От sas
К Сибиряк
Дата 20.05.2021 19:36:23
Рубрики WWII;

Re: Это я...

>>1. Не жизней, а безвозвратных потерь.
>
>ОК, принимается. Хотя в период, когда советские войска ведут наступательные действия, это преимущественно и есть погибшие.
Тем не менее, за указанный период Кривошеев дает ок. 270 тыс. пропавших без вести.


>>2. И откуда вы взяли именно 900 тыс.?
>
>Кривошеев, поквартальные данные о потерях.
Но срок-то у Вас - по конец мая, а не июня 1944


>>А самое главное, зачем их было вообще здесь упоминать, если необходимое количество получается простым сложением? Только затем, что Выше Вы потери привели за полугодие?
>
>Чтобы иметь период от начала активной летней кампании 43-го до начала активной летней кампании 44-го
Для этого достаточно сложить безвозврат двух соответствующих кампаний в таблице 140 книги Кривошеева 2001 г. издания.

>>> а немцев перебито 700 тыс. и до 200 тыс. взято в плен. При этом оценки немецких потерь - верхние (погибшие по Овермансу, а пленные - по обобщённым сводкам фронтов), а советские - низкие (по Кривошееву).
>>1. Почему учтены только немцы?
>
>Ну, добавьте финнов, румын и венгров, я не возражаю. Много ли их будет с июля 43-го по май 44-го?
Например, безвозврат румынов был более 31 тыс. чел. с 01.11.1943 по 31.05.1944. Другие потеряли значительно меньше, но тем не менее...

>Но вообще в этой подветке речь зашла о том, что силы Германии ко времени открытия второго фронта были настолько истощены войной на Востоке, что она неизбежно должна была пасть под ударами одних только советских войск.
В действительности же видим, что в первом полугодии 44-го потери германских ВС, исчисляемые с начала войны, только-только достигли и несколько превысили военные потери Германии в ПМВ.
1. Нет, в действительности мы видим, что потери вермахта что-то там по ПМВ едва превысили, если считать только погибших. Что там будет происходить с учетом пропавших без вести, пленных и раненых - неизвестно.
2. Также в действительности мы видим, что в рассматриваемом периоде германия уже не могла, в отличие от СССР поддерживать численность своих войк на фронте на уровне начала летней кампании 1943 г.


>Округлением до сотен тысяч.
Округлением каких данных?


> Вероятно, что в рассматриваемый период недоучёт не так велик, как для начала войны, но я на эту тему здесь спорить не собираюсь и принимаю кивошеевские цифры.
Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо принимаете цифры, либо утверждаете, что они "низкие"...
От Сибиряк
К sas (20.05.2021 19:36:23)
Дата 21.05.2021 07:42:33

Re: Это я...


>Тем не менее, за указанный период Кривошеев дает ок. 270 тыс. пропавших без вести.

Поскольку сравнение идёт с данными Оверманса по немцам, то учёт пропавших как погибших вполне корректен, т.к. у Оверманса даже погибшие в советском плену в 1941-1943 в основном учтены как потери Восточного фронта, а не как погибшие в плену.


>>>2. И откуда вы взяли именно 900 тыс.?
>>
>>Кривошеев, поквартальные данные о потерях.
>Но срок-то у Вас - по конец мая, а не июня 1944

Поэтому и отбрасываю на июнь 100 тыс.


>>>А самое главное, зачем их было вообще здесь упоминать, если необходимое количество получается простым сложением? Только затем, что Выше Вы потери привели за полугодие?
>>
>>Чтобы иметь период от начала активной летней кампании 43-го до начала активной летней кампании 44-го
>Для этого достаточно сложить безвозврат двух соответствующих кампаний в таблице 140 книги Кривошеева 2001 г. издания.

Поквартальная таблица, насколько я заметил, учитывает умерших от ран в госпиталях, и поэтому не является простой суммой по фронтовым и стратегическим операциям. Разбивка по периодам всегда несколько условная, в т.ч.и по немцам.


>>Ну, добавьте финнов, румын и венгров, я не возражаю. Много ли их будет с июля 43-го по май 44-го?
>Например, безвозврат румынов был более 31 тыс. чел. с 01.11.1943 по 31.05.1944. Другие потеряли значительно меньше, но тем не менее...

ОК, но эта поправка на уровне менее погрешностей расчётов по собственно немецким и советским войскам.


>1. Нет, в действительности мы видим, что потери вермахта что-то там по ПМВ едва превысили, если считать только погибших. Что там будет происходить с учетом пропавших без вести, пленных и раненых - неизвестно.

Пленных немцев к концу ПМВ было больше, чем к середине 44-го.

>2. Также в действительности мы видим, что в рассматриваемом периоде германия уже не могла, в отличие от СССР поддерживать численность своих войк на фронте на уровне начала летней кампании 1943 г.

Германия не могла поддерживать численность на Восточном фронте, т.к. её силы были разбросаны по всей Европе. Это положение очень сильно изменилось бы, если бы Советский Союз попытался бы штурмовать Рейх в одиночку в отсутствие полноценного второго фронта, который открылся во Франции в 44-м.

>>Округлением до сотен тысяч.
>Округлением каких данных?

Сначала смотрел на табличку в Кривошееве, но вижу, что приведённые в ней цифры совершенно не согласуются с учетом пленных в лагерях НКВД. Если взять табличку Галицкого, то с 5 июля 1943 до 1 марта 1944 поступило всего 81 тыс. всех национальнальностей. Полагаю, что за счёт поступивших в марте-мае это число могло вырасти до 200 тыс. (т.е. здесь очень грубый счёт на сотни тысяч - 200 тыс., но не 300 тыс.)


>> Вероятно, что в рассматриваемый период недоучёт не так велик, как для начала войны, но я на эту тему здесь спорить не собираюсь и принимаю кивошеевские цифры.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо принимаете цифры, либо утверждаете, что они "низкие"...

Я их принимаю, как оценку снизу. Это означает, что эти цифры никак нельзя считать завышенными. Соответственно, цифры Оверманса по германским ВС - оценка сверху. Это методическое различие, которое необходимо учитывать.
От sas
К Сибиряк (21.05.2021 07:42:33)
Дата 21.05.2021 08:59:28

Re: Это я...


>>Тем не менее, за указанный период Кривошеев дает ок. 270 тыс. пропавших без вести.
>
>Поскольку сравнение идёт с данными Оверманса по немцам, то учёт пропавших как погибших вполне корректен, т.к. у Оверманса даже погибшие в советском плену в 1941-1943 в основном учтены как потери Восточного фронта, а не как погибшие в плену.
Нет, он как раз таки некорректен, т.к. у Кривошеева тут речь идет о выживших пленных и погибших ( как в плену, так и не найденных убитых).



>Поэтому и отбрасываю на июнь 100 тыс.
А откуда Вы взяли эти самые 100 тыс. за июнь?


>>>>А самое главное, зачем их было вообще здесь упоминать, если необходимое количество получается простым сложением? Только затем, что Выше Вы потери привели за полугодие?
>>>
>>>Чтобы иметь период от начала активной летней кампании 43-го до начала активной летней кампании 44-го
>>Для этого достаточно сложить безвозврат двух соответствующих кампаний в таблице 140 книги Кривошеева 2001 г. издания.
>
>Поквартальная таблица, насколько я заметил, учитывает умерших от ран в госпиталях, и поэтому не является простой суммой по фронтовым и стратегическим операциям. Разбивка по периодам всегда несколько условная, в т.ч.и по немцам.
Я понимаю, Вы ленивы и нелюбопытны, но если бы Вы таки посмотрели рекомендуемую Вам таблицу, то с удивлением обнаружили бы, что общая сумма безвозвратных потерь в ней совпадает с общей суммой поквартальных безвозвратных потерь в табл. 133. Вместо этого Вы зачем-то начали выдумывать, какие именно данные содержит табл. 140, а какие - нет.


>ОК, но эта поправка на уровне менее погрешностей расчётов по собственно немецким и советским войскам.
Вот только это не погрешность, а смещение.

>>1. Нет, в действительности мы видим, что потери вермахта что-то там по ПМВ едва превысили, если считать только погибших. Что там будет происходить с учетом пропавших без вести, пленных и раненых - неизвестно.
>
>Пленных немцев к концу ПМВ было больше, чем к середине 44-го.
"Больше" - это сколько?


>Германия не могла поддерживать численность на Восточном фронте, т.к. её силы были разбросаны по всей Европе. Это положение очень сильно изменилось бы, если бы Советский Союз попытался бы штурмовать Рейх в одиночку в отсутствие полноценного второго фронта, который открылся во Франции в 44-м.
У СССР силы тоже были разбросаны по всему Союзу - и ничего.


>Сначала смотрел на табличку в Кривошееве, но вижу, что приведённые в ней цифры совершенно не согласуются с учетом пленных в лагерях НКВД. Если взять табличку Галицкого, то с 5 июля 1943 до 1 марта 1944 поступило всего 81 тыс. всех национальнальностей. Полагаю, что за счёт поступивших в марте-мае это число могло вырасти до 200 тыс. (т.е. здесь очень грубый счёт на сотни тысяч - 200 тыс., но не 300 тыс.)
А, т.е. обычный пол-палец-потолок....


>Я их принимаю, как оценку снизу.
На каком основании для рассматриваемого периода?

>Это означает, что эти цифры никак нельзя считать завышенными. Соответственно, цифры Оверманса по германским ВС - оценка сверху.
Опять-таки, на каком основании?
От Сибиряк
К sas (21.05.2021 08:59:28)
Дата 21.05.2021 12:24:37

Re: Это я...


>>Поэтому и отбрасываю на июнь 100 тыс.
>А откуда Вы взяли эти самые 100 тыс. за июнь?

20 тыс. с финского фронта и 80 тыс. из Багратиона - так пойдёт?



>>Поквартальная таблица, насколько я заметил, учитывает умерших от ран в госпиталях, и поэтому не является простой суммой по фронтовым и стратегическим операциям. Разбивка по периодам всегда несколько условная, в т.ч.и по немцам.

>Я понимаю, Вы ленивы

Это очень верно подмечено!

>и нелюбопытны, но если бы Вы таки посмотрели рекомендуемую Вам таблицу, то с удивлением обнаружили бы, что общая сумма безвозвратных потерь в ней совпадает с общей суммой поквартальных безвозвратных потерь в табл. 133. Вместо этого Вы зачем-то начали выдумывать, какие именно данные содержит табл. 140, а какие - нет.

Вы таки не хотите выдать свой вариант советских потерь за июнь 1944-го? Не бойтесь сделать эту попытку, я не буду ни смеяться, ни издеваться.

>>>1. Нет, в действительности мы видим, что потери вермахта что-то там по ПМВ едва превысили, если считать только погибших. Что там будет происходить с учетом пропавших без вести, пленных и раненых - неизвестно.
>>
>>Пленных немцев к концу ПМВ было больше, чем к середине 44-го.
>"Больше" - это сколько?

Нужно искать, а я ленив, как вы верно подметили.

>>Германия не могла поддерживать численность на Восточном фронте, т.к. её силы были разбросаны по всей Европе. Это положение очень сильно изменилось бы, если бы Советский Союз попытался бы штурмовать Рейх в одиночку в отсутствие полноценного второго фронта, который открылся во Франции в 44-м.
>У СССР силы тоже были разбросаны по всему Союзу - и ничего.

Доля действующий армии в общей численности ВС заметно выше, чем доля Восточного фронта в германских ВС.


>>Сначала смотрел на табличку в Кривошееве, но вижу, что приведённые в ней цифры совершенно не согласуются с учетом пленных в лагерях НКВД. Если взять табличку Галицкого, то с 5 июля 1943 до 1 марта 1944 поступило всего 81 тыс. всех национальнальностей. Полагаю, что за счёт поступивших в марте-мае это число могло вырасти до 200 тыс. (т.е. здесь очень грубый счёт на сотни тысяч - 200 тыс., но не 300 тыс.)
>А, т.е. обычный пол-палец-потолок....

Да, область тёмная, но табличка Галицкого с 1 млн пленных, принятых до 20 января 1945 неплохо согласуется с докладными НКВД в мае 1945 о наличии в лагерях НКВД 700 тыс. пленных.

>>Я их принимаю, как оценку снизу.
>На каком основании для рассматриваемого периода?

По подозрению в намерении преуменьшить потери ВС СССР в ходе ВОВ.

>>Это означает, что эти цифры никак нельзя считать завышенными. Соответственно, цифры Оверманса по германским ВС - оценка сверху.
>Опять-таки, на каком основании?

На основании того, что более высоких обоснованных цифр потерь германских ВС никто не даёт.
От sas
К Сибиряк (21.05.2021 12:24:37)
Дата 21.05.2021 12:46:02

Re: Это я...


>20 тыс. с финского фронта и 80 тыс. из Багратиона - так пойдёт?
Нет, не пойдет. Зачем Вы вообще занимаетесь пальцесосанием, когда достаточно несколько внимательнее изучить Кривошеева?



>>и нелюбопытны, но если бы Вы таки посмотрели рекомендуемую Вам таблицу, то с удивлением обнаружили бы, что общая сумма безвозвратных потерь в ней совпадает с общей суммой поквартальных безвозвратных потерь в табл. 133. Вместо этого Вы зачем-то начали выдумывать, какие именно данные содержит табл. 140, а какие - нет.
>
>Вы таки не хотите выдать свой вариант советских потерь за июнь 1944-го? Не бойтесь сделать эту попытку, я не буду ни смеяться, ни издеваться.
Нет, таки не хочу. Для меня в этом нет необходимости.


>>"Больше" - это сколько?
>
>Нужно искать, а я ленив, как вы верно подметили.
Тогда к чему все эти заявления про "большесть"?


>Доля действующий армии в общей численности ВС заметно выше, чем доля Восточного фронта в германских ВС.
А можно проиллюстрировать данное заявление конкретными данными?



>>А, т.е. обычный пол-палец-потолок....
>
>Да, область тёмная, но табличка Галицкого с 1 млн пленных, принятых до 20 января 1945 неплохо согласуется с докладными НКВД в мае 1945 о наличии в лагерях НКВД 700 тыс. пленных.
Вообще-то она с ними расходится на треть.

>>>Я их принимаю, как оценку снизу.
>>На каком основании для рассматриваемого периода?
>
>По подозрению в намерении преуменьшить потери ВС СССР в ходе ВОВ.
1. А у авторов данной работы были такие намерения?
2. И как именно эти гипотетические намерения сказались на представлении советских потерь за рассматриваемый период?
От Сибиряк
К sas (21.05.2021 12:46:02)
Дата 21.05.2021 13:28:04

Re: Это я...


>>20 тыс. с финского фронта и 80 тыс. из Багратиона - так пойдёт?
>Нет, не пойдет. Зачем Вы вообще занимаетесь пальцесосанием, когда достаточно несколько внимательнее изучить Кривошеева?

Потому что занимаюсь изучением Оверманса. Если у вас есть цифра, о выдайте, плиз. А как мне планировать своё время, я уж сам как-нибудь решу.


>>Вы таки не хотите выдать свой вариант советских потерь за июнь 1944-го? Не бойтесь сделать эту попытку, я не буду ни смеяться, ни издеваться.
>Нет, таки не хочу. Для меня в этом нет необходимости.

Я понимаю, что это - явно не лень, но от дальнейших попыток квалификации в вашем стиле воздержусь, т.к. это - не мой стиль.


>>>"Больше" - это сколько?
>>
>>Нужно искать, а я ленив, как вы верно подметили.
>Тогда к чему все эти заявления про "большесть"?

К тому, что я в этом вполне уверен.


>>Доля действующий армии в общей численности ВС заметно выше, чем доля Восточного фронта в германских ВС.
>А можно проиллюстрировать данное заявление конкретными данными?

Ну, в ЖЖ есть же у вас табличка по германским ВС, данные по советским по крайней мере на начало года тоже доступны. Почему я должен этим заниматься? Хотите опровергнуть, так опровергайте с цифрами. Не бойтесь!



>>>А, т.е. обычный пол-палец-потолок....
>>
>>Да, область тёмная, но табличка Галицкого с 1 млн пленных, принятых до 20 января 1945 неплохо согласуется с докладными НКВД в мае 1945 о наличии в лагерях НКВД 700 тыс. пленных.
>Вообще-то она с ними расходится на треть.

Эта треть вполне удовлетворительно объясняется умершими в плену. Так на май-июнь 45-го цифра число итальянцев на уровне 20 тыс. Из данных 50-х годов знаем, что 21 тыс. итальянцев были освобождены/репатриированы, а 27.6 тыс. умерли. По румынам сходная картина, и т.д.

>>>>Я их принимаю, как оценку снизу.
>>>На каком основании для рассматриваемого периода?
>>
>>По подозрению в намерении преуменьшить потери ВС СССР в ходе ВОВ.
>1. А у авторов данной работы были такие намерения?
>2. И как именно эти гипотетические намерения сказались на представлении советских потерь за рассматриваемый период?

Я вам сразу сказал, что принимаю их цифры и вопрос полноты/достоверности здесь не обсуждаю.

Мне пора, закончим на сегодня.
От sas
К Сибиряк (21.05.2021 13:28:04)
Дата 21.05.2021 14:22:44

Re: Это я...

>>Нет, не пойдет. Зачем Вы вообще занимаетесь пальцесосанием, когда достаточно несколько внимательнее изучить Кривошеева?
>
>Потому что занимаюсь изучением Оверманса.
У Оверманса есть подробные данные про потери советских войск за обсуждаемый период? О сколько нам открытий чудных...


> Если у вас есть цифра, о выдайте, плиз. А как мне планировать своё время, я уж сам как-нибудь решу.
Сами, сами. Все, что необходимо для этого, я Вам предоставил.


>>>Нужно искать, а я ленив, как вы верно подметили.
>>Тогда к чему все эти заявления про "большесть"?
>
>К тому, что я в этом вполне уверен.
Уверенность необходимо чем-то подкреплять.

>>>Доля действующий армии в общей численности ВС заметно выше, чем доля Восточного фронта в германских ВС.
>>А можно проиллюстрировать данное заявление конкретными данными?
>
>Ну, в ЖЖ есть же у вас табличка по германским ВС,
Есть. Вот только там в действительности не показана доля ВС на Восточном фронте от общей численности.

> данные по советским по крайней мере на начало года тоже доступны.
Т.е. Вы предлагаете мне по Вашему примеру заняться пальцесосанием?

> Почему я должен этим заниматься?
Потому что Вы выдвинули данный тезис. Вам его и доказывать.

> Хотите опровергнуть, так опровергайте с цифрами. Не бойтесь!
Для начала Вы дайте данные, которые следует опровергать.


>
>Эта треть вполне удовлетворительно объясняется умершими в плену. Так на май-июнь 45-го цифра число итальянцев на уровне 20 тыс. Из данных 50-х годов знаем, что 21 тыс. итальянцев были освобождены/репатриированы, а 27.6 тыс. умерли. По румынам сходная картина, и т.д.
Пока что она никак не объясняется умершими в плену. За неимением данных от Вас.

>>>>>Я их принимаю, как оценку снизу.
>>>>На каком основании для рассматриваемого периода?
>>>
>>>По подозрению в намерении преуменьшить потери ВС СССР в ходе ВОВ.
>>1. А у авторов данной работы были такие намерения?
>>2. И как именно эти гипотетические намерения сказались на представлении советских потерь за рассматриваемый период?
>
>Я вам сразу сказал, что принимаю их цифры и вопрос полноты/достоверности здесь не обсуждаю.
Если бы Вы принимали данные цифры, то к чему для начала заявление про то, что они "низкие" и т.д. и т.п.?
От Сибиряк
К sas (21.05.2021 14:22:44)
Дата 22.05.2021 18:02:34

Re: Это я...

>>>Нет, не пойдет. Зачем Вы вообще занимаетесь пальцесосанием, когда достаточно несколько внимательнее изучить Кривошеева?
>>
>>Потому что занимаюсь изучением Оверманса.
>У Оверманса есть подробные данные про потери советских войск за обсуждаемый период? О сколько нам открытий чудных...

Пора итожить. Безвозвратные потери советских войск в летне-осенней кампании 01.07-31.12 1943 и зимне-весенней 1.1-31.5 1944 согласно Кривошееву составили 1393.8 и 801.5 тыс., соответственно. В сумме - 2.2 млн человек - ровно столько, сколько я определил по его же поквартальной таблице с чисто интуитивной, но абсолютно верной, поправкой на июнь 1944. Всё ваше пузырение здесь было абсолютно излишним.

По немецким ВС на Восточном фронте имеем по Овермансу за аналогичный период 708 тыс. смертей. Число пленных по-прежнему оцениваем цифрой до 200 тыс. Учитываем вашу поправку 32 тыс. румын - до конца 1943. С учётом потерь румын в январе-мае 1944, а также финнов прочих союзников за весь рассматриваемый 11-месячный период подходим близко к 1 млн, как самой верхней оценке потерь Германии и союзников на Восточном фронте за рассматриваемый период.


От sas
К Сибиряк (22.05.2021 18:02:34)
Дата 22.05.2021 19:51:29

Re: Это я...

>
>Пора итожить. Безвозвратные потери советских войск в летне-осенней кампании 01.07-31.12 1943 и зимне-весенней 1.1-31.5 1944 согласно Кривошееву составили 1393.8 и 801.5 тыс., соответственно.
О, не прошло и полгода, как Вы посмотрели таблицу, которую я вам рекомендовал...

> В сумме - 2.2 млн человек - ровно столько, сколько я определил по его же поквартальной таблице с чисто интуитивной, но абсолютно верной, поправкой на июнь 1944.
Увы, она была бы абсолютно точной, если бы Вы не начали раскладывать ее на составляющие :). Так. как там насчет Вашего "интуитивного, но абсолютно верного" разделения всех советских безвозвратных потерь в июне на "20 тыс. в Карелии и 80 тыс. в Белоруссии"? Или оно в действительности не такое уж и верное? ;)

>Всё ваше пузырение здесь было абсолютно излишним.
Неа. Строго наоборот, дискутируя с этим "типа пузырением" Вы продемонстрировали степень своего незнания в вопросе потерь советских войск в ВОВ.
От Сибиряк
К Сибиряк (22.05.2021 18:02:34)
Дата 22.05.2021 18:39:41

Re: Это я...

>По немецким ВС на Восточном фронте имеем по Овермансу за аналогичный период 708 тыс. смертей. Число пленных по-прежнему оцениваем цифрой до 200 тыс.

Не, с пленными - фигня! За период с 05.07.43-01.03.1944 - 56 тыс. пленных. За март-май едва ли больще. Так что оставляем только 100 тыс. на пленных.

>Учитываем вашу поправку 32 тыс. румын - до конца 1943. С учётом потерь румын в январе-мае 1944, а также финнов прочих союзников за весь рассматриваемый 11-месячный период подходим близко к 1 млн, как самой верхней оценке потерь Германии и союзников на Восточном фронте за рассматриваемый период.

Соответственно, 900 тыс. - верхняя оценка безвозвратных потерь Германии и её союзников на Востоке в период 05.07.1943 - 31.05.1944.
От sas
К Сибиряк (22.05.2021 18:39:41)
Дата 22.05.2021 20:13:47

Re: Это я...


>Не, с пленными - фигня! За период с 05.07.43-01.03.1944 - 56 тыс. пленных. За март-май едва ли больще. Так что оставляем только 100 тыс. на пленных.
Хм. Там только в Крыму было заявлено 61 тыс. (правда, вместе с румынами, но последних эвакуировали в первую очередь).



>Соответственно, 900 тыс. - верхняя оценка безвозвратных потерь Германии и её союзников на Востоке в период 05.07.1943 - 31.05.1944.
Не факт, что она верхняя, т.к. неизвестно, учтены ли здесь небоевые потери как минимум для союзников, в отличие от СССР.