От Forger
К Vyacheslav
Дата 14.05.2021 10:57:08
Рубрики Современность;

Там еще зависит от числа целей

Сейчас у израильтян уже на подходе перегруз системы ПРО. Там, я думаю, скоро и сами ракеты Купола кончатся - тогда его эффективнсть сами понимаете...
От apple16
К Forger (14.05.2021 10:57:08)
Дата 14.05.2021 12:46:21

Там говорят сейчас незабвенный ишак - томагавк в полный рост

Цена противоракеты превышает цену ракеты
От ttt2
К apple16 (14.05.2021 12:46:21)
Дата 14.05.2021 13:53:42

ИМХО там не совсем такой расчет

>Цена противоракеты превышает цену ракеты

Тут сравнение идет по цене спасенных жизней.

Это как считать. По устоявшейся практике западные авиакомпании платят примерно по 10 млн долларов за каждого погибшего пассажира родственникам. Один спасенный многоквартирный дом может потянуть на миллиард, на который этих купольных ракет можно накупить до пуза. Хайтека то там никакого нет

С уважением
От Prepod
К ttt2 (14.05.2021 13:53:42)
Дата 14.05.2021 15:08:22

Re: ИМХО расчет не в долларах, а в голосах избирателей

>>Цена противоракеты превышает цену ракеты
>
>Тут сравнение идет по цене спасенных жизней.

>Это как считать. По устоявшейся практике западные авиакомпании платят примерно по 10 млн долларов за каждого погибшего пассажира родственникам. Один спасенный многоквартирный дом может потянуть на миллиард, на который этих купольных ракет можно накупить до пуза. Хайтека то там никакого нет
Только Израиль не платит за гибель своих граждан на уровне компенсаций за втокатастрофы.
Здесь расчет другой, не денежный. Правительства Б.Натаньяху и вообще израильские правые ведут жесткую линию в отношении палестинцев и провели "одностороннее размежевание" в Газе как раз под лозунгом обеспечения безопасности мирных жителей. Частью этой политики был Железный купол, который должен исключить эффективные удары со стороны палестинцев. Если уход из Газы не дал положиельного результата - это удар по проводимой политике и угроза поражения на следующих выборах. Чего допустить нельзя. Поэтому цена одной ракеты Купола не слишком важна, это вопрос перераспределения средств внутри оборонного бюджета, не более того.
От Llandaff
К Prepod (14.05.2021 15:08:22)
Дата 14.05.2021 15:20:42

В каких голосах?

>Здесь расчет другой, не денежный. Правительства Б.Натаньяху и вообще израильские правые ведут жесткую линию в отношении палестинцев и провели "одностороннее размежевание" в Газе как раз под лозунгом обеспечения безопасности мирных жителей. Частью этой политики был Железный купол, который должен исключить эффективные удары со стороны палестинцев. Если уход из Газы не дал положиельного результата - это удар по проводимой политике и угроза поражения на следующих выборах. Чего допустить нельзя. Поэтому цена одной ракеты Купола не слишком важна, это вопрос перераспределения средств внутри оборонного бюджета, не более того.

Выборы Нетаньяху УЖЕ проиграл, плюс имеет уголовное дело за коррупцию. Теперь ему надо не позволить организовать коалицию партий, которая сместит его с поста премьер-министра. Потому что как только он покидает этот пост - он идёт под суд.
От Prepod
К Llandaff (14.05.2021 15:20:42)
Дата 15.05.2021 15:28:09

Правых и колеблющихся, разумеется.

>>Здесь расчет другой, не денежный. Правительства Б.Натаньяху и вообще израильские правые ведут жесткую линию в отношении палестинцев и провели "одностороннее размежевание" в Газе как раз под лозунгом обеспечения безопасности мирных жителей. Частью этой политики был Железный купол, который должен исключить эффективные удары со стороны палестинцев. Если уход из Газы не дал положиельного результата - это удар по проводимой политике и угроза поражения на следующих выборах. Чего допустить нельзя. Поэтому цена одной ракеты Купола не слишком важна, это вопрос перераспределения средств внутри оборонного бюджета, не более того.
>
>Выборы Нетаньяху УЖЕ проиграл, плюс имеет уголовное дело за коррупцию. Теперь ему надо не позволить организовать коалицию партий, которая сместит его с поста премьер-министра. Потому что как только он покидает этот пост - он идёт под суд.
Он премьер уже 12 лет, рано или поздно он должен был проиграть. Что происходит сейчас - не важно. Железный купол уже имеется. Запустили программу при Шароне, как часть политики «одностороннего размежевания» с Газой, и Ольмерт уже не мог ее притормозить, размежевание. уже не отыграть назад. При второй каденции Натаньяху Купол только разрастался, средств на него не жалели. Эти деньги уже уплачены, новых пока не требуется. А если потребуется, даже потенциальное лево-арабское правительство будет вынужден их тратить. Опять же потому, что падающие ракеты в сочетании с «при Биби такой фигни не было» это гарантия проигрышах.
То есть Купол это детище израильских правых и часть политики размежевания с Газой. Справедливости ради, сам Натаньяху был против ухода оттуда, но это детали.
От Llandaff
К ttt2 (14.05.2021 13:53:42)
Дата 14.05.2021 14:07:09

Ракета с активной радиолокационной головой - вполне хайтек

>Хайтека то там никакого нет

Не соглашусь.

Ракеты - каждая с активной радиолокационной головой (+ радиокоррекцией для начального этапа) - это вполне хайтек. Дорогой.

Ну и на каждой батарее РЛС + система управления, отслеживающая и обстреливающая одновременно десятки и сотни целей, это тоже дорого и хайтек.
От Blitz.
К Llandaff (14.05.2021 14:07:09)
Дата 14.05.2021 20:23:46

Re: Ракета с...

Учитывая заявленную стоимость-АФАР не может быть настолько дешовой. Или стоимость занижена в разы, или ни какой АФАР там нет, последнее логичней и правильней для такой системы.
От Д.И.У.
К Blitz. (14.05.2021 20:23:46)
Дата 16.05.2021 09:12:42

Re: Ракета с...

>Учитывая заявленную стоимость-АФАР не может быть настолько дешовой. Или стоимость занижена в разы, или ни какой АФАР там нет, последнее логичней и правильней для такой системы.

Очевидно, речь идет АРГСН на ракете. Действительно, не нашёл нигде упоминаний об "активной голове" на ЗУР "Тамир" от "Железного Купола", даже "википедия" упоминает только "электронно-оптическое наведение". Стоимость ЗУР колеблется от 40 тыс. долл по данным той же википедии (не забудем, что это данные 2011 г.) до 100 тыс. по более актуальным и надёжным типа https://missilethreat.csis.org/defsys/iron-dome/ , что сравнимо со стоимостью ЗУР "Панциря".

При таких расценках АРГСН практически исключена, можно предполагать обычное дешёвое радиокомандное наведение и, возможно, минимальную ТПВ ГСН для самого конечного самонаведения.
Дорогая многоканальная РЛС ELM 2084 с АФАР - на неё и приходится подавляющая часть стоимости. Не только разовые капвложения в саму РЛС, но и стоимость эксплуатации самой РЛС с регулярной заменой перегорающих ППМов, ведь ей приходится работать непрерывно даже не месяцами, а годами.

Между тем, ракета "Града" (либо клонов) секонд-хэнд выпуска СССР или Варшавского Договора, либо выпущенная в "Третьем Мире", стоит всего несколько сотен долларов.
От Llandaff
К Д.И.У. (16.05.2021 09:12:42)
Дата 17.05.2021 10:32:13

Re: Ракета с...


>Очевидно, речь идет АРГСН на ракете. Действительно, не нашёл нигде упоминаний об "активной голове" на ЗУР "Тамир" от "Железного Купола", даже "википедия" упоминает только "электронно-оптическое наведение".

http://4.bp.blogspot.com/-1BKm9D32VpA/TakTYXPXrGI/AAAAAAAApZo/bzMmwEWlD2c/s1600/ironDome.jpg



https://3.bp.blogspot.com/-8SHmhK0lF8Y/XNIaZ9fDzRI/AAAAAAACZmo/aTMaKIAbI20aHUfpKlezAgtpfP0mu_n8ACLcBGAs/s1600/gbr3.jpg



https://cbsnews3.cbsistatic.com/hub/i/r/2013/02/17/300ec0d3-3a2a-11e3-a4cb-047d7b15b92e/thumbnail/1200x630/b4aef882bddc5df815b296577675aa93/IronDome_Main.jpg



https://i0.wp.com/topwar.ru/uploads/posts/2016-05/thumbs/1463754316_11-tamir.jpg



В тексте пишут про радарное наведение, и обтекатель явно радарный, никакой оптики там не может быть.

От Д.И.У.
К Llandaff (17.05.2021 10:32:13)
Дата 23.05.2021 10:43:02

Или крестик, или трусы.

>>Очевидно, речь идет АРГСН на ракете. Действительно, не нашёл нигде упоминаний об "активной голове" на ЗУР "Тамир" от "Железного Купола", даже "википедия" упоминает только "электронно-оптическое наведение".
>
>
http://4.bp.blogspot.com/-1BKm9D32VpA/TakTYXPXrGI/AAAAAAAApZo/bzMmwEWlD2c/s1600/ironDome.jpg



https://3.bp.blogspot.com/-8SHmhK0lF8Y/XNIaZ9fDzRI/AAAAAAACZmo/aTMaKIAbI20aHUfpKlezAgtpfP0mu_n8ACLcBGAs/s1600/gbr3.jpg



>
https://cbsnews3.cbsistatic.com/hub/i/r/2013/02/17/300ec0d3-3a2a-11e3-a4cb-047d7b15b92e/thumbnail/1200x630/b4aef882bddc5df815b296577675aa93/IronDome_Main.jpg



>
https://i0.wp.com/topwar.ru/uploads/posts/2016-05/thumbs/1463754316_11-tamir.jpg



>В тексте пишут про радарное наведение, и обтекатель явно радарный, никакой оптики там не может быть.

50 тыс. долл. - это же дешевле, чем "Стингер" или "Игла", дешевле предельно упрощённой исходной ракеты "Панциря", которую клепают в Туле за зарплаты ниже китайских.
В мире нет никаких других даже отдаленно близких аналогов ракет с АРГСН за такую цену. Все аналоги многократно дороже.

Тут несомненно кроется какое-то мошенничество.

Впрочем, оно видно уже из
https://3.bp.blogspot.com/-8SHmhK0lF8Y/XNIaZ9fDzRI/AAAAAAACZmo/aTMaKIAbI20aHUfpKlezAgtpfP0mu_n8ACLcBGAs/s1600/gbr3.jpg

- "50 млн. долл. стоимость батареи, 50 тыс. долл. стоимость ракеты, 25 млн. долл. стоимость уничтожения 500 ракет ХАМАС".

Даже если принять на веру стоимость ракеты, есть ведь еще стоимость содержания большой РЛС ЭЛТА 2084 на круглосуточном круглогодичном боевом дежурстве. В момент создания "Железного Купола" (2011 г.) американо-европейский стандарт наработки на отключающий отказ для РЛС с АФАР (т.е. надежный срок службы приемо-передающих модулей) составлял 900 часов, сейчас он поднялся до 2000 ч. (в Зап. Европе - с 2017 г.). Это значит, что даже сейчас за год их надо менять минимум четыре раза.
Между тем, по нынешним усредненным оценкам заменяемые ППМ составляют примерно четверть от общей стоимости РЛС с АФАР (остальное - прочее оборудование, программное обеспечение, доля НИОКР в конечной цене). Добавим прочие запчасти, электроэнергию, персонал и кучу других накладных расходов - получается, годичная эксплуатация РЛС равна или даже превышает стоимость её закупки.
В батарее 3-4 20-зарядные пусковые установки, т.е. до 80 ракет стоимостью якобы 4 млн долл - всего 8% стоимости всей системы. Причем ракеты могут годами лежать без обслуживания, в отличие от работающей РЛС.
Следовательно, за своё дежурство РЛС переводит много многократно больше денег, чем стоят ЗУР.
И если раз в 5 лет ХАМАС запустит 500 ракет, суммарные расходы на их сбитие будут не 25, а скорее 250 млн долл.

Но вернёмся к ракетам ("50 тыс. долл за 40-км ЗУР с АРГСН"). Заметим, что в том же 2011 г. примерно такой же дальности ЗУР Бук-М1 (без АРГСН) стоила ок. 900 тыс. долл., 9М331 Тор – 10 млн. руб. (330 тыс. долл.), Панцирь – более 2 млн. р. (ок. 70 тыс. долл.), Астер-15 (с АРГСН) 1-1,3 млн. долл., ESSM (Германия) – 800 тыс. долл. и т.д.
В чем может быть подвох?
Есть две гипотезы.
Первая, что 50 тыс.$ составляли только расходы израильского бюджета, а всё остальное (б.ч. стоимости) проходило по программе военной помощи США и "не учитывалось".
Вторая, более вероятная, что изначально планировалась предельно упрощённая чисто радиокомандная версия (типа урезанного "Барака" первых поколений), но вскоре выяснилось, что она не может обеспечить ни требуемую дальность, ни требуемую канальность. В результате, пришлось создавать многократно более дорогой "Тамир" с АРГСН, но расценки в википедии и пропагандистских буклетах остались "радиокомандные".

Действительно, 40-км дальность при наведении "с земли по трём точкам" против малоразмерной сверхзвуковой ракеты "Града" - практически нонсенс. 10 км в самом лучшем случае, скорее меньше. Вдобавок, 80 одновременно обстреливаемых целей (4 ПУ по 20 ЗУР) от одной РЛС (да еще не самой разборчивой 3-см диапазона) - также нечто не имеющее даже близких аналогов среди ЗРК с РК наведением.
Вот при АРГСН на ракете, резко снижающей требования к точности "коррекции с земли" - другое дело, всё возможно. Но за другую цену ракеты.
Что может иметь и экономическое обоснование - удорожание ЗУР с лихвой перекрывается экономией на количестве батарейных РЛС, которые требуется держать на боевом дежурстве (раз каждая прикрывает больший участок при большей канальности).

Ну а почему нельзя признаться честно, что перехват палестинской самоделки реально обходится не в 50 тыс. долл, а в полмиллиона - очевидно. Сомнения могут возникнуть в мудрости и дальновидности руководства, в эффективности его подхода к сектору Газа. Глядишь, и не проголосуют как надо на следующих выборах.

От Llandaff
К Llandaff (17.05.2021 10:32:13)
Дата 17.05.2021 10:36:58

Во!

https://twitter.com/Jtruzmah/status/1194885107267461120?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1194885107267461120%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.rt.com%2Fnews%2F473550-iron-dome-interceptor-lost%2F
От Blitz.
К Д.И.У. (16.05.2021 09:12:42)
Дата 16.05.2021 16:58:01

Re: Ракета с...

>Между тем, ракета "Града" (либо клонов) секонд-хэнд выпуска СССР или Варшавского Договора, либо выпущенная в "Третьем Мире", стоит всего несколько сотен долларов.
В данном случае учитывать еще надо убытки от попадания ракет-здесь все окупаеться с лихвой только в економическом плане, не говоря о других.
От ttt2
К Llandaff (14.05.2021 14:07:09)
Дата 14.05.2021 16:20:47

Не факт

>Ракеты - каждая с активной радиолокационной головой (+ радиокоррекцией для начального этапа) - это вполне хайтек. Дорогой.

35 тысяч долларов не сказать что супенрцена.

Сам по себе принцип наведения не говорит ничего. РЭБ полностью отсутствует. Противник даже слова такого "стелс" наверное не знает. Про маневрирование тоже не слышал.

Противоракеты уже во Вторую мировую проектировали.

>Ну и на каждой батарее РЛС + система управления, отслеживающая и обстреливающая одновременно десятки и сотни целей, это тоже дорого и хайтек.

Это же не одноразовое. Больше ракет пускаешь относительно дешевле.

С уважением
От Llandaff
К ttt2 (14.05.2021 16:20:47)
Дата 14.05.2021 16:45:47

Re: Не факт

>>Ракеты - каждая с активной радиолокационной головой (+ радиокоррекцией для начального этапа) - это вполне хайтек. Дорогой.
>
>35 тысяч долларов не сказать что супенрцена.

Это цена недорогого ПТУРа старой модели.

>Сам по себе принцип наведения не говорит ничего. РЭБ полностью отсутствует. Противник даже слова такого "стелс" наверное не знает. Про маневрирование тоже не слышал.

Это говорит о том, что в КАЖДОЙ ракете полноценный радар! Одноразовый. Это дорого!

>Противоракеты уже во Вторую мировую проектировали.

С АРЛГСН? Нет.
От nnn
К apple16 (14.05.2021 12:46:21)
Дата 14.05.2021 13:53:02

Re: Там говорят...

>Цена противоракеты превышает цену ракеты

Это цена относительно условна - доллары даже печать не надо - электронная эмиссия. А Израиль пользуется практически безграничной помощью США, как финансовой, так и военной, технологической и политической.

Это РФ надо продавать по демпинговым ценам газ-нефть , чтобы получить доллары, а ФРС в Штатах, просто творит чудеса - штампуя их из воздуха
От digger
К nnn (14.05.2021 13:53:02)
Дата 14.05.2021 20:30:53

Re: Израиль пользуется практически безграничной помощью США

3 миллиарда в год и ни копейки больше, причем всё тратится на закупку американских вооружений.Технологическая - есть, но не безусловная и выбивать технологии надо с трудом. ЖК - израильская технология и проблем с этим нет.

>каждая с активной радиолокационной головой
Уже не так дорого, как было в 80-е годы, 20-35К за изделие и есть.
От Vyacheslav
К Forger (14.05.2021 10:57:08)
Дата 14.05.2021 12:01:54

Re: Там еще...

>Сейчас у израильтян уже на подходе перегруз системы ПРО. Там, я думаю, скоро и сами ракеты Купола кончатся - тогда его эффективность сами понимаете...
Вот по количеству ракет в пусковой - 20 шт, понятно когда перегруз будет. А что с количеством одновременно обстреливаемых целей ? А на сопровождении ?