ВИФ2 NE: Ветка : Это я могу

От	Кострома
К	Сибиряк
Дата	15.05.2021 16:24:37
Рубрики	WWII;

Это я могу

>>>Германия до высадки в Нормандии потерпела на Востоке, в Африке и в Южной Италии, несмотря на тяжесть потерь, не были для Германии смертельными. Так же как и ущерб от воздушных бомбардировок.
>>Не смертельные они были бы, если бы СССР вдруг предложил Германии мир. Поскольку эта вероятность была исключена, то это была агония умирающего организма, несмотря на всё сопротивление организма.
>
>Ну а если конкретнее, то от чего должна была умереть Германия, если открытие второго фронта во Франции откладываем, допустим, до момента капитуляции Японии?

Германия умерла бы от того что танки с красными звёздами вышли бы к Каналу.

Правда это категорически не устроило бы союзников

От	Сибиряк
К	Кострома (15.05.2021 16:24:37)
Дата	15.05.2021 18:25:18

Re: Это я...

>Германия умерла бы от того что танки с красными звёздами вышли бы к Каналу.

По соотношению сил более вероятно долгое и кровопролитное топтание где-то на подступах к границам Рейха.

>Правда это категорически не устроило бы союзников

Союзники ладно, а вашу семью устроил бы вариант продолжения войны без второго фронта? Сколько дополнительно миллионов жизней пришлось бы отдать на фронте и в тылу? Уверены, что среди них не оказалось бы ваших прямых предков?

От	Blitz.
К	Сибиряк (15.05.2021 18:25:18)
Дата	15.05.2021 19:52:38

Re: Это я...

>По соотношению сил более вероятно долгое и кровопролитное топтание где-то на подступах к границам Рейха.
Опыт 43го говорит об обратном.

>Союзники ладно, а вашу семью устроил бы вариант продолжения войны без второго фронта? Сколько дополнительно миллионов жизней пришлось бы отдать на фронте и в тылу? Уверены, что среди них не оказалось бы ваших прямых предков?
Лутше спрашивать амеров с бриттами-как им бы пришлось без СССР, с милионами погибших (особенно для Британии где и так все было очень тяжело с людскими ресурсами)

От	Сибиряк
К	Blitz. (15.05.2021 19:52:38)
Дата	17.05.2021 12:41:06

Re: Это я...

>>По соотношению сил более вероятно долгое и кровопролитное топтание где-то на подступах к границам Рейха.
>Опыт 43го говорит об обратном.

Как раз об этом опыт 43-го и говорит. Многомесячный тяжёлый и кровавый путь к Днепру и потом - за Днепр. Думаю, что на Висле и границах Рейха было бы ещё тяжелее.

>>Союзники ладно, а вашу семью устроил бы вариант продолжения войны без второго фронта? Сколько дополнительно миллионов жизней пришлось бы отдать на фронте и в тылу? Уверены, что среди них не оказалось бы ваших прямых предков?
>Лутше спрашивать амеров с бриттами-как им бы пришлось без СССР, с милионами погибших (особенно для Британии где и так все было очень тяжело с людскими ресурсами)

Т.е. ваша семья готова была бы отдать дополнительные жизни за то, чтобы попытаться дойти до Берлина или даже до Ла-Манша без поддержки второго фронта?

От	Blitz.
К	Сибиряк (17.05.2021 12:41:06)
Дата	17.05.2021 22:46:12

Re: Это я...

>Как раз об этом опыт 43-го и говорит. Многомесячный тяжёлый и кровавый путь к Днепру и потом - за Днепр. Думаю, что на Висле и границах Рейха было бы ещё тяжелее.
Вы с альтернативной реальности пишите? В нашей немцев за полгода выкинули за Днестр и вышли в западную Ураину, попутно выбив их силы что пришлось тотально все мобилизовывать.

>Т.е. ваша семья готова была бы отдать дополнительные жизни за то, чтобы попытаться дойти до Берлина или даже до Ла-Манша без поддержки второго фронта?
Так как там с амерами и бриттами?

От	Сибиряк
К	Blitz. (17.05.2021 22:46:12)
Дата	18.05.2021 12:15:28

Re: Это я...

>>Как раз об этом опыт 43-го и говорит. Многомесячный тяжёлый и кровавый путь к Днепру и потом - за Днепр. Думаю, что на Висле и границах Рейха было бы ещё тяжелее.
>Вы с альтернативной реальности пишите? В нашей немцев за полгода выкинули за Днестр и вышли в западную Ураину, попутно выбив их силы что пришлось тотально все мобилизовывать.

За второе полугодие 43-го безвозврат советских ВС - 1.4 млн. При этом взято в плен немцев и их союзников 78 тыс. Вот это - реальность наступательных операций, в которых противник умело обороняется и не сильно отвлекается на прочих своих врагов.

От	Blitz.
К	Сибиряк (18.05.2021 12:15:28)
Дата	18.05.2021 22:56:52

Re: Это я...

>За второе полугодие 43-го безвозврат советских ВС - 1.4 млн. При этом взято в плен немцев и их союзников 78 тыс. Вот это - реальность наступательных операций, в которых противник умело обороняется и не сильно отвлекается на прочих своих врагов.
Как результат-немцы за Днестром, с куда большими потерями.

От	Сибиряк
К	Blitz. (18.05.2021 22:56:52)
Дата	20.05.2021 06:37:12

Re: Это я...

>>За второе полугодие 43-го безвозврат советских ВС - 1.4 млн. При этом взято в плен немцев и их союзников 78 тыс. Вот это - реальность наступательных операций, в которых противник умело обороняется и не сильно отвлекается на прочих своих врагов.
>Как результат-немцы за Днестром, с куда большими потерями.

Немцы за старой границей на юге (но всё ещё в Белоруссии и Прибалтике) - это ещё 900 тыс. жизней в первом полугодии 1944-го. В итоге за период с июля 1943 по май 1944 имеем безвозврат советских ВС ~2.2 млн (вычли ~100 тыс. за июнь 1944), а немцев перебито 700 тыс. и до 200 тыс. взято в плен. При этом оценки немецких потерь - верхние (погибшие по Овермансу, а пленные - по обобщённым сводкам фронтов), а советские - низкие (по Кривошееву). Но всё равно картина получается патовая, т.к. обе стороны за год теряют безвозвратно заметно больше однолетнего призывного контингента (это ещё не считая искалеченных, которых в строй больше не поставишь). Т.е. истощение сил идёт и на той, и на другой стороне, но немцы пока не собираются сдаваться. И чтобы в 45-м капитулировали ~8 млн пришлось совместными усилиями Объединённых наций перебить ещё до 2.5 млн немецких военных с июня 1944 по май 1945.

От	Blitz.
К	Сибиряк (20.05.2021 06:37:12)
Дата	24.05.2021 20:39:43

Re: Это я...

>а немцев перебито 700 тыс. и до 200 тыс. взято в плен. При этом оценки немецких потерь - верхние (погибшие по Овермансу, а пленные - по обобщённым сводкам фронтов),
Дальше можно не читать-одни утерянные победы) Осталось понять куда немцы подевались к лету 1944го что пришлось кого угодно набирать, а еще через несколько месяцев делать фольксштурм.
Потери немцев с лета 43го по лето 44го повыше советских будут, с такими то разгромами и по пограмами на протяжении года-просто данных нет. Как с Румынией-44, официально 15к убитых, тем временем пропавших безвести 150к, тоже самое к 43му относиться в полной мере.

От	Сибиряк
К	Blitz. (24.05.2021 20:39:43)
Дата	26.05.2021 18:44:58

Re: Это я...

>>а немцев перебито 700 тыс. и до 200 тыс. взято в плен. При этом оценки немецких потерь - верхние (погибшие по Овермансу, а пленные - по обобщённым сводкам фронтов),
>Дальше можно не читать-одни утерянные победы) Осталось понять куда немцы подевались к лету 1944го что пришлось кого угодно набирать, а еще через несколько месяцев делать фольксштурм.

Здесь всё очень просто - второй фронт (даже само его ожидание в 44-м) отвлёк на себя большую часть танковых сил (во всяком случае из того, что успели восстановить после зимне-весенней кампании) и авиации. В результате наибольшие успехи советских войск с катастрофическими для немцев потерями пехотных дивизий были достигнуты при разгроме групп армий "Центр" в конце июня и "Южная Укр." в конце августа, в которых немцы имели крайне незначительные танковые силы - по одной слабенькой тд (по одному батальону "четвёрок") на момент начала советского наступления, и столь же слабые силы авиации. При этом во Франции летом 44-го были полностью истрачены 11 танковых дивизий наиболее сильного состава.

От	sas
К	Сибиряк (20.05.2021 06:37:12)
Дата	20.05.2021 17:39:39

Re: Это я...

>Но всё равно картина получается патовая, т.к. обе стороны за год теряют безвозвратно заметно больше однолетнего призывного контингента (это ещё не считая искалеченных, которых в строй больше не поставишь). Т.е. истощение сил идёт и на той, и на другой стороне, но немцы пока не собираются сдаваться.
Вообще-то патовая картина не получается, т.к. немцы истощаются сильнее:
https://paul-atrydes.livejournal.com/120821.html

От	Сибиряк
К	sas (20.05.2021 17:39:39)
Дата	21.05.2021 08:33:35

Re: Это я...

>>Но всё равно картина получается патовая, т.к. обе стороны за год теряют безвозвратно заметно больше однолетнего призывного контингента (это ещё не считая искалеченных, которых в строй больше не поставишь). Т.е. истощение сил идёт и на той, и на другой стороне, но немцы пока не собираются сдаваться.
>Вообще-то патовая картина не получается, т.к. немцы истощаются сильнее:

Набор в вермахт в возрастных классах 1920-1926 г.р. давал по 650-700 тыс. со всех территорий охваченных этим набором. В дополнение к этому - ваффен СС, через которые прошло 900 тыс. чел. (Оверманс принимает 900 тыс., указывая на приближённость этой цифры ввиду осутствия документов). Ваффен СС особенно активно росли в 1944-м. Потеря за год безвозвратно ~1 млн военнослужащих конечно превышает почти в полтора раза возможности пополнения за счёт одного нового возрастного класса. Однако, у немцев подобная ситуация сложилась впервые к концу 43-го. Да, перспектива истощения людских ресурсов встаёт в полный рост, но в СССР процесс истощения шёл рекордными темпами, начиная 41-м. Численность мужчин возрастных классов 1920-1926 г.р. в СССР (на 41-й год в соотвествующих границах) колебалась от 1.5 млн (1920-1921) до 2.7 млн (1926) - в среднем 2.0 млн. Хорошо конечно, что 1926 г.р. очень многочисленный получился, но в 1927 - уже только 2.3 млн. При наборе на уровне 80% имеем до 4 млн новобранцев 1926-1927 г.р. - отнюдь не безграничный резерв, часть которого в середине 1944 ещё находилась на оккупированной территории и была прорежена угоном на работы, террором и участием в партизанской деятельности разного рода.

> https://paul-atrydes.livejournal.com/120821.html

1 октября 1943 года

ВВС - 1 800
ВМФ - 670
Ваффен СС - 300
Армия резерва - 2 300
Авиапол. див. - 200
Зона ОКВ - 1 525
Вост. фронт - 2 565

Всего - 9 360

От	sas
К	Сибиряк (21.05.2021 08:33:35)
Дата	21.05.2021 09:02:33

Re: Это я...

>>>Но всё равно картина получается патовая, т.к. обе стороны за год теряют безвозвратно заметно больше однолетнего призывного контингента (это ещё не считая искалеченных, которых в строй больше не поставишь). Т.е. истощение сил идёт и на той, и на другой стороне, но немцы пока не собираются сдаваться.
>>Вообще-то патовая картина не получается, т.к. немцы истощаются сильнее:
>
>Набор в вермахт в возрастных классах 1920-1926 г.р. давал по 650-700 тыс. со всех территорий охваченных этим набором. В дополнение к этому - ваффен СС, через которые прошло 900 тыс. чел. (Оверманс принимает 900 тыс., указывая на приближённость этой цифры ввиду осутствия документов). Ваффен СС особенно активно росли в 1944-м. Потеря за год безвозвратно ~1 млн военнослужащих конечно превышает почти в полтора раза возможности пополнения за счёт одного нового возрастного класса. Однако, у немцев подобная ситуация сложилась впервые к концу 43-го. Да, перспектива истощения людских ресурсов встаёт в полный рост, но в СССР процесс истощения шёл рекордными темпами, начиная 41-м. Численность мужчин возрастных классов 1920-1926 г.р. в СССР (на 41-й год в соотвествующих границах) колебалась от 1.5 млн (1920-1921) до 2.7 млн (1926) - в среднем 2.0 млн. Хорошо конечно, что 1926 г.р. очень многочисленный получился, но в 1927 - уже только 2.3 млн. При наборе на уровне 80% имеем до 4 млн новобранцев 1926-1927 г.р. - отнюдь не безграничный резерв, часть которого в середине 1944 ещё находилась на оккупированной территории и была прорежена угоном на работы, террором и участием в партизанской деятельности разного рода.
Еще раз: Германия численность войск на фронте за указанный период на одном уровне удержать не смогла. СССР смог.

>Армия резерва - 2 300
И что? Какое отношение это имеет к войскам на фронте?

От	Сибиряк
К	sas (21.05.2021 09:02:33)
Дата	21.05.2021 12:36:04

Re: Это я...

>Еще раз: Германия численность войск на фронте за указанный период на одном уровне удержать не смогла.

Не смогла по ряду причин. В т.ч. в силу необходимости обеспечивать оборону западных театров.

>СССР смог.

Да, я курсе. Моя бабушка (1923 г.р.) - мамина мама - была призвана в 1942-м и до марта 45-го несла службу в наземных службах ВВС ТОФ, замещая мужчин, отправленных на фронт. Дед (1918 г.р.) был призван в августе 1939 и служил там же до 1948 года. Большинство его сослуживцев, собранных в бригаду морской пехоты, погибли под Москвой. Где-то уже в районе 80-ти дед говорил, что живёт за других. Никакого избытка людских ресурсов у СССР к началу 1944-го, и тем более 45-го не было.

>>Армия резерва - 2 300
>И что? Какое отношение это имеет к войскам на фронте?

К вопросу о проблеме восстановления численности войск после понесённых потерь.

От	sas
К	Сибиряк (21.05.2021 12:36:04)
Дата	21.05.2021 14:36:08

Re: Это я...

>>Еще раз: Германия численность войск на фронте за указанный период на одном уровне удержать не смогла.
>
>Не смогла по ряду причин. В т.ч. в силу необходимости обеспечивать оборону западных театров.

>>СССР смог.
>
>Да, я курсе.
Ну да, после того, как Вас в это ткнули носом.

>Никакого избытка людских ресурсов у СССР к началу 1944-го, и тем более 45-го не было.
А причем здесь избыток?

>>>Армия резерва - 2 300
>>И что? Какое отношение это имеет к войскам на фронте?
>
>К вопросу о проблеме восстановления численности войск после понесённых потерь.
И каким образом это число относится к данному вопросу? Собственно говоря, Вы состав немецкой Армии резерва себе представляете? Или Вы думаете, что это аналог советского резерва Ставки ВГК? Маленькая подсказка - нет.

От	sas
К	Сибиряк (20.05.2021 06:37:12)
Дата	20.05.2021 12:08:36

Re: Это я...

>>>За второе полугодие 43-го безвозврат советских ВС - 1.4 млн. При этом взято в плен немцев и их союзников 78 тыс. Вот это - реальность наступательных операций, в которых противник умело обороняется и не сильно отвлекается на прочих своих врагов.
>>Как результат-немцы за Днестром, с куда большими потерями.
>
>Немцы за старой границей на юге (но всё ещё в Белоруссии и Прибалтике) - это ещё 900 тыс. жизней в первом полугодии 1944-го.
1. Не жизней, а безвозвратных потерь.
2. И откуда вы взяли именно 900 тыс.?

>В итоге за период с июля 1943 по май 1944 имеем безвозврат советских ВС ~2.2 млн (вычли ~100 тыс. за июнь 1944),
А откуда у Взяты эти самые пресловутые ~100 тыс.? А самое главное, зачем их было вообще здесь упоминать, если необходимое количество получается простым сложением? Только затем, что Выше Вы потери привели за полугодие?

> а немцев перебито 700 тыс. и до 200 тыс. взято в плен. При этом оценки немецких потерь - верхние (погибшие по Овермансу, а пленные - по обобщённым сводкам фронтов), а советские - низкие (по Кривошееву).
1. Почему учтены только немцы?
2. Каким образом было определено количество пленных немецких военнослужащих?
3. С чего Вы взяли, что советские безвозвратные потери по Кривошееву за данный период являются "низкими"?

От	Сибиряк
К	sas (20.05.2021 12:08:36)
Дата	20.05.2021 18:31:55

Re: Это я...

>1. Не жизней, а безвозвратных потерь.

ОК, принимается. Хотя в период, когда советские войска ведут наступательные действия, это преимущественно и есть погибшие.

>2. И откуда вы взяли именно 900 тыс.?

Кривошеев, поквартальные данные о потерях.

>>В итоге за период с июля 1943 по май 1944 имеем безвозврат советских ВС ~2.2 млн (вычли ~100 тыс. за июнь 1944),
>А откуда у Взяты эти самые пресловутые ~100 тыс.?

Приближенно, учитывая, что б/д в Карелии стоили несколько более 20 тыс. за два месяца, а от "Багратиона" на июнь приходится только одна неделя.

>А самое главное, зачем их было вообще здесь упоминать, если необходимое количество получается простым сложением? Только затем, что Выше Вы потери привели за полугодие?

Чтобы иметь период от начала активной летней кампании 43-го до начала активной летней кампании 44-го

>> а немцев перебито 700 тыс. и до 200 тыс. взято в плен. При этом оценки немецких потерь - верхние (погибшие по Овермансу, а пленные - по обобщённым сводкам фронтов), а советские - низкие (по Кривошееву).
>1. Почему учтены только немцы?

Ну, добавьте финнов, румын и венгров, я не возражаю. Много ли их будет с июля 43-го по май 44-го? Но вообще в этой подветке речь зашла о том, что силы Германии ко времени открытия второго фронта были настолько истощены войной на Востоке, что она неизбежно должна была пасть под ударами одних только советских войск. В действительности же видим, что в первом полугодии 44-го потери германских ВС, исчисляемые с начала войны, только-только достигли и несколько превысили военные потери Германии в ПМВ. При том, что Третий Рейх имел существенно большее население и призывные контингенты, чем Германская империя до 1918 г. По Овермансу с начала войны до июня 1944 насчитывается 2.3 млн смертных случаев в германских ВС на всех театрах (в т.ч. 1.84 млн на советско-германском фронте), не считая умерших в плену. А последние 11 месяцев войны обошлись германским ВС в 2.5 млн жизней (также без умерших в плену), т.е. больше, чем за все предшествующие годы войны.

>2. Каким образом было определено количество пленных немецких военнослужащих?

Округлением до сотен тысяч.

>3. С чего Вы взяли, что советские безвозвратные потери по Кривошееву за данный период являются "низкими"?

Труд Кривошеева часто критикуют за занижение/недоучёт советских потерь, и соответственно, приводятся более высокие суммарные оценки, среди которых вполне обоснованные, на мой взгляд, простираются до 13-14 млн. Вероятно, что в рассматриваемый период недоучёт не так велик, как для начала войны, но я на эту тему здесь спорить не собираюсь и принимаю кивошеевские цифры.

От	sas
К	Сибиряк (20.05.2021 18:31:55)
Дата	20.05.2021 19:45:29

да, совсем забыл...

>В действительности же видим, что в первом полугодии 44-го потери германских ВС, исчисляемые с начала войны, только-только достигли и несколько превысили военные потери Германии в ПМВ. При том, что Третий Рейх имел существенно большее население и призывные контингенты, чем Германская империя до 1918 г.

Вы забыли отметить, что данных потерь Германской империи, с ее якобы большими людскими ресурсами, хватило, чтобы капитулировать. причем тоже в случае, когда у нее фактически остался один фронт.

От	sas
К	Сибиряк (20.05.2021 18:31:55)
Дата	20.05.2021 19:36:23

Re: Это я...

>>1. Не жизней, а безвозвратных потерь.
>
>ОК, принимается. Хотя в период, когда советские войска ведут наступательные действия, это преимущественно и есть погибшие.
Тем не менее, за указанный период Кривошеев дает ок. 270 тыс. пропавших без вести.

>>2. И откуда вы взяли именно 900 тыс.?
>
>Кривошеев, поквартальные данные о потерях.
Но срок-то у Вас - по конец мая, а не июня 1944

>>А самое главное, зачем их было вообще здесь упоминать, если необходимое количество получается простым сложением? Только затем, что Выше Вы потери привели за полугодие?
>
>Чтобы иметь период от начала активной летней кампании 43-го до начала активной летней кампании 44-го
Для этого достаточно сложить безвозврат двух соответствующих кампаний в таблице 140 книги Кривошеева 2001 г. издания.

>>> а немцев перебито 700 тыс. и до 200 тыс. взято в плен. При этом оценки немецких потерь - верхние (погибшие по Овермансу, а пленные - по обобщённым сводкам фронтов), а советские - низкие (по Кривошееву).
>>1. Почему учтены только немцы?
>
>Ну, добавьте финнов, румын и венгров, я не возражаю. Много ли их будет с июля 43-го по май 44-го?
Например, безвозврат румынов был более 31 тыс. чел. с 01.11.1943 по 31.05.1944. Другие потеряли значительно меньше, но тем не менее...

>Но вообще в этой подветке речь зашла о том, что силы Германии ко времени открытия второго фронта были настолько истощены войной на Востоке, что она неизбежно должна была пасть под ударами одних только советских войск.
В действительности же видим, что в первом полугодии 44-го потери германских ВС, исчисляемые с начала войны, только-только достигли и несколько превысили военные потери Германии в ПМВ.
1. Нет, в действительности мы видим, что потери вермахта что-то там по ПМВ едва превысили, если считать только погибших. Что там будет происходить с учетом пропавших без вести, пленных и раненых - неизвестно.
2. Также в действительности мы видим, что в рассматриваемом периоде германия уже не могла, в отличие от СССР поддерживать численность своих войк на фронте на уровне начала летней кампании 1943 г.

>Округлением до сотен тысяч.
Округлением каких данных?

> Вероятно, что в рассматриваемый период недоучёт не так велик, как для начала войны, но я на эту тему здесь спорить не собираюсь и принимаю кивошеевские цифры.
Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо принимаете цифры, либо утверждаете, что они "низкие"...

От	Сибиряк
К	sas (20.05.2021 19:36:23)
Дата	21.05.2021 07:42:33

Re: Это я...

>Тем не менее, за указанный период Кривошеев дает ок. 270 тыс. пропавших без вести.

Поскольку сравнение идёт с данными Оверманса по немцам, то учёт пропавших как погибших вполне корректен, т.к. у Оверманса даже погибшие в советском плену в 1941-1943 в основном учтены как потери Восточного фронта, а не как погибшие в плену.

>>>2. И откуда вы взяли именно 900 тыс.?
>>
>>Кривошеев, поквартальные данные о потерях.
>Но срок-то у Вас - по конец мая, а не июня 1944

Поэтому и отбрасываю на июнь 100 тыс.

>>>А самое главное, зачем их было вообще здесь упоминать, если необходимое количество получается простым сложением? Только затем, что Выше Вы потери привели за полугодие?
>>
>>Чтобы иметь период от начала активной летней кампании 43-го до начала активной летней кампании 44-го
>Для этого достаточно сложить безвозврат двух соответствующих кампаний в таблице 140 книги Кривошеева 2001 г. издания.

Поквартальная таблица, насколько я заметил, учитывает умерших от ран в госпиталях, и поэтому не является простой суммой по фронтовым и стратегическим операциям. Разбивка по периодам всегда несколько условная, в т.ч.и по немцам.

>>Ну, добавьте финнов, румын и венгров, я не возражаю. Много ли их будет с июля 43-го по май 44-го?
>Например, безвозврат румынов был более 31 тыс. чел. с 01.11.1943 по 31.05.1944. Другие потеряли значительно меньше, но тем не менее...

ОК, но эта поправка на уровне менее погрешностей расчётов по собственно немецким и советским войскам.

>1. Нет, в действительности мы видим, что потери вермахта что-то там по ПМВ едва превысили, если считать только погибших. Что там будет происходить с учетом пропавших без вести, пленных и раненых - неизвестно.

Пленных немцев к концу ПМВ было больше, чем к середине 44-го.

>2. Также в действительности мы видим, что в рассматриваемом периоде германия уже не могла, в отличие от СССР поддерживать численность своих войк на фронте на уровне начала летней кампании 1943 г.

Германия не могла поддерживать численность на Восточном фронте, т.к. её силы были разбросаны по всей Европе. Это положение очень сильно изменилось бы, если бы Советский Союз попытался бы штурмовать Рейх в одиночку в отсутствие полноценного второго фронта, который открылся во Франции в 44-м.

>>Округлением до сотен тысяч.
>Округлением каких данных?

Сначала смотрел на табличку в Кривошееве, но вижу, что приведённые в ней цифры совершенно не согласуются с учетом пленных в лагерях НКВД. Если взять табличку Галицкого, то с 5 июля 1943 до 1 марта 1944 поступило всего 81 тыс. всех национальнальностей. Полагаю, что за счёт поступивших в марте-мае это число могло вырасти до 200 тыс. (т.е. здесь очень грубый счёт на сотни тысяч - 200 тыс., но не 300 тыс.)

>> Вероятно, что в рассматриваемый период недоучёт не так велик, как для начала войны, но я на эту тему здесь спорить не собираюсь и принимаю кивошеевские цифры.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо принимаете цифры, либо утверждаете, что они "низкие"...

Я их принимаю, как оценку снизу. Это означает, что эти цифры никак нельзя считать завышенными. Соответственно, цифры Оверманса по германским ВС - оценка сверху. Это методическое различие, которое необходимо учитывать.

От	sas
К	Сибиряк (21.05.2021 07:42:33)
Дата	21.05.2021 08:59:28

Re: Это я...

>>Тем не менее, за указанный период Кривошеев дает ок. 270 тыс. пропавших без вести.
>
>Поскольку сравнение идёт с данными Оверманса по немцам, то учёт пропавших как погибших вполне корректен, т.к. у Оверманса даже погибшие в советском плену в 1941-1943 в основном учтены как потери Восточного фронта, а не как погибшие в плену.
Нет, он как раз таки некорректен, т.к. у Кривошеева тут речь идет о выживших пленных и погибших ( как в плену, так и не найденных убитых).

>Поэтому и отбрасываю на июнь 100 тыс.
А откуда Вы взяли эти самые 100 тыс. за июнь?

>>>>А самое главное, зачем их было вообще здесь упоминать, если необходимое количество получается простым сложением? Только затем, что Выше Вы потери привели за полугодие?
>>>
>>>Чтобы иметь период от начала активной летней кампании 43-го до начала активной летней кампании 44-го
>>Для этого достаточно сложить безвозврат двух соответствующих кампаний в таблице 140 книги Кривошеева 2001 г. издания.
>
>Поквартальная таблица, насколько я заметил, учитывает умерших от ран в госпиталях, и поэтому не является простой суммой по фронтовым и стратегическим операциям. Разбивка по периодам всегда несколько условная, в т.ч.и по немцам.
Я понимаю, Вы ленивы и нелюбопытны, но если бы Вы таки посмотрели рекомендуемую Вам таблицу, то с удивлением обнаружили бы, что общая сумма безвозвратных потерь в ней совпадает с общей суммой поквартальных безвозвратных потерь в табл. 133. Вместо этого Вы зачем-то начали выдумывать, какие именно данные содержит табл. 140, а какие - нет.

>ОК, но эта поправка на уровне менее погрешностей расчётов по собственно немецким и советским войскам.
Вот только это не погрешность, а смещение.

>>1. Нет, в действительности мы видим, что потери вермахта что-то там по ПМВ едва превысили, если считать только погибших. Что там будет происходить с учетом пропавших без вести, пленных и раненых - неизвестно.
>
>Пленных немцев к концу ПМВ было больше, чем к середине 44-го.
"Больше" - это сколько?

>Германия не могла поддерживать численность на Восточном фронте, т.к. её силы были разбросаны по всей Европе. Это положение очень сильно изменилось бы, если бы Советский Союз попытался бы штурмовать Рейх в одиночку в отсутствие полноценного второго фронта, который открылся во Франции в 44-м.
У СССР силы тоже были разбросаны по всему Союзу - и ничего.

>Сначала смотрел на табличку в Кривошееве, но вижу, что приведённые в ней цифры совершенно не согласуются с учетом пленных в лагерях НКВД. Если взять табличку Галицкого, то с 5 июля 1943 до 1 марта 1944 поступило всего 81 тыс. всех национальнальностей. Полагаю, что за счёт поступивших в марте-мае это число могло вырасти до 200 тыс. (т.е. здесь очень грубый счёт на сотни тысяч - 200 тыс., но не 300 тыс.)
А, т.е. обычный пол-палец-потолок....

>Я их принимаю, как оценку снизу.
На каком основании для рассматриваемого периода?

>Это означает, что эти цифры никак нельзя считать завышенными. Соответственно, цифры Оверманса по германским ВС - оценка сверху.
Опять-таки, на каком основании?

От	Сибиряк
К	sas (21.05.2021 08:59:28)
Дата	21.05.2021 12:24:37

Re: Это я...

>>Поэтому и отбрасываю на июнь 100 тыс.
>А откуда Вы взяли эти самые 100 тыс. за июнь?

20 тыс. с финского фронта и 80 тыс. из Багратиона - так пойдёт?

>>Поквартальная таблица, насколько я заметил, учитывает умерших от ран в госпиталях, и поэтому не является простой суммой по фронтовым и стратегическим операциям. Разбивка по периодам всегда несколько условная, в т.ч.и по немцам.

>Я понимаю, Вы ленивы

Это очень верно подмечено!

>и нелюбопытны, но если бы Вы таки посмотрели рекомендуемую Вам таблицу, то с удивлением обнаружили бы, что общая сумма безвозвратных потерь в ней совпадает с общей суммой поквартальных безвозвратных потерь в табл. 133. Вместо этого Вы зачем-то начали выдумывать, какие именно данные содержит табл. 140, а какие - нет.

Вы таки не хотите выдать свой вариант советских потерь за июнь 1944-го? Не бойтесь сделать эту попытку, я не буду ни смеяться, ни издеваться.

>>>1. Нет, в действительности мы видим, что потери вермахта что-то там по ПМВ едва превысили, если считать только погибших. Что там будет происходить с учетом пропавших без вести, пленных и раненых - неизвестно.
>>
>>Пленных немцев к концу ПМВ было больше, чем к середине 44-го.
>"Больше" - это сколько?

Нужно искать, а я ленив, как вы верно подметили.

>>Германия не могла поддерживать численность на Восточном фронте, т.к. её силы были разбросаны по всей Европе. Это положение очень сильно изменилось бы, если бы Советский Союз попытался бы штурмовать Рейх в одиночку в отсутствие полноценного второго фронта, который открылся во Франции в 44-м.
>У СССР силы тоже были разбросаны по всему Союзу - и ничего.

Доля действующий армии в общей численности ВС заметно выше, чем доля Восточного фронта в германских ВС.

>>Сначала смотрел на табличку в Кривошееве, но вижу, что приведённые в ней цифры совершенно не согласуются с учетом пленных в лагерях НКВД. Если взять табличку Галицкого, то с 5 июля 1943 до 1 марта 1944 поступило всего 81 тыс. всех национальнальностей. Полагаю, что за счёт поступивших в марте-мае это число могло вырасти до 200 тыс. (т.е. здесь очень грубый счёт на сотни тысяч - 200 тыс., но не 300 тыс.)
>А, т.е. обычный пол-палец-потолок....

Да, область тёмная, но табличка Галицкого с 1 млн пленных, принятых до 20 января 1945 неплохо согласуется с докладными НКВД в мае 1945 о наличии в лагерях НКВД 700 тыс. пленных.

>>Я их принимаю, как оценку снизу.
>На каком основании для рассматриваемого периода?

По подозрению в намерении преуменьшить потери ВС СССР в ходе ВОВ.

>>Это означает, что эти цифры никак нельзя считать завышенными. Соответственно, цифры Оверманса по германским ВС - оценка сверху.
>Опять-таки, на каком основании?

На основании того, что более высоких обоснованных цифр потерь германских ВС никто не даёт.

От	sas
К	Сибиряк (21.05.2021 12:24:37)
Дата	21.05.2021 12:46:02

Re: Это я...

>20 тыс. с финского фронта и 80 тыс. из Багратиона - так пойдёт?
Нет, не пойдет. Зачем Вы вообще занимаетесь пальцесосанием, когда достаточно несколько внимательнее изучить Кривошеева?

>>и нелюбопытны, но если бы Вы таки посмотрели рекомендуемую Вам таблицу, то с удивлением обнаружили бы, что общая сумма безвозвратных потерь в ней совпадает с общей суммой поквартальных безвозвратных потерь в табл. 133. Вместо этого Вы зачем-то начали выдумывать, какие именно данные содержит табл. 140, а какие - нет.
>
>Вы таки не хотите выдать свой вариант советских потерь за июнь 1944-го? Не бойтесь сделать эту попытку, я не буду ни смеяться, ни издеваться.
Нет, таки не хочу. Для меня в этом нет необходимости.

>>"Больше" - это сколько?
>
>Нужно искать, а я ленив, как вы верно подметили.
Тогда к чему все эти заявления про "большесть"?

>Доля действующий армии в общей численности ВС заметно выше, чем доля Восточного фронта в германских ВС.
А можно проиллюстрировать данное заявление конкретными данными?

>>А, т.е. обычный пол-палец-потолок....
>
>Да, область тёмная, но табличка Галицкого с 1 млн пленных, принятых до 20 января 1945 неплохо согласуется с докладными НКВД в мае 1945 о наличии в лагерях НКВД 700 тыс. пленных.
Вообще-то она с ними расходится на треть.

>>>Я их принимаю, как оценку снизу.
>>На каком основании для рассматриваемого периода?
>
>По подозрению в намерении преуменьшить потери ВС СССР в ходе ВОВ.
1. А у авторов данной работы были такие намерения?
2. И как именно эти гипотетические намерения сказались на представлении советских потерь за рассматриваемый период?

От	Сибиряк
К	sas (21.05.2021 12:46:02)
Дата	21.05.2021 13:28:04

Re: Это я...

>>20 тыс. с финского фронта и 80 тыс. из Багратиона - так пойдёт?
>Нет, не пойдет. Зачем Вы вообще занимаетесь пальцесосанием, когда достаточно несколько внимательнее изучить Кривошеева?

Потому что занимаюсь изучением Оверманса. Если у вас есть цифра, о выдайте, плиз. А как мне планировать своё время, я уж сам как-нибудь решу.

>>Вы таки не хотите выдать свой вариант советских потерь за июнь 1944-го? Не бойтесь сделать эту попытку, я не буду ни смеяться, ни издеваться.
>Нет, таки не хочу. Для меня в этом нет необходимости.

Я понимаю, что это - явно не лень, но от дальнейших попыток квалификации в вашем стиле воздержусь, т.к. это - не мой стиль.

>>>"Больше" - это сколько?
>>
>>Нужно искать, а я ленив, как вы верно подметили.
>Тогда к чему все эти заявления про "большесть"?

К тому, что я в этом вполне уверен.

>>Доля действующий армии в общей численности ВС заметно выше, чем доля Восточного фронта в германских ВС.
>А можно проиллюстрировать данное заявление конкретными данными?

Ну, в ЖЖ есть же у вас табличка по германским ВС, данные по советским по крайней мере на начало года тоже доступны. Почему я должен этим заниматься? Хотите опровергнуть, так опровергайте с цифрами. Не бойтесь!

>>>А, т.е. обычный пол-палец-потолок....
>>
>>Да, область тёмная, но табличка Галицкого с 1 млн пленных, принятых до 20 января 1945 неплохо согласуется с докладными НКВД в мае 1945 о наличии в лагерях НКВД 700 тыс. пленных.
>Вообще-то она с ними расходится на треть.

Эта треть вполне удовлетворительно объясняется умершими в плену. Так на май-июнь 45-го цифра число итальянцев на уровне 20 тыс. Из данных 50-х годов знаем, что 21 тыс. итальянцев были освобождены/репатриированы, а 27.6 тыс. умерли. По румынам сходная картина, и т.д.

>>>>Я их принимаю, как оценку снизу.
>>>На каком основании для рассматриваемого периода?
>>
>>По подозрению в намерении преуменьшить потери ВС СССР в ходе ВОВ.
>1. А у авторов данной работы были такие намерения?
>2. И как именно эти гипотетические намерения сказались на представлении советских потерь за рассматриваемый период?

Я вам сразу сказал, что принимаю их цифры и вопрос полноты/достоверности здесь не обсуждаю.

Мне пора, закончим на сегодня.

От	sas
К	Сибиряк (21.05.2021 13:28:04)
Дата	21.05.2021 14:22:44

Re: Это я...

>>Нет, не пойдет. Зачем Вы вообще занимаетесь пальцесосанием, когда достаточно несколько внимательнее изучить Кривошеева?
>
>Потому что занимаюсь изучением Оверманса.
У Оверманса есть подробные данные про потери советских войск за обсуждаемый период? О сколько нам открытий чудных...

> Если у вас есть цифра, о выдайте, плиз. А как мне планировать своё время, я уж сам как-нибудь решу.
Сами, сами. Все, что необходимо для этого, я Вам предоставил.

>>>Нужно искать, а я ленив, как вы верно подметили.
>>Тогда к чему все эти заявления про "большесть"?
>
>К тому, что я в этом вполне уверен.
Уверенность необходимо чем-то подкреплять.

>>>Доля действующий армии в общей численности ВС заметно выше, чем доля Восточного фронта в германских ВС.
>>А можно проиллюстрировать данное заявление конкретными данными?
>
>Ну, в ЖЖ есть же у вас табличка по германским ВС,
Есть. Вот только там в действительности не показана доля ВС на Восточном фронте от общей численности.

> данные по советским по крайней мере на начало года тоже доступны.
Т.е. Вы предлагаете мне по Вашему примеру заняться пальцесосанием?

> Почему я должен этим заниматься?
Потому что Вы выдвинули данный тезис. Вам его и доказывать.

> Хотите опровергнуть, так опровергайте с цифрами. Не бойтесь!
Для начала Вы дайте данные, которые следует опровергать.

>
>Эта треть вполне удовлетворительно объясняется умершими в плену. Так на май-июнь 45-го цифра число итальянцев на уровне 20 тыс. Из данных 50-х годов знаем, что 21 тыс. итальянцев были освобождены/репатриированы, а 27.6 тыс. умерли. По румынам сходная картина, и т.д.
Пока что она никак не объясняется умершими в плену. За неимением данных от Вас.

>>>>>Я их принимаю, как оценку снизу.
>>>>На каком основании для рассматриваемого периода?
>>>
>>>По подозрению в намерении преуменьшить потери ВС СССР в ходе ВОВ.
>>1. А у авторов данной работы были такие намерения?
>>2. И как именно эти гипотетические намерения сказались на представлении советских потерь за рассматриваемый период?
>
>Я вам сразу сказал, что принимаю их цифры и вопрос полноты/достоверности здесь не обсуждаю.
Если бы Вы принимали данные цифры, то к чему для начала заявление про то, что они "низкие" и т.д. и т.п.?

От	Сибиряк
К	sas (21.05.2021 14:22:44)
Дата	22.05.2021 18:02:34

Re: Это я...

>>>Нет, не пойдет. Зачем Вы вообще занимаетесь пальцесосанием, когда достаточно несколько внимательнее изучить Кривошеева?
>>
>>Потому что занимаюсь изучением Оверманса.
>У Оверманса есть подробные данные про потери советских войск за обсуждаемый период? О сколько нам открытий чудных...

Пора итожить. Безвозвратные потери советских войск в летне-осенней кампании 01.07-31.12 1943 и зимне-весенней 1.1-31.5 1944 согласно Кривошееву составили 1393.8 и 801.5 тыс., соответственно. В сумме - 2.2 млн человек - ровно столько, сколько я определил по его же поквартальной таблице с чисто интуитивной, но абсолютно верной, поправкой на июнь 1944. Всё ваше пузырение здесь было абсолютно излишним.

По немецким ВС на Восточном фронте имеем по Овермансу за аналогичный период 708 тыс. смертей. Число пленных по-прежнему оцениваем цифрой до 200 тыс. Учитываем вашу поправку 32 тыс. румын - до конца 1943. С учётом потерь румын в январе-мае 1944, а также финнов прочих союзников за весь рассматриваемый 11-месячный период подходим близко к 1 млн, как самой верхней оценке потерь Германии и союзников на Восточном фронте за рассматриваемый период.

От	sas
К	Сибиряк (22.05.2021 18:02:34)
Дата	22.05.2021 19:51:29

Re: Это я...

>
>Пора итожить. Безвозвратные потери советских войск в летне-осенней кампании 01.07-31.12 1943 и зимне-весенней 1.1-31.5 1944 согласно Кривошееву составили 1393.8 и 801.5 тыс., соответственно.
О, не прошло и полгода, как Вы посмотрели таблицу, которую я вам рекомендовал...

> В сумме - 2.2 млн человек - ровно столько, сколько я определил по его же поквартальной таблице с чисто интуитивной, но абсолютно верной, поправкой на июнь 1944.
Увы, она была бы абсолютно точной, если бы Вы не начали раскладывать ее на составляющие :). Так. как там насчет Вашего "интуитивного, но абсолютно верного" разделения всех советских безвозвратных потерь в июне на "20 тыс. в Карелии и 80 тыс. в Белоруссии"? Или оно в действительности не такое уж и верное? ;)

>Всё ваше пузырение здесь было абсолютно излишним.
Неа. Строго наоборот, дискутируя с этим "типа пузырением" Вы продемонстрировали степень своего незнания в вопросе потерь советских войск в ВОВ.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (22.05.2021 18:02:34)
Дата	22.05.2021 18:39:41

Re: Это я...

>По немецким ВС на Восточном фронте имеем по Овермансу за аналогичный период 708 тыс. смертей. Число пленных по-прежнему оцениваем цифрой до 200 тыс.

Не, с пленными - фигня! За период с 05.07.43-01.03.1944 - 56 тыс. пленных. За март-май едва ли больще. Так что оставляем только 100 тыс. на пленных.

>Учитываем вашу поправку 32 тыс. румын - до конца 1943. С учётом потерь румын в январе-мае 1944, а также финнов прочих союзников за весь рассматриваемый 11-месячный период подходим близко к 1 млн, как самой верхней оценке потерь Германии и союзников на Восточном фронте за рассматриваемый период.

Соответственно, 900 тыс. - верхняя оценка безвозвратных потерь Германии и её союзников на Востоке в период 05.07.1943 - 31.05.1944.

От	sas
К	Сибиряк (22.05.2021 18:39:41)
Дата	22.05.2021 20:13:47

Re: Это я...

>Не, с пленными - фигня! За период с 05.07.43-01.03.1944 - 56 тыс. пленных. За март-май едва ли больще. Так что оставляем только 100 тыс. на пленных.
Хм. Там только в Крыму было заявлено 61 тыс. (правда, вместе с румынами, но последних эвакуировали в первую очередь).

>Соответственно, 900 тыс. - верхняя оценка безвозвратных потерь Германии и её союзников на Востоке в период 05.07.1943 - 31.05.1944.
Не факт, что она верхняя, т.к. неизвестно, учтены ли здесь небоевые потери как минимум для союзников, в отличие от СССР.

От	tramp
К	Сибиряк (17.05.2021 12:41:06)
Дата	17.05.2021 14:28:49

Re: Это я...

>Т.е. ваша семья готова была бы отдать дополнительные жизни за то, чтобы попытаться дойти до Берлина или даже до Ла-Манша без поддержки второго фронта?
Вас бы устроил сепаратный мир западных союзников с немцами в случае удачного покушения на Гитлера?

От	Сибиряк
К	tramp (17.05.2021 14:28:49)
Дата	17.05.2021 18:28:14

Re: Это я...

>>Т.е. ваша семья готова была бы отдать дополнительные жизни за то, чтобы попытаться дойти до Берлина или даже до Ла-Манша без поддержки второго фронта?

Почему никто из вас не хочет отвечать на прямой и не слишком сложный вопрос?

>Вас бы устроил сепаратный мир западных союзников с немцами в случае удачного покушения на Гитлера?

А почему сепаратный? И зачем этот перевод стрелок?

От	tramp
К	Сибиряк (17.05.2021 18:28:14)
Дата	17.05.2021 23:02:48

Re: Это я...

>Почему никто из вас не хочет отвечать на прямой и не слишком сложный вопрос?
Наверное потому что он не так прямой и простой.
>А почему сепаратный? И зачем этот перевод стрелок?
А потому что иначе его бы не было, если уж американцы в своих боевичках раньше такое проговаривали, то значит это было доступно даже на таком уровне понимания, а ситуация была бы в итоге сравнима, ввиду исчезновения второго фронта для Германии и вполне возможного появления его уже для СССР.

От	Iva
К	tramp (17.05.2021 23:02:48)
Дата	18.05.2021 12:01:43

Re: Это я...

Привет!

>А потому что иначе его бы не было, если уж американцы в своих боевичках раньше такое проговаривали, то значит это было доступно даже на таком уровне понимания, а ситуация была бы в итоге сравнима, ввиду исчезновения второго фронта для Германии и вполне возможного появления его уже для СССР.

ну разве что в боевичках.

А в реале Рузвельту (американцам) были очень нужны наши танки в Берлине. Они обеспечили полную покорность счастливой Европы. А не как после ПМВ - идите янки домой, мы тут без вас разберемся.

Это англичане могли об этом думать и мечтать, но амерам нужна была покорная и послушная Европа.

Владимир

От	tramp
К	Iva (18.05.2021 12:01:43)
Дата	19.05.2021 16:11:44

Re: Это я...

>ну разве что в боевичках.
Но вотесли даже в боевичках проговаривают такие вещи..
>А в реале Рузвельту (американцам) были очень нужны наши танки в Берлине
На этот счет есть разные мнения, и многих устроили бы русские за Уралом, а не в Берлине.

От	Iva
К	tramp (19.05.2021 16:11:44)
Дата	19.05.2021 16:36:16

Re: Это я...

Привет!

>На этот счет есть разные мнения, и многих устроили бы русские за Уралом, а не в Берлине.

многих англичан - конечно, Черчилль даже Фултонской речью разродился пытаясь отвлечь США от демонтажа Британской империи. Но не помогло, на СССР переключились после.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (19.05.2021 16:36:16)
Дата	20.05.2021 06:05:11

Re: Это я...

>многих англичан - конечно, Черчилль даже Фултонской речью разродился пытаясь отвлечь США от демонтажа Британской империи. Но не помогло, на СССР переключились после.

Поставка Советскому Союзу двигателей Роллс-Ройс - это ведь, наверное, тоже игра (только уже от другой - правящей - партии) с целью поддержки противовеса Штатам.

От	sss
К	Iva (19.05.2021 16:36:16)
Дата	19.05.2021 21:56:53

Re: Это я...

>Черчилль даже Фултонской речью разродился пытаясь отвлечь США от демонтажа Британской империи.

Собственно, и до Фултонской речи тоже.
Все его прощупывания амеров, и еще до капитуляции Германии, и сразу после окончания войны в Европе, на предмет "а давайте теперь все вместе останавливать красную угрозу" - видимо имели своей сутью и содержанием именно отчаянные попытки зафиксировать статус-кво в отношениях с США на уровне партнерства военного времени, как более-менее условно равного (наверное в надежде, что потом как-нибудь сможет выкрутиться).
Запросы начальникам штабов британских ВС относительно анализа возможности превентивного нападения на советские войска в Европе летом 1945 из той же серии, причем, возможно, еще и с претензией чтобы хвост покрутил собакой: типа самим (одними британскими силами) устроить столкновение, чтобы американцы волей-неволей оказались вынуждены его поддержать. Разумеется шансы такое провернуть заведомо были исчезающими (амеры не для того 5 лет напрягались, чтобы делать для Черчилля грязную работу, в их картине мира он сам должен был на них работать) откуда и столь жалкий вид всех попыток.

От	Сибиряк
К	Iva (18.05.2021 12:01:43)
Дата	18.05.2021 12:27:49

Re: Это я...

>>А потому что иначе его бы не было, если уж американцы в своих боевичках раньше такое проговаривали, то значит это было доступно даже на таком уровне понимания, а ситуация была бы в итоге сравнима, ввиду исчезновения второго фронта для Германии и вполне возможного появления его уже для СССР.
>
>ну разве что в боевичках.

Ещё и в "17-ти мгновениях" про это было. Вообще замысел картины весьма показателен - с одной стороны выставить в негативном свете бывших союзников, а с другой - показать блестящих высокоинтеллигентных нацистов.