От Сибиряк
К Prepod
Дата 13.05.2021 08:38:04
Рубрики WWII;

Re: В случае...

>>задача тоже "была технически вполне решаема и стратегически необходима".
>У итальянцев был только один вариант: найти нефть в Ливии, но «не свезло, не фортануло». А если бы свезло, то во ВМВ они бы едва ли участвовали.

С ливийской нефтью им неизбежно пришлось бы участвовать, даже если бы они этого совсем не хотели. А наличие своей нефти в Ливии только прибавило бы желания и возможностей воевать за новую Римскую империю в Средиземноморье.
От Prepod
К Сибиряк (13.05.2021 08:38:04)
Дата 14.05.2021 15:16:22

Re: В случае...

>>>задача тоже "была технически вполне решаема и стратегически необходима".
>>У итальянцев был только один вариант: найти нефть в Ливии, но «не свезло, не фортануло». А если бы свезло, то во ВМВ они бы едва ли участвовали.
>
>С ливийской нефтью им неизбежно пришлось бы участвовать, даже если бы они этого совсем не хотели. А наличие своей нефти в Ливии только прибавило бы желания и возможностей воевать за новую Римскую империю в Средиземноморье.
Не факт. Если году в 36-м в Ливии находят нефть, то меняетсмя вся политика Италии. Во-первых, нет аннексии Албании (кроме нефти там итальянцам почти ничего не было надо), а значит нет и кампании в Греции.
У Италии появялется идея фикс по сохранению Ливии, а она, напомню, между Египтом (ВБ) и Алжиром (Франция). Нейтралитет Италии становится очень и очень вероятным. Ей не за что воевать, у нее и так все хорошо.
От Сибиряк
К Prepod (14.05.2021 15:16:22)
Дата 14.05.2021 18:05:43

Re: В случае...


>>С ливийской нефтью им неизбежно пришлось бы участвовать, даже если бы они этого совсем не хотели. А наличие своей нефти в Ливии только прибавило бы желания и возможностей воевать за новую Римскую империю в Средиземноморье.
>Не факт. Если году в 36-м в Ливии находят нефть, то меняетсмя вся политика Италии. Во-первых, нет аннексии Албании (кроме нефти там итальянцам почти ничего не было надо), а значит нет и кампании в Греции.
>У Италии появялется идея фикс по сохранению Ливии, а она, напомню, между Египтом (ВБ) и Алжиром (Франция). Нейтралитет Италии становится очень и очень вероятным. Ей не за что воевать, у нее и так все хорошо.

Идея имперского строительства имеет неэкономический характер, но её реализация бывает успешной только в тех случаях, когда оправдывает себя экономически. Если бы в 36-м в Ливии нашли нефть, то это только подогрело бы уже существовашее стремление к новым захватам и расширению империи.
От Prepod
К Сибиряк (14.05.2021 18:05:43)
Дата 15.05.2021 17:33:14

Re: В случае...


>>>С ливийской нефтью им неизбежно пришлось бы участвовать, даже если бы они этого совсем не хотели. А наличие своей нефти в Ливии только прибавило бы желания и возможностей воевать за новую Римскую империю в Средиземноморье.
>>Не факт. Если году в 36-м в Ливии находят нефть, то меняетсмя вся политика Италии. Во-первых, нет аннексии Албании (кроме нефти там итальянцам почти ничего не было надо), а значит нет и кампании в Греции.
>>У Италии появялется идея фикс по сохранению Ливии, а она, напомню, между Египтом (ВБ) и Алжиром (Франция). Нейтралитет Италии становится очень и очень вероятным. Ей не за что воевать, у нее и так все хорошо.
>
>Идея имперского строительства имеет неэкономический характер, но её реализация бывает успешной только в тех случаях, когда оправдывает себя экономически. Если бы в 36-м в Ливии нашли нефть, то это только подогрело бы уже существовашее стремление к новым захватам и расширению империи.
Стремление к расширению империи не тождественно авантюре. И лучше отличать политику от ее пропагандистского сопровождения. Итальянцы были (и есть) ещё те маклаки. Барыжить хайтеком с СССР независимо от текущей политики это высокий стиль. А островным покупателем ливийской нефти и основным иностранным инвестором в нефтяную инфраструктуру (это только кажется что нефть сама в танкеры льётся) будут именно французы. Бо у Нэмэччины грошей нэма та у Алжири нафту же нэ знайшлы. Ну и AGIP с прочими итальянцами сами Ливию не потянут. Нужен иностранный партнёр. Англичане исключены. Так что национальная итальянская компания, французы и немцы, на паях качающие нефть в Ливии - это весьма вероятный сценарий.
От Сибиряк
К Prepod (15.05.2021 17:33:14)
Дата 15.05.2021 18:51:36

Re: В случае...


>Стремление к расширению империи не тождественно авантюре.

Так ведь наличие нефти для собственной армии, флота и промышленности, плюс валютные поступления, как раз и превращает авантюру в более-менее надёжное предприятие.

>Нужен иностранный партнёр. Англичане исключены.

И вы полагаете, что таким образом Италия обеспечит себе мир и нейтралитет?

>Так что национальная итальянская компания, французы и немцы, на паях качающие нефть в Ливии - это весьма вероятный сценарий.
От Prepod
К Сибиряк (15.05.2021 18:51:36)
Дата 15.05.2021 20:58:55

Re: В случае...


>>Стремление к расширению империи не тождественно авантюре.
>
>Так ведь наличие нефти для собственной армии, флота и промышленности, плюс валютные поступления, как раз и превращает авантюру в более-менее надёжное предприятие.
Абстрактно - да. Итальянцы могли кинуться в колониальные бодание. Но воевать рядом с источником богатства это глупо. Хотя бы потому что нефтяные поля в пустыне отличная цель для британской и французской авиации, почти полигонная.
>>Нужен иностранный партнёр. Англичане исключены.
>
>И вы полагаете, что таким образом Италия обеспечит себе мир и нейтралитет?
А я не «играю за итальянцев», вероятность появления британского капитала в Ливиийской нефтянке исчезающие мала.
Так зачем на эту тему фантазировать? А если британцы нападут на Италию - им же хуже. Создадут на ровном месте ещё один ТВД с мотивированными немцами, которые за источник нефти впрягаться по-взрослому и таки дойдут до Нила или даже до Леванта, попутно устроив «свободу Палестине».
От Km
К Prepod (14.05.2021 15:16:22)
Дата 14.05.2021 16:50:42

Re: В случае...

Добрый день!

>У Италии появялется идея фикс по сохранению Ливии, а она, напомню, между Египтом (ВБ) и Алжиром (Франция). Нейтралитет Италии становится очень и очень вероятным. Ей не за что воевать, у нее и так все хорошо.

В Эфиопии нефти не было. Италия воевала не только за неё.


С уважением, КМ
От Prepod
К Km (14.05.2021 16:50:42)
Дата 15.05.2021 15:38:20

Re: В случае...

>Добрый день!

>>У Италии появялется идея фикс по сохранению Ливии, а она, напомню, между Египтом (ВБ) и Алжиром (Франция). Нейтралитет Италии становится очень и очень вероятным. Ей не за что воевать, у нее и так все хорошо.
>
>В Эфиопии нефти не было. Италия воевала не только за неё.
За нефть она вообще не воевала, в Албании был «ввод войск». Но если нефть есть, то ее надо защищать. И рисковать национальным богатством ради непонятных выгод это странно. Поэтому Италия с нефтью в Ливии в войну уступать по своей воле не будет, а в первый год войны будет активно строить разнообразную фортификацию на границе с Египтом и Алжиром.

От Km
К Prepod (15.05.2021 15:38:20)
Дата 15.05.2021 17:50:28

Re: В случае...

Добрый день!

>>>У Италии появялется идея фикс по сохранению Ливии, а она, напомню, между Египтом (ВБ) и Алжиром (Франция). Нейтралитет Италии становится очень и очень вероятным. Ей не за что воевать, у нее и так все хорошо.
>>
>>В Эфиопии нефти не было. Италия воевала не только за неё.
>За нефть она вообще не воевала, в Албании был «ввод войск». Но если нефть есть, то ее надо защищать. И рисковать национальным богатством ради непонятных выгод это странно. Поэтому Италия с нефтью в Ливии в войну уступать по своей воле не будет, а в первый год войны будет активно строить разнообразную фортификацию на границе с Египтом и Алжиром.

В 36-м Италия уже воюет в Испании и во внешней политике всё больше попадает в зависимость от Германии. Навряд ли Гитлер позволил бы дуче выскочить из дружеской хватки. Такая корова нужна самому, тем более с нефтью, которую надо защищать.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (15.05.2021 17:50:28)
Дата 15.05.2021 21:12:26

Re: В случае...

>Добрый день!

>>>>У Италии появялется идея фикс по сохранению Ливии, а она, напомню, между Египтом (ВБ) и Алжиром (Франция). Нейтралитет Италии становится очень и очень вероятным. Ей не за что воевать, у нее и так все хорошо.
>>>
>>>В Эфиопии нефти не было. Италия воевала не только за неё.
>>За нефть она вообще не воевала, в Албании был «ввод войск». Но если нефть есть, то ее надо защищать. И рисковать национальным богатством ради непонятных выгод это странно. Поэтому Италия с нефтью в Ливии в войну уступать по своей воле не будет, а в первый год войны будет активно строить разнообразную фортификацию на границе с Египтом и Алжиром.
>
>В 36-м Италия уже воюет в Испании и во внешней политике всё больше попадает в зависимость от Германии. Навряд ли Гитлер позволил бы дуче выскочить из дружеской хватки. Такая корова нужна самому, тем более с нефтью, которую надо защищать.
В зависимость они попали, когда жидко обделались в Греции. Если нет Албании, то нет и Греции. Испания была проектом Дуче, Алоизыч присоединился. Выиграли в Испании вместе, и вклад Италии был выше, как ни считай.
Италия в реальности была немцам не особо нужна. А при наличии нефти она нужна как дружественный нейтрал по типу Швеции. А если на Италию нападут, то немцам придётся доходить до Нила.
От Km
К Prepod (15.05.2021 21:12:26)
Дата 15.05.2021 21:45:34

Re: В случае...

Добрый день!

>>В 36-м Италия уже воюет в Испании и во внешней политике всё больше попадает в зависимость от Германии. Навряд ли Гитлер позволил бы дуче выскочить из дружеской хватки. Такая корова нужна самому, тем более с нефтью, которую надо защищать.
>В зависимость они попали, когда жидко обделались в Греции. Если нет Албании, то нет и Греции. Испания была проектом Дуче, Алоизыч присоединился. Выиграли в Испании вместе, и вклад Италии был выше, как ни считай.
>Италия в реальности была немцам не особо нужна. А при наличии нефти она нужна как дружественный нейтрал по типу Швеции. А если на Италию нападут, то немцам придётся доходить до Нила.

Э, нет. Зависимость нарастала гораздо раньше. С Англией и Францией у Италии отношения прогрессивно портились из-за войны в Испании и из-за претензий Италии на доминирование в Средиземноморье. Германии нужен был союзник для реализатции планов в отношении Австрии и Чехословакии, а Италии - в отношении разграничения сферы влияния в Южной Европе и признании эфиопских завоеваний. Так что ось Берлин-Рим сложилась весьма органично. А с ливийской нефтью дело пошло бы ещё веселее.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (15.05.2021 21:45:34)
Дата 15.05.2021 22:32:34

Re: В случае...

>Добрый день!

>>>В 36-м Италия уже воюет в Испании и во внешней политике всё больше попадает в зависимость от Германии. Навряд ли Гитлер позволил бы дуче выскочить из дружеской хватки. Такая корова нужна самому, тем более с нефтью, которую надо защищать.
>>В зависимость они попали, когда жидко обделались в Греции. Если нет Албании, то нет и Греции. Испания была проектом Дуче, Алоизыч присоединился. Выиграли в Испании вместе, и вклад Италии был выше, как ни считай.
>>Италия в реальности была немцам не особо нужна. А при наличии нефти она нужна как дружественный нейтрал по типу Швеции. А если на Италию нападут, то немцам придётся доходить до Нила.
>
>Э, нет. Зависимость нарастала гораздо раньше. С Англией и Францией у Италии отношения прогрессивно портились из-за войны в Испании и из-за претензий Италии на доминирование в Средиземноморье. Германии нужен был союзник для реализатции планов в отношении Австрии и Чехословакии, а Италии - в отношении разграничения сферы влияния в Южной Европе и признании эфиопских завоеваний. Так что ось Берлин-Рим сложилась весьма органично. А с ливийской нефтью дело пошло бы ещё веселее.
Воля Ваша, но это похоже на сотрудничество, а не на зависимость. Политика Италии была полностью автономна от немецкой, пока Германии не пришлось спасать Италию от военного поражения. Но дело даже не в этом. Италия как военный союзник Германии была не нужна. Ни в 39-м, ни в 40-м, ни в 41-м.
Вступление в ВМВ - итальянская инициатива. А при наличии нефти в Ливии этой инициативы может и не быть. А Германии важнее поставки с месторождений, которые не бомбят, чем союзные дивизии сомнительной ценности и лишний ТВД. Так что Алоизыч скорее удерживался бы Беню от вступления в войну, чем наоборот.
От Km
К Prepod (15.05.2021 22:32:34)
Дата 16.05.2021 13:08:58

Re: В случае...

Добрый день!

>Вступление в ВМВ - итальянская инициатива. А при наличии нефти в Ливии этой инициативы может и не быть. А Германии важнее поставки с месторождений, которые не бомбят, чем союзные дивизии сомнительной ценности и лишний ТВД. Так что Алоизыч скорее удерживался бы Беню от вступления в войну, чем наоборот.

Вы рассуждаете так, как будто целью Италии было урвать кусочек, затаиться в норке и мелко барыжить. Не тем пацаном на районе был Беня, ему надо было средиземноморскую империю строить, так что ливийская нефть с её возможностями только разогрела бы его аппетиты. А при столкновении с региональными интересами АиФ Германия была единственным союзником.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (16.05.2021 13:08:58)
Дата 16.05.2021 15:29:36

Re: В случае...

>Добрый день!

>>Вступление в ВМВ - итальянская инициатива. А при наличии нефти в Ливии этой инициативы может и не быть. А Германии важнее поставки с месторождений, которые не бомбят, чем союзные дивизии сомнительной ценности и лишний ТВД. Так что Алоизыч скорее удерживался бы Беню от вступления в войну, чем наоборот.
>
>Вы рассуждаете так, как будто целью Италии было урвать кусочек, затаиться в норке и мелко барыжить. Не тем пацаном на районе был Беня, ему надо было средиземноморскую империю строить, так что ливийская нефть с её возможностями только разогрела бы его аппетиты. А при столкновении с региональными интересами АиФ Германия была единственным союзником.

Италия страна второго европейского эшелона. Пропаганда пропагандой, но этот факт итальянцами (и элитой и ширнармассами) вполне осознавался. Для неё нет другой стратегии кроме «урвать кусок и затаиться». Беня следовал этой линии, но ошибся в расчётах. Италия 30-х лихорадочно искала выход из Великой депрессии. В 20-е годы режим показал высокую экономическую эффективность, инфраструктурные проекты давали эффект, южане впервые со времени объединения почувствовали, что они не внутренняя колония, что государство думает о них. Поэтому режим хватался за любые способы поставить экономические успехи на поток.
Италия до 38 года активно работала над признанием аннексии Эфиопии. А французы работали над разрушением союза Италии с Германией. И частью пакета признания аннексии в 38 году стали бы инвестиции Франции в ливийскую нефтянку и обязанность Италии поставлять французам нефть. Лобовая конфронтация с державами первого ряда для Италии губительна. А выгоды от частичной переориентации на Францию будут слишком очевидны.
От Km
К Prepod (16.05.2021 15:29:36)
Дата 16.05.2021 16:12:15

Re: В случае...

Добрый день!

>Италия до 38 года активно работала над признанием аннексии Эфиопии. А французы работали над разрушением союза Италии с Германией. И частью пакета признания аннексии в 38 году стали бы инвестиции Франции в ливийскую нефтянку и обязанность Италии поставлять французам нефть. Лобовая конфронтация с державами первого ряда для Италии губительна. А выгоды от частичной переориентации на Францию будут слишком очевидны.

Италии хватило признания этой аннексии Германией, поэтому ещё в 37-м она покинула Лигу наций, а в Антикоминтерновский пакт вошла годом раньше. Сближению с Францией препятствовала испанская война. А на случай непредвиденных шашней с нею у Германии был ещё в руках козырь проблемы Южного Тироля.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (16.05.2021 16:12:15)
Дата 16.05.2021 16:23:42

Re: В случае...

>Добрый день!

>>Италия до 38 года активно работала над признанием аннексии Эфиопии. А французы работали над разрушением союза Италии с Германией. И частью пакета признания аннексии в 38 году стали бы инвестиции Франции в ливийскую нефтянку и обязанность Италии поставлять французам нефть. Лобовая конфронтация с державами первого ряда для Италии губительна. А выгоды от частичной переориентации на Францию будут слишком очевидны.
>
>Италии хватило признания этой аннексии Германией, поэтому ещё в 37-м она покинула Лигу наций, а в Антикоминтерновский пакт вошла годом раньше.
В реальности Италия подписала с Великобританией соглашение об урегулировании отношений, которое предусматривал признание суверенитета над Абиссинией и ещё много чего полезного для Италии.
> Сближению с Францией препятствовала испанская война. А на случай непредвиденных шашней с нею у Германии был ещё в руках козырь проблемы Южного Тироля.
Англичанам это в апреле 38 не помешало. При наличии конкретных выгод могли подсуетиться и французы.