стоял пресс, способный плющить легковые машины. У него - 5 гидравлических насосов, каждый размерами как двигатель большегрузного грузовика. Но, в такой пресс, грузовик не влезет. Для питания электричеством была отдельная подстанция.

От	Skvortsov
К	zamok (20.05.2021 19:39:28)
Дата	22.05.2021 11:34:18

Re: Вот тут...

>Странно, этот пресс должны были видеть очень много народу.

Речь о том, что воспоминаний много.

https://zorin1.livejournal.com/51163.html

Документов о порядке сдачи не публиковали.

От	zamok
К	Skvortsov (22.05.2021 11:34:18)
Дата	22.05.2021 16:05:27

Re: Вот тут...

>Речь о том, что воспоминаний много.
И каждое воспоминание обростает еще более фантастическими подробностями. Для приведения в техники в нормальное состояние, армия, прошедшая войну и имеющая большой опыт выделит не по 3 солдата, а рембат или рем. базу автомобильной техники. Что будут делать с техникой солдаты, техническая квалификация которых, вызывает сомнения? Кстати, сколько их надо, что бы подготовить сотни грузовиков? А тысячи? Кроме того, на основании чего сдаются грузовики? Они числятся за частям. Следовательно, должен быть Приказ НКО или НКВС об организации и передаче техники. Должны быть определены какие типы машин и куда сосредоточить, кто должен заниматься их подготовкой. Какие порты погрузки. График отправки, порядок передачи. Короче - должна быть куча директивных документов. Причем, не только по военному ведомству. Начальники портов должны получить указания по приему американских судов и разворачивании оборудования на причалах. Пограничники - о порядке допуска обслуживающего персонала с судов на пирс и территорию порта. Таможенники должны иметь разрешение по своей линии - как никак материальные ценности уходят из СССР. А еще должен быть циркуляр по ведомству НКГБ, что бы оградить советских военнослужащих от контактов с американцами. Всего этого, те, кто придумал этот миф не знали и, подозреваю, в силу своей осведомленности о бюрократических процедурах, знать не могли. И последнее - об обвинении американцев в повышенной требовательности. Если бы такое имело место, то американцы проверяли бы всю технику, причем придирчиво. Но, об этом, во всех "воспоминаниях, ни слова.

От	Skvortsov
К	zamok (22.05.2021 16:05:27)
Дата	22.05.2021 17:32:39

Re: Вот тут...

>>Речь о том, что воспоминаний много.
> Всего этого, те, кто придумал этот миф не знали и, подозреваю, в силу своей осведомленности о бюрократических процедурах, знать не могли.

Кто не знал? Генерал-полковник Уткин, интервью которого помещено выше?

От	zamok
К	Skvortsov (22.05.2021 17:32:39)
Дата	23.05.2021 18:39:31

Re: Вот тут...

>Кто не знал? Генерал-полковник Уткин, интервью которого помещено выше?
В 1945 г., Уткин был не генералом, а капитаном или майором. После окончания войны Уткин служил в Тамбовском научно-испытательном центре, затем — заместителем начальника штаба 481-й артиллерийской бригады. Не знаю, где квартировала 481 абр, но Тамбов находится в 1103 км от Николаева.

От	Skvortsov
К	zamok (23.05.2021 18:39:31)
Дата	23.05.2021 21:13:28

Re: Вот тут...

>>Кто не знал? Генерал-полковник Уткин, интервью которого помещено выше?
>В 1945 г., Уткин был не генералом, а капитаном или майором. После окончания войны Уткин служил в Тамбовском научно-испытательном центре, затем — заместителем начальника штаба 481-й артиллерийской бригады. Не знаю, где квартировала 481 абр, но Тамбов находится в 1103 км от Николаева.

Я бы Вам посоветовал не обсуждать интервью, которое Вы даже не посмотрели.

На 10:59 Уткин говорит, что это 1947 г., он уже майор, на 11:05 - что служил в г.Вышний Волочёк. Он не ездил в Николаев, он отправлял туда автоколонны.

От	zamok
К	Skvortsov (23.05.2021 21:13:28)
Дата	24.05.2021 16:31:59

Re: Вот тут...

> Он не ездил в Николаев, он отправлял туда автоколонны.

Похоже, это и есть ответ на вопрос, о котором мы спорим. Все свидетели, сами, ничего не видели, но им ТАКОЕ рассказывали...

От	Skvortsov
К	zamok (24.05.2021 16:31:59)
Дата	24.05.2021 17:09:44

Re: Вот тут...

>> Он не ездил в Николаев, он отправлял туда автоколонны.
>
>Похоже, это и есть ответ на вопрос, о котором мы спорим. Все свидетели, сами, ничего не видели, но им ТАКОЕ рассказывали...

Нет. Мы обсуждаем факт возврата. Автоколонны с возвращаемыми автомашинами он отправлял сам.

И второй мелкий вопрос - использовался ли пресс. Я не пойму, что такого удивительного можно увидеть в использовании пресса?

Об этом методе вроде пишут все, кто упоминает о возврате техники.

Лавренов С. Я.; Попов И. М.
Советский Союз в локальных войнах и конфликтах

В соответствии с договором о ленд-лизе, после войны СССР должен был вернуть всю уцелевшую исправную технику, но мог и выкупить ее. Часть автомобилей после капитального ремонта в 1946–1947 гг. была возвращена бывшим союзникам в северных и дальневосточных портах. Отношения между Москвой и западными союзниками были уже испорчены, поэтому и приемка техники осуществлялась более чем оригинальным способом. Западные союзники пригнали несколько пустых барж и спецкорабль, оснащенный прессом и специальными «ножницами». Американская приемная комиссия придирчиво принимала технику, проверяла наличие заводской комплектации. Затем на виду у советских представителей автомобили пускались под пресс, и аккуратные «кубы» прессованного металлолома грузились на баржи.

http://militera.lib.ru/h/lavrenov_popov/02.html

Наталья Бутенина
Ленд Лиз. Сделка века.

Для многих российских читателей являются малоизвестными непосредственно сами факты возврата американской стороне их собственности. Например, в 1945 г. были возвращены некоторые из 122 грузовых судов и океанских танкеров. Часть автомобилей после предварительно проведенного капитального ремонта была сдана союзникам в 1946–1947 гг. Для свидетелей происходившего и для историков, комментирующих это событие, процедура передачи имущества была чрезвычайно удивительна. Она происходила следующим образом: союзники пригоняли в порт корабль с прессом и ножницами. Специальная комиссия принимала технику, внимательно проверяла соответствие заводской комплектации. В результате в полном объеме достигались требования условий договора по возврату оборудования. После этого всю полученную технику отправляли под пресс и в виде "кубиков" грузили на баржи. Под прессами бесследно исчезли редкие модели, в том числе разведывательные автомобили RC (reconnaissance саг) американской фирмы "Bantam". Всем казалось странным то, что во время войны американцы осуждали факты бесхозяйственности и разбазаривания государственных средств у нас, когда поставленное по ленд-лизу имущество ржавело за ненадобностью. Теперь они сами показывали образец бесхозяйственности.

https://mir-knig.com/read_164934-39

От	марат
К	Skvortsov (22.05.2021 17:32:39)
Дата	22.05.2021 18:27:06

Re: Вот тут...

>Кто не знал? Генерал-полковник Уткин, интервью которого помещено выше?
А что он в интервью рассказал? Что колонна машин ушла в Николаев? Дальше-то что? Может он приказ какой назвал?

С уважением, Марат

От	vavilon
К	zamok (22.05.2021 16:05:27)
Дата	22.05.2021 16:50:24

попробовал сейчас поискать американские документы о возврате машин - не нашел

про корабли нашлось, например тут
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v04/d640

А про машины (vehicles, trucks) - пока ноль.

От	Km
К	zamok (20.05.2021 19:39:28)
Дата	20.05.2021 21:18:56

Re: Вот тут...

Добрый день!

>Странно, этот пресс должны были видеть очень много народу. Что такое судно с открытой кормой?

Например, с открытыми люками кормовых трюмов.

>Гигантские краны - так в порту все краны гигантские. Мне довелось работать на металлургическом заводе, где стоял пресс, способный плющить легковые машины. У него - 5 гидравлических насосов, каждый размерами как двигатель большегрузного грузовика. Но, в такой пресс, грузовик не влезет. Для питания электричеством была отдельная подстанция.

Расплющить автомобиль - это не изготовить штампованную деталь. Для этой примитивной операции вполне хватит обычного портового крана и железобетонной плиты. Возможно, с какими-то направляющими.

С уважением, КМ

От	zamok
К	Km (20.05.2021 21:18:56)
Дата	21.05.2021 13:18:39

Re: Вот тут...

>Например, с открытыми люками кормовых трюмов.
С пирса эти люки не видны. Мне пришлось грузить немало судов металлоломом. Причем, как правило, класса река-море. Он намного ниже. Но, для того, что бы рассмотреть открытый проем трюма - надо подняться на борт. А морские много выше. На них, часто, с берега, не видно даже крышек люков трюмов.

>Расплющить автомобиль - это не изготовить штампованную деталь. Для этой примитивной операции вполне хватит обычного портового >крана и железобетонной плиты. Возможно, с какими-то направляющими.
Опять же, по личному опыту. Мне пришлось работать на грузовике с краном, собиравшем металлолом. Забирал в гаражах списанные легковые автомобили. Перед погрузкой трамбовал их бетонным блоком. Крыша и стойки "уходили", а вот силовые элементы корпуса, не деформировались. Но, это легковые. С грузовыми, у которых шасси значительно крепче, такое не пройдет.
>С уважением, КМ

От	Km
К	zamok (21.05.2021 13:18:39)
Дата	21.05.2021 14:04:04

Re: Вот тут...

Добрый день!

>>Например, с открытыми люками кормовых трюмов.
>С пирса эти люки не видны.

Возможно, рассказчик наблюдал не с пирса, а из окна многоэтажного дома. Или с верха элеватора. Или другой постройки.

>>Расплющить автомобиль - это не изготовить штампованную деталь. Для этой примитивной операции вполне хватит обычного портового >крана и железобетонной плиты. Возможно, с какими-то направляющими.
>Опять же, по личному опыту. Мне пришлось работать на грузовике с краном, собиравшем металлолом. Забирал в гаражах списанные легковые автомобили. Перед погрузкой трамбовал их бетонным блоком. Крыша и стойки "уходили", а вот силовые элементы корпуса, не деформировались. Но, это легковые. С грузовыми, у которых шасси значительно крепче, такое не пройдет.

Личный опыт у любого человека весьма ограничен. Возможно, целью было не расплющить авто в плоский блин, а лишь несколько сократить объём для увеличения грузовместимости судна. И заодно для демонстрации бывшему союзнику своего отношения.

С уважением, КМ

От	Kosta
К	Skvortsov (19.05.2021 20:41:03)
Дата	19.05.2021 21:00:47

Дедушка старый, но фото то где? (-)

От	vavilon
К	Skvortsov (19.05.2021 12:02:10)
Дата	19.05.2021 13:16:34

Но это другой документ

Это из соглашения от августа 1942 года между СССР и США. А ссылаются-то на изначальный акт, принятый еще в марте 1941 в интересах Великобритании (прежде всего).

Кстати, отдельные борцуны, читая этот документ заходятся криком, что обязанность вернуть не освобождает от оплаты...

>ARTICLE V
>The Government of the Union of Soviet Socialist Republics will return to the United States of America at the end of the present emergency, as determined by the President of the United States of America, such defense articles transferred under this agreement as shall not have been destroyed, lost or consumed and as shall be determined by the President to be useful in the defense of the United States of America or of the Western Hemisphere or to be otherwise of use to the United States of America.

> https://avalon.law.yale.edu/wwii/amsov42.asp

Ссылка не открылась, но цитируемый документ понятен. Вот его публикация в "Красной Звезде"
https://мультимедиа.минобороны.рф/files/morf/military/files/frontline_newspapers/kz_13061942.pdf