ВИФ2 NE: Ветка : ? Если бы Гитлер не обьявил войну США...

От	Kalash
К	All
Дата	11.05.2021 12:26:40
Рубрики	WWII;

? Если бы Гитлер не обьявил войну США...

Если Гитлер не обьявил бы войну США, ну, типа, пусть сами обьявляют, если им так надо, зато мы будем все в белом как обороняющаяся сторона, то когда США обявили бы войну Германии? После очередного столкновения в Атлантике или ещё какого события? Или изобрели бы "полицейскую операцию" на десять лет раньше или даже "гибридную войну"?

От	Alex Lee
К	Kalash (11.05.2021 12:26:40)
Дата	13.05.2021 00:25:06

Что-то такое было в Архиве

https://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/1243/1243515.htm

От	pamir70
К	Kalash (11.05.2021 12:26:40)
Дата	12.05.2021 18:33:46

Есть мнение за то что Алоизыч объявил войну Америке.

В надежде побудить союзника объявить войну СССР )

От	nnn
К	pamir70 (12.05.2021 18:33:46)
Дата	12.05.2021 20:08:09

Re: Есть мнение...

>В надежде побудить союзника объявить войну СССР )
а японы были в состоянии что то сделать реальное на советском Дальнем Востоке на суше ?

От	ZaReznik
К	nnn (12.05.2021 20:08:09)
Дата	19.05.2021 23:22:40

Re: Есть мнение...

>>В надежде побудить союзника объявить войну СССР )
>а японы были в состоянии что то сделать реальное на советском Дальнем Востоке на суше ?

А зачем именно на суше?

Могли куда более интенсивно вредить на морских маршрутах - как никак, ленд-лизовский маршрут №1 (по итогам всей войны).

Впрочем и на суше то - даже без реального нападения, одна лишь потенциальная угроза нападения - уже вносит дополнительный напряг по части маневрирования резервами и пр. ресурсами.

От	pamir70
К	nnn (12.05.2021 20:08:09)
Дата	12.05.2021 21:57:48

Re: Есть мнение...

>а японы были в состоянии что то сделать реальное на советском Дальнем Востоке на суше ?
В той же мере, что и регулярно запрашиваемый СССР у союзников "второй фронт". Особенно в конце декабря -январе 1941го

От	Инженер-109
К	pamir70 (12.05.2021 21:57:48)
Дата	12.05.2021 22:12:15

Re: Есть мнение...Если бы японцы обьявили войну СССР в дек 1941...

>>а японы были в состоянии что то сделать реальное на советском Дальнем Востоке на суше ?
>В той же мере, что и регулярно запрашиваемый СССР у союзников "второй фронт". Особенно в конце декабря -январе 1941го

...мы могли бы увидеть уже тогда мост через Берингов пролив и жд дорогу до Читы :)

От	pamir70
К	Инженер-109 (12.05.2021 22:12:15)
Дата	12.05.2021 22:34:32

Re: Есть мнение...Если...

>...мы могли бы увидеть уже тогда мост через Берингов пролив и жд дорогу до Читы :)
Может быть))) НО в ближайшей перспективе вполне возможно немножко иное течение Московской оборонительной и наступательной операций )

От	B~M
К	Kalash (11.05.2021 12:26:40)
Дата	12.05.2021 18:29:38

Наиболее вероятный момент для вступления - вскоре после сдачи Тобрука 21.06.42

потому что после Мидуэя американцам на Тихом океане вроде как полегчало, а тут прямой повод вступиться за братьев наших меньших, даже без особых просьб с их стороны.

От	Nagel
К	Kalash (11.05.2021 12:26:40)
Дата	12.05.2021 15:47:24

Re: ? Если

>Если Гитлер не обьявил бы войну США, ну, типа, пусть сами обьявляют, если им так надо, зато мы будем все в белом как обороняющаяся сторона, то когда США обявили бы войну Германии? После очередного столкновения в Атлантике или ещё какого события? Или изобрели бы "полицейскую операцию" на десять лет раньше или даже "гибридную войну"?

Скорее всего был бы очередной инцидент, видимо в северной Атлантике. Американские корабли уже эскортировали конвои в Англию https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтральный_патруль, и их топили: https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Reuben_James_(DD-245)
Потопили бы ещё кого-то. Закон о ленд-лизе уже принят в марте 1941. https://en.wikisource.org/wiki/Lend_Lease_Act,_11_March_1941 До Перл-Харбора месяцы. А США уже фактически против Германии воюют.

От	Thorn
К	Kalash (11.05.2021 12:26:40)
Дата	11.05.2021 21:56:59

Re: ? Если

От	Ibuki
К	Thorn (11.05.2021 21:56:59)
Дата	12.05.2021 11:59:28

тоталитаризм

>Не вижу никакого проблема. Былла бы новая "Лузитания" и телеграма Цимермана. США воевали бы непременно, в удобномо для них моменте.
Чтобы объявить войну Японии потребовался Перл-Харбор. Германии США могли не объявить войну вообще. Тут нужно с одним противником сначала разобраться. В США было очень много сторонников изоляционизма и противников идеи таскать каштаны из огня во славу британского короля.

Тут конечно огромный провал внешний политики Гитлера который не понимал что в других странах может быть демократия однако, он все мерил мерками своего тоталитаризма: раз вождь американцев против Германии так и остальной народ американский на 146% его поддержит.

От	Сибиряк
К	Ibuki (12.05.2021 11:59:28)
Дата	13.05.2021 08:49:25

Re: тоталитаризм

От	Кострома
К	Сибиряк (13.05.2021 08:49:25)
Дата	13.05.2021 10:17:16

Афигеть

>>>Не вижу никакого проблема. Былла бы новая "Лузитания" и телеграма Цимермана. США воевали бы непременно, в удобномо для них моменте.
>>Чтобы объявить войну Японии потребовался Перл-Харбор. Германии США могли не объявить войну вообще. Тут нужно с одним противником сначала разобраться.
>
>В таком случае Штаты могли бы и не обращать внимания на объявление войны Германией и разбираться в приоритетном порядке с Японией. Однако же был сделан осознанный выбор в пользу приоритетности разгрома именно Германии, как наиболее сильного противника.

И в чём эта приоритетность была выражена?

Как активно американские войска воевали против Германии?
Сколько ливизий было выделено против неё в 42 году?

Если не ошибаюсь - целых три?

ТО ли дело на Филипинах - второстепенном театре всего десять дивизий

От	Сибиряк
К	Кострома (13.05.2021 10:17:16)
Дата	13.05.2021 11:21:21

Re: Афигеть

>И в чём эта приоритетность была выражена?

В решениях стран-союзников, военном планировании и распределении сил и средств.

>Как активно американские войска воевали против Германии?

Очень активно.

>Сколько ливизий было выделено против неё в 42 году?

>Если не ошибаюсь - целых три?

Если не ошибаюсь, через Атлантику переброшено 8 дивизий до конца 42-го.

>ТО ли дело на Филипинах - второстепенном театре всего десять дивизий

Это шутка такая?

От	Кострома
К	Сибиряк (13.05.2021 11:21:21)
Дата	13.05.2021 13:24:04

Re: Афигеть

>>И в чём эта приоритетность была выражена?
>
>В решениях стран-союзников, военном планировании и распределении сил и средств.

Погодите = вы выше говорили про США - а тут вдруг передумали и заговорили про страны - союзницы?
Это почему так?
И, да =- безусловно - для стран Союзниц разгром германии был на первом месте.
И одна из стран союзниц, которую вы не любите упоминать - фактически и разгромила Германию. ПРи этом не воююя с японией.
США тут при чём?

>>Как активно американские войска воевали против Германии?
>
>Очень активно.

Хороший ответ.
А с какого года очень активно?

>>Сколько ливизий было выделено против неё в 42 году?
>
>>Если не ошибаюсь - целых три?
>
>Если не ошибаюсь, через Атлантику переброшено 8 дивизий до конца 42-го.

АНглия - это конечно через атлантику.
Но мы разве про это говорим?
А африку высадилось три дивизии.
В унисе начали наступать больше - но это уже 43 год

>>ТО ли дело на Филипинах - второстепенном театре всего десять дивизий
>
>Это шутка такая?

Это сарказм такой

От	Сибиряк
К	Кострома (13.05.2021 13:24:04)
Дата	13.05.2021 18:57:12

Re: Афигеть

>Погодите = вы выше говорили про США - а тут вдруг передумали и заговорили про страны - союзницы?
>Это почему так?
>И, да =- безусловно - для стран Союзниц разгром германии был на первом месте.
>И одна из стран союзниц, которую вы не любите упоминать - фактически и разгромила Германию. ПРи этом не воююя с японией.
>США тут при чём?

Разгром Германии совершился после открытия второго фронта во Франции. Без США это предприятие было совершенно невозможно, т.к. Британская империя не располагала необходимыми силами. А серия поражений, которые Германия до высадки в Нормандии потерпела на Востоке, в Африке и в Южной Италии, несмотря на тяжесть потерь, не были для Германии смертельными. Так же как и ущерб от воздушных бомбардировок.

От	Kalash
К	Сибиряк (13.05.2021 18:57:12)
Дата	14.05.2021 21:36:15

Re: Афигеть

>Германия до высадки в Нормандии потерпела на Востоке, в Африке и в Южной Италии, несмотря на тяжесть потерь, не были для Германии смертельными. Так же как и ущерб от воздушных бомбардировок.
Не смертельные они были бы, если бы СССР вдруг предложил Германии мир. Поскольку эта вероятность была исключена, то это была агония умирающего организма, несмотря на всё сопротивление организма.

От	Сибиряк
К	Kalash (14.05.2021 21:36:15)
Дата	15.05.2021 12:37:54

Re: Афигеть

>>Германия до высадки в Нормандии потерпела на Востоке, в Африке и в Южной Италии, несмотря на тяжесть потерь, не были для Германии смертельными. Так же как и ущерб от воздушных бомбардировок.
>Не смертельные они были бы, если бы СССР вдруг предложил Германии мир. Поскольку эта вероятность была исключена, то это была агония умирающего организма, несмотря на всё сопротивление организма.

Ну а если конкретнее, то от чего должна была умереть Германия, если открытие второго фронта во Франции откладываем, допустим, до момента капитуляции Японии?

От	Кострома
К	Сибиряк (15.05.2021 12:37:54)
Дата	15.05.2021 16:24:37

Это я могу

>>>Германия до высадки в Нормандии потерпела на Востоке, в Африке и в Южной Италии, несмотря на тяжесть потерь, не были для Германии смертельными. Так же как и ущерб от воздушных бомбардировок.
>>Не смертельные они были бы, если бы СССР вдруг предложил Германии мир. Поскольку эта вероятность была исключена, то это была агония умирающего организма, несмотря на всё сопротивление организма.
>
>Ну а если конкретнее, то от чего должна была умереть Германия, если открытие второго фронта во Франции откладываем, допустим, до момента капитуляции Японии?

Германия умерла бы от того что танки с красными звёздами вышли бы к Каналу.

Правда это категорически не устроило бы союзников

От	Сибиряк
К	Кострома (15.05.2021 16:24:37)
Дата	15.05.2021 18:25:18

Re: Это я...

>Германия умерла бы от того что танки с красными звёздами вышли бы к Каналу.

По соотношению сил более вероятно долгое и кровопролитное топтание где-то на подступах к границам Рейха.

>Правда это категорически не устроило бы союзников

Союзники ладно, а вашу семью устроил бы вариант продолжения войны без второго фронта? Сколько дополнительно миллионов жизней пришлось бы отдать на фронте и в тылу? Уверены, что среди них не оказалось бы ваших прямых предков?

От	Blitz.
К	Сибиряк (15.05.2021 18:25:18)
Дата	15.05.2021 19:52:38

Re: Это я...

>По соотношению сил более вероятно долгое и кровопролитное топтание где-то на подступах к границам Рейха.
Опыт 43го говорит об обратном.

>Союзники ладно, а вашу семью устроил бы вариант продолжения войны без второго фронта? Сколько дополнительно миллионов жизней пришлось бы отдать на фронте и в тылу? Уверены, что среди них не оказалось бы ваших прямых предков?
Лутше спрашивать амеров с бриттами-как им бы пришлось без СССР, с милионами погибших (особенно для Британии где и так все было очень тяжело с людскими ресурсами)

От	Сибиряк
К	Blitz. (15.05.2021 19:52:38)
Дата	17.05.2021 12:41:06

Re: Это я...

>>По соотношению сил более вероятно долгое и кровопролитное топтание где-то на подступах к границам Рейха.
>Опыт 43го говорит об обратном.

Как раз об этом опыт 43-го и говорит. Многомесячный тяжёлый и кровавый путь к Днепру и потом - за Днепр. Думаю, что на Висле и границах Рейха было бы ещё тяжелее.

>>Союзники ладно, а вашу семью устроил бы вариант продолжения войны без второго фронта? Сколько дополнительно миллионов жизней пришлось бы отдать на фронте и в тылу? Уверены, что среди них не оказалось бы ваших прямых предков?
>Лутше спрашивать амеров с бриттами-как им бы пришлось без СССР, с милионами погибших (особенно для Британии где и так все было очень тяжело с людскими ресурсами)

Т.е. ваша семья готова была бы отдать дополнительные жизни за то, чтобы попытаться дойти до Берлина или даже до Ла-Манша без поддержки второго фронта?

От	Blitz.
К	Сибиряк (17.05.2021 12:41:06)
Дата	17.05.2021 22:46:12

Re: Это я...

>Как раз об этом опыт 43-го и говорит. Многомесячный тяжёлый и кровавый путь к Днепру и потом - за Днепр. Думаю, что на Висле и границах Рейха было бы ещё тяжелее.
Вы с альтернативной реальности пишите? В нашей немцев за полгода выкинули за Днестр и вышли в западную Ураину, попутно выбив их силы что пришлось тотально все мобилизовывать.

>Т.е. ваша семья готова была бы отдать дополнительные жизни за то, чтобы попытаться дойти до Берлина или даже до Ла-Манша без поддержки второго фронта?
Так как там с амерами и бриттами?

От	Сибиряк
К	Blitz. (17.05.2021 22:46:12)
Дата	18.05.2021 12:15:28

Re: Это я...

>>Как раз об этом опыт 43-го и говорит. Многомесячный тяжёлый и кровавый путь к Днепру и потом - за Днепр. Думаю, что на Висле и границах Рейха было бы ещё тяжелее.
>Вы с альтернативной реальности пишите? В нашей немцев за полгода выкинули за Днестр и вышли в западную Ураину, попутно выбив их силы что пришлось тотально все мобилизовывать.

За второе полугодие 43-го безвозврат советских ВС - 1.4 млн. При этом взято в плен немцев и их союзников 78 тыс. Вот это - реальность наступательных операций, в которых противник умело обороняется и не сильно отвлекается на прочих своих врагов.

От	Blitz.
К	Сибиряк (18.05.2021 12:15:28)
Дата	18.05.2021 22:56:52

Re: Это я...

>За второе полугодие 43-го безвозврат советских ВС - 1.4 млн. При этом взято в плен немцев и их союзников 78 тыс. Вот это - реальность наступательных операций, в которых противник умело обороняется и не сильно отвлекается на прочих своих врагов.
Как результат-немцы за Днестром, с куда большими потерями.

От	Сибиряк
К	Blitz. (18.05.2021 22:56:52)
Дата	20.05.2021 06:37:12

Re: Это я...

>>За второе полугодие 43-го безвозврат советских ВС - 1.4 млн. При этом взято в плен немцев и их союзников 78 тыс. Вот это - реальность наступательных операций, в которых противник умело обороняется и не сильно отвлекается на прочих своих врагов.
>Как результат-немцы за Днестром, с куда большими потерями.

Немцы за старой границей на юге (но всё ещё в Белоруссии и Прибалтике) - это ещё 900 тыс. жизней в первом полугодии 1944-го. В итоге за период с июля 1943 по май 1944 имеем безвозврат советских ВС ~2.2 млн (вычли ~100 тыс. за июнь 1944), а немцев перебито 700 тыс. и до 200 тыс. взято в плен. При этом оценки немецких потерь - верхние (погибшие по Овермансу, а пленные - по обобщённым сводкам фронтов), а советские - низкие (по Кривошееву). Но всё равно картина получается патовая, т.к. обе стороны за год теряют безвозвратно заметно больше однолетнего призывного контингента (это ещё не считая искалеченных, которых в строй больше не поставишь). Т.е. истощение сил идёт и на той, и на другой стороне, но немцы пока не собираются сдаваться. И чтобы в 45-м капитулировали ~8 млн пришлось совместными усилиями Объединённых наций перебить ещё до 2.5 млн немецких военных с июня 1944 по май 1945.

От	Blitz.
К	Сибиряк (20.05.2021 06:37:12)
Дата	24.05.2021 20:39:43

Re: Это я...

>а немцев перебито 700 тыс. и до 200 тыс. взято в плен. При этом оценки немецких потерь - верхние (погибшие по Овермансу, а пленные - по обобщённым сводкам фронтов),
Дальше можно не читать-одни утерянные победы) Осталось понять куда немцы подевались к лету 1944го что пришлось кого угодно набирать, а еще через несколько месяцев делать фольксштурм.
Потери немцев с лета 43го по лето 44го повыше советских будут, с такими то разгромами и по пограмами на протяжении года-просто данных нет. Как с Румынией-44, официально 15к убитых, тем временем пропавших безвести 150к, тоже самое к 43му относиться в полной мере.

От	Сибиряк
К	Blitz. (24.05.2021 20:39:43)
Дата	26.05.2021 18:44:58

Re: Это я...

>>а немцев перебито 700 тыс. и до 200 тыс. взято в плен. При этом оценки немецких потерь - верхние (погибшие по Овермансу, а пленные - по обобщённым сводкам фронтов),
>Дальше можно не читать-одни утерянные победы) Осталось понять куда немцы подевались к лету 1944го что пришлось кого угодно набирать, а еще через несколько месяцев делать фольксштурм.

Здесь всё очень просто - второй фронт (даже само его ожидание в 44-м) отвлёк на себя большую часть танковых сил (во всяком случае из того, что успели восстановить после зимне-весенней кампании) и авиации. В результате наибольшие успехи советских войск с катастрофическими для немцев потерями пехотных дивизий были достигнуты при разгроме групп армий "Центр" в конце июня и "Южная Укр." в конце августа, в которых немцы имели крайне незначительные танковые силы - по одной слабенькой тд (по одному батальону "четвёрок") на момент начала советского наступления, и столь же слабые силы авиации. При этом во Франции летом 44-го были полностью истрачены 11 танковых дивизий наиболее сильного состава.

От	sas
К	Сибиряк (20.05.2021 06:37:12)
Дата	20.05.2021 17:39:39

Re: Это я...

>Но всё равно картина получается патовая, т.к. обе стороны за год теряют безвозвратно заметно больше однолетнего призывного контингента (это ещё не считая искалеченных, которых в строй больше не поставишь). Т.е. истощение сил идёт и на той, и на другой стороне, но немцы пока не собираются сдаваться.
Вообще-то патовая картина не получается, т.к. немцы истощаются сильнее:
https://paul-atrydes.livejournal.com/120821.html

От	Сибиряк
К	sas (20.05.2021 17:39:39)
Дата	21.05.2021 08:33:35

Re: Это я...

>>Но всё равно картина получается патовая, т.к. обе стороны за год теряют безвозвратно заметно больше однолетнего призывного контингента (это ещё не считая искалеченных, которых в строй больше не поставишь). Т.е. истощение сил идёт и на той, и на другой стороне, но немцы пока не собираются сдаваться.
>Вообще-то патовая картина не получается, т.к. немцы истощаются сильнее:

Набор в вермахт в возрастных классах 1920-1926 г.р. давал по 650-700 тыс. со всех территорий охваченных этим набором. В дополнение к этому - ваффен СС, через которые прошло 900 тыс. чел. (Оверманс принимает 900 тыс., указывая на приближённость этой цифры ввиду осутствия документов). Ваффен СС особенно активно росли в 1944-м. Потеря за год безвозвратно ~1 млн военнослужащих конечно превышает почти в полтора раза возможности пополнения за счёт одного нового возрастного класса. Однако, у немцев подобная ситуация сложилась впервые к концу 43-го. Да, перспектива истощения людских ресурсов встаёт в полный рост, но в СССР процесс истощения шёл рекордными темпами, начиная 41-м. Численность мужчин возрастных классов 1920-1926 г.р. в СССР (на 41-й год в соотвествующих границах) колебалась от 1.5 млн (1920-1921) до 2.7 млн (1926) - в среднем 2.0 млн. Хорошо конечно, что 1926 г.р. очень многочисленный получился, но в 1927 - уже только 2.3 млн. При наборе на уровне 80% имеем до 4 млн новобранцев 1926-1927 г.р. - отнюдь не безграничный резерв, часть которого в середине 1944 ещё находилась на оккупированной территории и была прорежена угоном на работы, террором и участием в партизанской деятельности разного рода.

> https://paul-atrydes.livejournal.com/120821.html

1 октября 1943 года

ВВС - 1 800
ВМФ - 670
Ваффен СС - 300
Армия резерва - 2 300
Авиапол. див. - 200
Зона ОКВ - 1 525
Вост. фронт - 2 565

Всего - 9 360

От	sas
К	Сибиряк (21.05.2021 08:33:35)
Дата	21.05.2021 09:02:33

Re: Это я...

>>>Но всё равно картина получается патовая, т.к. обе стороны за год теряют безвозвратно заметно больше однолетнего призывного контингента (это ещё не считая искалеченных, которых в строй больше не поставишь). Т.е. истощение сил идёт и на той, и на другой стороне, но немцы пока не собираются сдаваться.
>>Вообще-то патовая картина не получается, т.к. немцы истощаются сильнее:
>
>Набор в вермахт в возрастных классах 1920-1926 г.р. давал по 650-700 тыс. со всех территорий охваченных этим набором. В дополнение к этому - ваффен СС, через которые прошло 900 тыс. чел. (Оверманс принимает 900 тыс., указывая на приближённость этой цифры ввиду осутствия документов). Ваффен СС особенно активно росли в 1944-м. Потеря за год безвозвратно ~1 млн военнослужащих конечно превышает почти в полтора раза возможности пополнения за счёт одного нового возрастного класса. Однако, у немцев подобная ситуация сложилась впервые к концу 43-го. Да, перспектива истощения людских ресурсов встаёт в полный рост, но в СССР процесс истощения шёл рекордными темпами, начиная 41-м. Численность мужчин возрастных классов 1920-1926 г.р. в СССР (на 41-й год в соотвествующих границах) колебалась от 1.5 млн (1920-1921) до 2.7 млн (1926) - в среднем 2.0 млн. Хорошо конечно, что 1926 г.р. очень многочисленный получился, но в 1927 - уже только 2.3 млн. При наборе на уровне 80% имеем до 4 млн новобранцев 1926-1927 г.р. - отнюдь не безграничный резерв, часть которого в середине 1944 ещё находилась на оккупированной территории и была прорежена угоном на работы, террором и участием в партизанской деятельности разного рода.
Еще раз: Германия численность войск на фронте за указанный период на одном уровне удержать не смогла. СССР смог.

>Армия резерва - 2 300
И что? Какое отношение это имеет к войскам на фронте?

От	Сибиряк
К	sas (21.05.2021 09:02:33)
Дата	21.05.2021 12:36:04

Re: Это я...

>Еще раз: Германия численность войск на фронте за указанный период на одном уровне удержать не смогла.

Не смогла по ряду причин. В т.ч. в силу необходимости обеспечивать оборону западных театров.

>СССР смог.

Да, я курсе. Моя бабушка (1923 г.р.) - мамина мама - была призвана в 1942-м и до марта 45-го несла службу в наземных службах ВВС ТОФ, замещая мужчин, отправленных на фронт. Дед (1918 г.р.) был призван в августе 1939 и служил там же до 1948 года. Большинство его сослуживцев, собранных в бригаду морской пехоты, погибли под Москвой. Где-то уже в районе 80-ти дед говорил, что живёт за других. Никакого избытка людских ресурсов у СССР к началу 1944-го, и тем более 45-го не было.

>>Армия резерва - 2 300
>И что? Какое отношение это имеет к войскам на фронте?

К вопросу о проблеме восстановления численности войск после понесённых потерь.

От	sas
К	Сибиряк (21.05.2021 12:36:04)
Дата	21.05.2021 14:36:08

Re: Это я...

>>Еще раз: Германия численность войск на фронте за указанный период на одном уровне удержать не смогла.
>
>Не смогла по ряду причин. В т.ч. в силу необходимости обеспечивать оборону западных театров.

>>СССР смог.
>
>Да, я курсе.
Ну да, после того, как Вас в это ткнули носом.

>Никакого избытка людских ресурсов у СССР к началу 1944-го, и тем более 45-го не было.
А причем здесь избыток?

>>>Армия резерва - 2 300
>>И что? Какое отношение это имеет к войскам на фронте?
>
>К вопросу о проблеме восстановления численности войск после понесённых потерь.
И каким образом это число относится к данному вопросу? Собственно говоря, Вы состав немецкой Армии резерва себе представляете? Или Вы думаете, что это аналог советского резерва Ставки ВГК? Маленькая подсказка - нет.

От	sas
К	Сибиряк (20.05.2021 06:37:12)
Дата	20.05.2021 12:08:36

Re: Это я...

>>>За второе полугодие 43-го безвозврат советских ВС - 1.4 млн. При этом взято в плен немцев и их союзников 78 тыс. Вот это - реальность наступательных операций, в которых противник умело обороняется и не сильно отвлекается на прочих своих врагов.
>>Как результат-немцы за Днестром, с куда большими потерями.
>
>Немцы за старой границей на юге (но всё ещё в Белоруссии и Прибалтике) - это ещё 900 тыс. жизней в первом полугодии 1944-го.
1. Не жизней, а безвозвратных потерь.
2. И откуда вы взяли именно 900 тыс.?

>В итоге за период с июля 1943 по май 1944 имеем безвозврат советских ВС ~2.2 млн (вычли ~100 тыс. за июнь 1944),
А откуда у Взяты эти самые пресловутые ~100 тыс.? А самое главное, зачем их было вообще здесь упоминать, если необходимое количество получается простым сложением? Только затем, что Выше Вы потери привели за полугодие?

> а немцев перебито 700 тыс. и до 200 тыс. взято в плен. При этом оценки немецких потерь - верхние (погибшие по Овермансу, а пленные - по обобщённым сводкам фронтов), а советские - низкие (по Кривошееву).
1. Почему учтены только немцы?
2. Каким образом было определено количество пленных немецких военнослужащих?
3. С чего Вы взяли, что советские безвозвратные потери по Кривошееву за данный период являются "низкими"?

От	Сибиряк
К	sas (20.05.2021 12:08:36)
Дата	20.05.2021 18:31:55

Re: Это я...

>1. Не жизней, а безвозвратных потерь.

ОК, принимается. Хотя в период, когда советские войска ведут наступательные действия, это преимущественно и есть погибшие.

>2. И откуда вы взяли именно 900 тыс.?

Кривошеев, поквартальные данные о потерях.

>>В итоге за период с июля 1943 по май 1944 имеем безвозврат советских ВС ~2.2 млн (вычли ~100 тыс. за июнь 1944),
>А откуда у Взяты эти самые пресловутые ~100 тыс.?

Приближенно, учитывая, что б/д в Карелии стоили несколько более 20 тыс. за два месяца, а от "Багратиона" на июнь приходится только одна неделя.

>А самое главное, зачем их было вообще здесь упоминать, если необходимое количество получается простым сложением? Только затем, что Выше Вы потери привели за полугодие?

Чтобы иметь период от начала активной летней кампании 43-го до начала активной летней кампании 44-го

>> а немцев перебито 700 тыс. и до 200 тыс. взято в плен. При этом оценки немецких потерь - верхние (погибшие по Овермансу, а пленные - по обобщённым сводкам фронтов), а советские - низкие (по Кривошееву).
>1. Почему учтены только немцы?

Ну, добавьте финнов, румын и венгров, я не возражаю. Много ли их будет с июля 43-го по май 44-го? Но вообще в этой подветке речь зашла о том, что силы Германии ко времени открытия второго фронта были настолько истощены войной на Востоке, что она неизбежно должна была пасть под ударами одних только советских войск. В действительности же видим, что в первом полугодии 44-го потери германских ВС, исчисляемые с начала войны, только-только достигли и несколько превысили военные потери Германии в ПМВ. При том, что Третий Рейх имел существенно большее население и призывные контингенты, чем Германская империя до 1918 г. По Овермансу с начала войны до июня 1944 насчитывается 2.3 млн смертных случаев в германских ВС на всех театрах (в т.ч. 1.84 млн на советско-германском фронте), не считая умерших в плену. А последние 11 месяцев войны обошлись германским ВС в 2.5 млн жизней (также без умерших в плену), т.е. больше, чем за все предшествующие годы войны.

>2. Каким образом было определено количество пленных немецких военнослужащих?

Округлением до сотен тысяч.

>3. С чего Вы взяли, что советские безвозвратные потери по Кривошееву за данный период являются "низкими"?

Труд Кривошеева часто критикуют за занижение/недоучёт советских потерь, и соответственно, приводятся более высокие суммарные оценки, среди которых вполне обоснованные, на мой взгляд, простираются до 13-14 млн. Вероятно, что в рассматриваемый период недоучёт не так велик, как для начала войны, но я на эту тему здесь спорить не собираюсь и принимаю кивошеевские цифры.

От	sas
К	Сибиряк (20.05.2021 18:31:55)
Дата	20.05.2021 19:45:29

да, совсем забыл...

>В действительности же видим, что в первом полугодии 44-го потери германских ВС, исчисляемые с начала войны, только-только достигли и несколько превысили военные потери Германии в ПМВ. При том, что Третий Рейх имел существенно большее население и призывные контингенты, чем Германская империя до 1918 г.

Вы забыли отметить, что данных потерь Германской империи, с ее якобы большими людскими ресурсами, хватило, чтобы капитулировать. причем тоже в случае, когда у нее фактически остался один фронт.

От	sas
К	Сибиряк (20.05.2021 18:31:55)
Дата	20.05.2021 19:36:23

Re: Это я...

>>1. Не жизней, а безвозвратных потерь.
>
>ОК, принимается. Хотя в период, когда советские войска ведут наступательные действия, это преимущественно и есть погибшие.
Тем не менее, за указанный период Кривошеев дает ок. 270 тыс. пропавших без вести.

>>2. И откуда вы взяли именно 900 тыс.?
>
>Кривошеев, поквартальные данные о потерях.
Но срок-то у Вас - по конец мая, а не июня 1944

>>А самое главное, зачем их было вообще здесь упоминать, если необходимое количество получается простым сложением? Только затем, что Выше Вы потери привели за полугодие?
>
>Чтобы иметь период от начала активной летней кампании 43-го до начала активной летней кампании 44-го
Для этого достаточно сложить безвозврат двух соответствующих кампаний в таблице 140 книги Кривошеева 2001 г. издания.

>>> а немцев перебито 700 тыс. и до 200 тыс. взято в плен. При этом оценки немецких потерь - верхние (погибшие по Овермансу, а пленные - по обобщённым сводкам фронтов), а советские - низкие (по Кривошееву).
>>1. Почему учтены только немцы?
>
>Ну, добавьте финнов, румын и венгров, я не возражаю. Много ли их будет с июля 43-го по май 44-го?
Например, безвозврат румынов был более 31 тыс. чел. с 01.11.1943 по 31.05.1944. Другие потеряли значительно меньше, но тем не менее...

>Но вообще в этой подветке речь зашла о том, что силы Германии ко времени открытия второго фронта были настолько истощены войной на Востоке, что она неизбежно должна была пасть под ударами одних только советских войск.
В действительности же видим, что в первом полугодии 44-го потери германских ВС, исчисляемые с начала войны, только-только достигли и несколько превысили военные потери Германии в ПМВ.
1. Нет, в действительности мы видим, что потери вермахта что-то там по ПМВ едва превысили, если считать только погибших. Что там будет происходить с учетом пропавших без вести, пленных и раненых - неизвестно.
2. Также в действительности мы видим, что в рассматриваемом периоде германия уже не могла, в отличие от СССР поддерживать численность своих войк на фронте на уровне начала летней кампании 1943 г.

>Округлением до сотен тысяч.
Округлением каких данных?

> Вероятно, что в рассматриваемый период недоучёт не так велик, как для начала войны, но я на эту тему здесь спорить не собираюсь и принимаю кивошеевские цифры.
Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо принимаете цифры, либо утверждаете, что они "низкие"...

От	Сибиряк
К	sas (20.05.2021 19:36:23)
Дата	21.05.2021 07:42:33

Re: Это я...

>Тем не менее, за указанный период Кривошеев дает ок. 270 тыс. пропавших без вести.

Поскольку сравнение идёт с данными Оверманса по немцам, то учёт пропавших как погибших вполне корректен, т.к. у Оверманса даже погибшие в советском плену в 1941-1943 в основном учтены как потери Восточного фронта, а не как погибшие в плену.

>>>2. И откуда вы взяли именно 900 тыс.?
>>
>>Кривошеев, поквартальные данные о потерях.
>Но срок-то у Вас - по конец мая, а не июня 1944

Поэтому и отбрасываю на июнь 100 тыс.

>>>А самое главное, зачем их было вообще здесь упоминать, если необходимое количество получается простым сложением? Только затем, что Выше Вы потери привели за полугодие?
>>
>>Чтобы иметь период от начала активной летней кампании 43-го до начала активной летней кампании 44-го
>Для этого достаточно сложить безвозврат двух соответствующих кампаний в таблице 140 книги Кривошеева 2001 г. издания.

Поквартальная таблица, насколько я заметил, учитывает умерших от ран в госпиталях, и поэтому не является простой суммой по фронтовым и стратегическим операциям. Разбивка по периодам всегда несколько условная, в т.ч.и по немцам.

>>Ну, добавьте финнов, румын и венгров, я не возражаю. Много ли их будет с июля 43-го по май 44-го?
>Например, безвозврат румынов был более 31 тыс. чел. с 01.11.1943 по 31.05.1944. Другие потеряли значительно меньше, но тем не менее...

ОК, но эта поправка на уровне менее погрешностей расчётов по собственно немецким и советским войскам.

>1. Нет, в действительности мы видим, что потери вермахта что-то там по ПМВ едва превысили, если считать только погибших. Что там будет происходить с учетом пропавших без вести, пленных и раненых - неизвестно.

Пленных немцев к концу ПМВ было больше, чем к середине 44-го.

>2. Также в действительности мы видим, что в рассматриваемом периоде германия уже не могла, в отличие от СССР поддерживать численность своих войк на фронте на уровне начала летней кампании 1943 г.

Германия не могла поддерживать численность на Восточном фронте, т.к. её силы были разбросаны по всей Европе. Это положение очень сильно изменилось бы, если бы Советский Союз попытался бы штурмовать Рейх в одиночку в отсутствие полноценного второго фронта, который открылся во Франции в 44-м.

>>Округлением до сотен тысяч.
>Округлением каких данных?

Сначала смотрел на табличку в Кривошееве, но вижу, что приведённые в ней цифры совершенно не согласуются с учетом пленных в лагерях НКВД. Если взять табличку Галицкого, то с 5 июля 1943 до 1 марта 1944 поступило всего 81 тыс. всех национальнальностей. Полагаю, что за счёт поступивших в марте-мае это число могло вырасти до 200 тыс. (т.е. здесь очень грубый счёт на сотни тысяч - 200 тыс., но не 300 тыс.)

>> Вероятно, что в рассматриваемый период недоучёт не так велик, как для начала войны, но я на эту тему здесь спорить не собираюсь и принимаю кивошеевские цифры.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо принимаете цифры, либо утверждаете, что они "низкие"...

Я их принимаю, как оценку снизу. Это означает, что эти цифры никак нельзя считать завышенными. Соответственно, цифры Оверманса по германским ВС - оценка сверху. Это методическое различие, которое необходимо учитывать.

От	sas
К	Сибиряк (21.05.2021 07:42:33)
Дата	21.05.2021 08:59:28

Re: Это я...

>>Тем не менее, за указанный период Кривошеев дает ок. 270 тыс. пропавших без вести.
>
>Поскольку сравнение идёт с данными Оверманса по немцам, то учёт пропавших как погибших вполне корректен, т.к. у Оверманса даже погибшие в советском плену в 1941-1943 в основном учтены как потери Восточного фронта, а не как погибшие в плену.
Нет, он как раз таки некорректен, т.к. у Кривошеева тут речь идет о выживших пленных и погибших ( как в плену, так и не найденных убитых).

>Поэтому и отбрасываю на июнь 100 тыс.
А откуда Вы взяли эти самые 100 тыс. за июнь?

>>>>А самое главное, зачем их было вообще здесь упоминать, если необходимое количество получается простым сложением? Только затем, что Выше Вы потери привели за полугодие?
>>>
>>>Чтобы иметь период от начала активной летней кампании 43-го до начала активной летней кампании 44-го
>>Для этого достаточно сложить безвозврат двух соответствующих кампаний в таблице 140 книги Кривошеева 2001 г. издания.
>
>Поквартальная таблица, насколько я заметил, учитывает умерших от ран в госпиталях, и поэтому не является простой суммой по фронтовым и стратегическим операциям. Разбивка по периодам всегда несколько условная, в т.ч.и по немцам.
Я понимаю, Вы ленивы и нелюбопытны, но если бы Вы таки посмотрели рекомендуемую Вам таблицу, то с удивлением обнаружили бы, что общая сумма безвозвратных потерь в ней совпадает с общей суммой поквартальных безвозвратных потерь в табл. 133. Вместо этого Вы зачем-то начали выдумывать, какие именно данные содержит табл. 140, а какие - нет.

>ОК, но эта поправка на уровне менее погрешностей расчётов по собственно немецким и советским войскам.
Вот только это не погрешность, а смещение.

>>1. Нет, в действительности мы видим, что потери вермахта что-то там по ПМВ едва превысили, если считать только погибших. Что там будет происходить с учетом пропавших без вести, пленных и раненых - неизвестно.
>
>Пленных немцев к концу ПМВ было больше, чем к середине 44-го.
"Больше" - это сколько?

>Германия не могла поддерживать численность на Восточном фронте, т.к. её силы были разбросаны по всей Европе. Это положение очень сильно изменилось бы, если бы Советский Союз попытался бы штурмовать Рейх в одиночку в отсутствие полноценного второго фронта, который открылся во Франции в 44-м.
У СССР силы тоже были разбросаны по всему Союзу - и ничего.

>Сначала смотрел на табличку в Кривошееве, но вижу, что приведённые в ней цифры совершенно не согласуются с учетом пленных в лагерях НКВД. Если взять табличку Галицкого, то с 5 июля 1943 до 1 марта 1944 поступило всего 81 тыс. всех национальнальностей. Полагаю, что за счёт поступивших в марте-мае это число могло вырасти до 200 тыс. (т.е. здесь очень грубый счёт на сотни тысяч - 200 тыс., но не 300 тыс.)
А, т.е. обычный пол-палец-потолок....

>Я их принимаю, как оценку снизу.
На каком основании для рассматриваемого периода?

>Это означает, что эти цифры никак нельзя считать завышенными. Соответственно, цифры Оверманса по германским ВС - оценка сверху.
Опять-таки, на каком основании?

От	Сибиряк
К	sas (21.05.2021 08:59:28)
Дата	21.05.2021 12:24:37

Re: Это я...

>>Поэтому и отбрасываю на июнь 100 тыс.
>А откуда Вы взяли эти самые 100 тыс. за июнь?

20 тыс. с финского фронта и 80 тыс. из Багратиона - так пойдёт?

>>Поквартальная таблица, насколько я заметил, учитывает умерших от ран в госпиталях, и поэтому не является простой суммой по фронтовым и стратегическим операциям. Разбивка по периодам всегда несколько условная, в т.ч.и по немцам.

>Я понимаю, Вы ленивы

Это очень верно подмечено!

>и нелюбопытны, но если бы Вы таки посмотрели рекомендуемую Вам таблицу, то с удивлением обнаружили бы, что общая сумма безвозвратных потерь в ней совпадает с общей суммой поквартальных безвозвратных потерь в табл. 133. Вместо этого Вы зачем-то начали выдумывать, какие именно данные содержит табл. 140, а какие - нет.

Вы таки не хотите выдать свой вариант советских потерь за июнь 1944-го? Не бойтесь сделать эту попытку, я не буду ни смеяться, ни издеваться.

>>>1. Нет, в действительности мы видим, что потери вермахта что-то там по ПМВ едва превысили, если считать только погибших. Что там будет происходить с учетом пропавших без вести, пленных и раненых - неизвестно.
>>
>>Пленных немцев к концу ПМВ было больше, чем к середине 44-го.
>"Больше" - это сколько?

Нужно искать, а я ленив, как вы верно подметили.

>>Германия не могла поддерживать численность на Восточном фронте, т.к. её силы были разбросаны по всей Европе. Это положение очень сильно изменилось бы, если бы Советский Союз попытался бы штурмовать Рейх в одиночку в отсутствие полноценного второго фронта, который открылся во Франции в 44-м.
>У СССР силы тоже были разбросаны по всему Союзу - и ничего.

Доля действующий армии в общей численности ВС заметно выше, чем доля Восточного фронта в германских ВС.

>>Сначала смотрел на табличку в Кривошееве, но вижу, что приведённые в ней цифры совершенно не согласуются с учетом пленных в лагерях НКВД. Если взять табличку Галицкого, то с 5 июля 1943 до 1 марта 1944 поступило всего 81 тыс. всех национальнальностей. Полагаю, что за счёт поступивших в марте-мае это число могло вырасти до 200 тыс. (т.е. здесь очень грубый счёт на сотни тысяч - 200 тыс., но не 300 тыс.)
>А, т.е. обычный пол-палец-потолок....

Да, область тёмная, но табличка Галицкого с 1 млн пленных, принятых до 20 января 1945 неплохо согласуется с докладными НКВД в мае 1945 о наличии в лагерях НКВД 700 тыс. пленных.

>>Я их принимаю, как оценку снизу.
>На каком основании для рассматриваемого периода?

По подозрению в намерении преуменьшить потери ВС СССР в ходе ВОВ.

>>Это означает, что эти цифры никак нельзя считать завышенными. Соответственно, цифры Оверманса по германским ВС - оценка сверху.
>Опять-таки, на каком основании?

На основании того, что более высоких обоснованных цифр потерь германских ВС никто не даёт.

От	sas
К	Сибиряк (21.05.2021 12:24:37)
Дата	21.05.2021 12:46:02

Re: Это я...

>20 тыс. с финского фронта и 80 тыс. из Багратиона - так пойдёт?
Нет, не пойдет. Зачем Вы вообще занимаетесь пальцесосанием, когда достаточно несколько внимательнее изучить Кривошеева?

>>и нелюбопытны, но если бы Вы таки посмотрели рекомендуемую Вам таблицу, то с удивлением обнаружили бы, что общая сумма безвозвратных потерь в ней совпадает с общей суммой поквартальных безвозвратных потерь в табл. 133. Вместо этого Вы зачем-то начали выдумывать, какие именно данные содержит табл. 140, а какие - нет.
>
>Вы таки не хотите выдать свой вариант советских потерь за июнь 1944-го? Не бойтесь сделать эту попытку, я не буду ни смеяться, ни издеваться.
Нет, таки не хочу. Для меня в этом нет необходимости.

>>"Больше" - это сколько?
>
>Нужно искать, а я ленив, как вы верно подметили.
Тогда к чему все эти заявления про "большесть"?

>Доля действующий армии в общей численности ВС заметно выше, чем доля Восточного фронта в германских ВС.
А можно проиллюстрировать данное заявление конкретными данными?

>>А, т.е. обычный пол-палец-потолок....
>
>Да, область тёмная, но табличка Галицкого с 1 млн пленных, принятых до 20 января 1945 неплохо согласуется с докладными НКВД в мае 1945 о наличии в лагерях НКВД 700 тыс. пленных.
Вообще-то она с ними расходится на треть.

>>>Я их принимаю, как оценку снизу.
>>На каком основании для рассматриваемого периода?
>
>По подозрению в намерении преуменьшить потери ВС СССР в ходе ВОВ.
1. А у авторов данной работы были такие намерения?
2. И как именно эти гипотетические намерения сказались на представлении советских потерь за рассматриваемый период?

От	Сибиряк
К	sas (21.05.2021 12:46:02)
Дата	21.05.2021 13:28:04

Re: Это я...

>>20 тыс. с финского фронта и 80 тыс. из Багратиона - так пойдёт?
>Нет, не пойдет. Зачем Вы вообще занимаетесь пальцесосанием, когда достаточно несколько внимательнее изучить Кривошеева?

Потому что занимаюсь изучением Оверманса. Если у вас есть цифра, о выдайте, плиз. А как мне планировать своё время, я уж сам как-нибудь решу.

>>Вы таки не хотите выдать свой вариант советских потерь за июнь 1944-го? Не бойтесь сделать эту попытку, я не буду ни смеяться, ни издеваться.
>Нет, таки не хочу. Для меня в этом нет необходимости.

Я понимаю, что это - явно не лень, но от дальнейших попыток квалификации в вашем стиле воздержусь, т.к. это - не мой стиль.

>>>"Больше" - это сколько?
>>
>>Нужно искать, а я ленив, как вы верно подметили.
>Тогда к чему все эти заявления про "большесть"?

К тому, что я в этом вполне уверен.

>>Доля действующий армии в общей численности ВС заметно выше, чем доля Восточного фронта в германских ВС.
>А можно проиллюстрировать данное заявление конкретными данными?

Ну, в ЖЖ есть же у вас табличка по германским ВС, данные по советским по крайней мере на начало года тоже доступны. Почему я должен этим заниматься? Хотите опровергнуть, так опровергайте с цифрами. Не бойтесь!

>>>А, т.е. обычный пол-палец-потолок....
>>
>>Да, область тёмная, но табличка Галицкого с 1 млн пленных, принятых до 20 января 1945 неплохо согласуется с докладными НКВД в мае 1945 о наличии в лагерях НКВД 700 тыс. пленных.
>Вообще-то она с ними расходится на треть.

Эта треть вполне удовлетворительно объясняется умершими в плену. Так на май-июнь 45-го цифра число итальянцев на уровне 20 тыс. Из данных 50-х годов знаем, что 21 тыс. итальянцев были освобождены/репатриированы, а 27.6 тыс. умерли. По румынам сходная картина, и т.д.

>>>>Я их принимаю, как оценку снизу.
>>>На каком основании для рассматриваемого периода?
>>
>>По подозрению в намерении преуменьшить потери ВС СССР в ходе ВОВ.
>1. А у авторов данной работы были такие намерения?
>2. И как именно эти гипотетические намерения сказались на представлении советских потерь за рассматриваемый период?

Я вам сразу сказал, что принимаю их цифры и вопрос полноты/достоверности здесь не обсуждаю.

Мне пора, закончим на сегодня.

От	sas
К	Сибиряк (21.05.2021 13:28:04)
Дата	21.05.2021 14:22:44

Re: Это я...

>>Нет, не пойдет. Зачем Вы вообще занимаетесь пальцесосанием, когда достаточно несколько внимательнее изучить Кривошеева?
>
>Потому что занимаюсь изучением Оверманса.
У Оверманса есть подробные данные про потери советских войск за обсуждаемый период? О сколько нам открытий чудных...

> Если у вас есть цифра, о выдайте, плиз. А как мне планировать своё время, я уж сам как-нибудь решу.
Сами, сами. Все, что необходимо для этого, я Вам предоставил.

>>>Нужно искать, а я ленив, как вы верно подметили.
>>Тогда к чему все эти заявления про "большесть"?
>
>К тому, что я в этом вполне уверен.
Уверенность необходимо чем-то подкреплять.

>>>Доля действующий армии в общей численности ВС заметно выше, чем доля Восточного фронта в германских ВС.
>>А можно проиллюстрировать данное заявление конкретными данными?
>
>Ну, в ЖЖ есть же у вас табличка по германским ВС,
Есть. Вот только там в действительности не показана доля ВС на Восточном фронте от общей численности.

> данные по советским по крайней мере на начало года тоже доступны.
Т.е. Вы предлагаете мне по Вашему примеру заняться пальцесосанием?

> Почему я должен этим заниматься?
Потому что Вы выдвинули данный тезис. Вам его и доказывать.

> Хотите опровергнуть, так опровергайте с цифрами. Не бойтесь!
Для начала Вы дайте данные, которые следует опровергать.

>
>Эта треть вполне удовлетворительно объясняется умершими в плену. Так на май-июнь 45-го цифра число итальянцев на уровне 20 тыс. Из данных 50-х годов знаем, что 21 тыс. итальянцев были освобождены/репатриированы, а 27.6 тыс. умерли. По румынам сходная картина, и т.д.
Пока что она никак не объясняется умершими в плену. За неимением данных от Вас.

>>>>>Я их принимаю, как оценку снизу.
>>>>На каком основании для рассматриваемого периода?
>>>
>>>По подозрению в намерении преуменьшить потери ВС СССР в ходе ВОВ.
>>1. А у авторов данной работы были такие намерения?
>>2. И как именно эти гипотетические намерения сказались на представлении советских потерь за рассматриваемый период?
>
>Я вам сразу сказал, что принимаю их цифры и вопрос полноты/достоверности здесь не обсуждаю.
Если бы Вы принимали данные цифры, то к чему для начала заявление про то, что они "низкие" и т.д. и т.п.?

От	Сибиряк
К	sas (21.05.2021 14:22:44)
Дата	22.05.2021 18:02:34

Re: Это я...

>>>Нет, не пойдет. Зачем Вы вообще занимаетесь пальцесосанием, когда достаточно несколько внимательнее изучить Кривошеева?
>>
>>Потому что занимаюсь изучением Оверманса.
>У Оверманса есть подробные данные про потери советских войск за обсуждаемый период? О сколько нам открытий чудных...

Пора итожить. Безвозвратные потери советских войск в летне-осенней кампании 01.07-31.12 1943 и зимне-весенней 1.1-31.5 1944 согласно Кривошееву составили 1393.8 и 801.5 тыс., соответственно. В сумме - 2.2 млн человек - ровно столько, сколько я определил по его же поквартальной таблице с чисто интуитивной, но абсолютно верной, поправкой на июнь 1944. Всё ваше пузырение здесь было абсолютно излишним.

По немецким ВС на Восточном фронте имеем по Овермансу за аналогичный период 708 тыс. смертей. Число пленных по-прежнему оцениваем цифрой до 200 тыс. Учитываем вашу поправку 32 тыс. румын - до конца 1943. С учётом потерь румын в январе-мае 1944, а также финнов прочих союзников за весь рассматриваемый 11-месячный период подходим близко к 1 млн, как самой верхней оценке потерь Германии и союзников на Восточном фронте за рассматриваемый период.

От	sas
К	Сибиряк (22.05.2021 18:02:34)
Дата	22.05.2021 19:51:29

Re: Это я...

>
>Пора итожить. Безвозвратные потери советских войск в летне-осенней кампании 01.07-31.12 1943 и зимне-весенней 1.1-31.5 1944 согласно Кривошееву составили 1393.8 и 801.5 тыс., соответственно.
О, не прошло и полгода, как Вы посмотрели таблицу, которую я вам рекомендовал...

> В сумме - 2.2 млн человек - ровно столько, сколько я определил по его же поквартальной таблице с чисто интуитивной, но абсолютно верной, поправкой на июнь 1944.
Увы, она была бы абсолютно точной, если бы Вы не начали раскладывать ее на составляющие :). Так. как там насчет Вашего "интуитивного, но абсолютно верного" разделения всех советских безвозвратных потерь в июне на "20 тыс. в Карелии и 80 тыс. в Белоруссии"? Или оно в действительности не такое уж и верное? ;)

>Всё ваше пузырение здесь было абсолютно излишним.
Неа. Строго наоборот, дискутируя с этим "типа пузырением" Вы продемонстрировали степень своего незнания в вопросе потерь советских войск в ВОВ.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (22.05.2021 18:02:34)
Дата	22.05.2021 18:39:41

Re: Это я...

>По немецким ВС на Восточном фронте имеем по Овермансу за аналогичный период 708 тыс. смертей. Число пленных по-прежнему оцениваем цифрой до 200 тыс.

Не, с пленными - фигня! За период с 05.07.43-01.03.1944 - 56 тыс. пленных. За март-май едва ли больще. Так что оставляем только 100 тыс. на пленных.

>Учитываем вашу поправку 32 тыс. румын - до конца 1943. С учётом потерь румын в январе-мае 1944, а также финнов прочих союзников за весь рассматриваемый 11-месячный период подходим близко к 1 млн, как самой верхней оценке потерь Германии и союзников на Восточном фронте за рассматриваемый период.

Соответственно, 900 тыс. - верхняя оценка безвозвратных потерь Германии и её союзников на Востоке в период 05.07.1943 - 31.05.1944.

От	sas
К	Сибиряк (22.05.2021 18:39:41)
Дата	22.05.2021 20:13:47

Re: Это я...

>Не, с пленными - фигня! За период с 05.07.43-01.03.1944 - 56 тыс. пленных. За март-май едва ли больще. Так что оставляем только 100 тыс. на пленных.
Хм. Там только в Крыму было заявлено 61 тыс. (правда, вместе с румынами, но последних эвакуировали в первую очередь).

>Соответственно, 900 тыс. - верхняя оценка безвозвратных потерь Германии и её союзников на Востоке в период 05.07.1943 - 31.05.1944.
Не факт, что она верхняя, т.к. неизвестно, учтены ли здесь небоевые потери как минимум для союзников, в отличие от СССР.

От	tramp
К	Сибиряк (17.05.2021 12:41:06)
Дата	17.05.2021 14:28:49

Re: Это я...

>Т.е. ваша семья готова была бы отдать дополнительные жизни за то, чтобы попытаться дойти до Берлина или даже до Ла-Манша без поддержки второго фронта?
Вас бы устроил сепаратный мир западных союзников с немцами в случае удачного покушения на Гитлера?

От	Сибиряк
К	tramp (17.05.2021 14:28:49)
Дата	17.05.2021 18:28:14

Re: Это я...

>>Т.е. ваша семья готова была бы отдать дополнительные жизни за то, чтобы попытаться дойти до Берлина или даже до Ла-Манша без поддержки второго фронта?

Почему никто из вас не хочет отвечать на прямой и не слишком сложный вопрос?

>Вас бы устроил сепаратный мир западных союзников с немцами в случае удачного покушения на Гитлера?

А почему сепаратный? И зачем этот перевод стрелок?

От	tramp
К	Сибиряк (17.05.2021 18:28:14)
Дата	17.05.2021 23:02:48

Re: Это я...

>Почему никто из вас не хочет отвечать на прямой и не слишком сложный вопрос?
Наверное потому что он не так прямой и простой.
>А почему сепаратный? И зачем этот перевод стрелок?
А потому что иначе его бы не было, если уж американцы в своих боевичках раньше такое проговаривали, то значит это было доступно даже на таком уровне понимания, а ситуация была бы в итоге сравнима, ввиду исчезновения второго фронта для Германии и вполне возможного появления его уже для СССР.

От	Iva
К	tramp (17.05.2021 23:02:48)
Дата	18.05.2021 12:01:43

Re: Это я...

Привет!

>А потому что иначе его бы не было, если уж американцы в своих боевичках раньше такое проговаривали, то значит это было доступно даже на таком уровне понимания, а ситуация была бы в итоге сравнима, ввиду исчезновения второго фронта для Германии и вполне возможного появления его уже для СССР.

ну разве что в боевичках.

А в реале Рузвельту (американцам) были очень нужны наши танки в Берлине. Они обеспечили полную покорность счастливой Европы. А не как после ПМВ - идите янки домой, мы тут без вас разберемся.

Это англичане могли об этом думать и мечтать, но амерам нужна была покорная и послушная Европа.

Владимир

От	tramp
К	Iva (18.05.2021 12:01:43)
Дата	19.05.2021 16:11:44

Re: Это я...

>ну разве что в боевичках.
Но вотесли даже в боевичках проговаривают такие вещи..
>А в реале Рузвельту (американцам) были очень нужны наши танки в Берлине
На этот счет есть разные мнения, и многих устроили бы русские за Уралом, а не в Берлине.

От	Iva
К	tramp (19.05.2021 16:11:44)
Дата	19.05.2021 16:36:16

Re: Это я...

Привет!

>На этот счет есть разные мнения, и многих устроили бы русские за Уралом, а не в Берлине.

многих англичан - конечно, Черчилль даже Фултонской речью разродился пытаясь отвлечь США от демонтажа Британской империи. Но не помогло, на СССР переключились после.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (19.05.2021 16:36:16)
Дата	20.05.2021 06:05:11

Re: Это я...

>многих англичан - конечно, Черчилль даже Фултонской речью разродился пытаясь отвлечь США от демонтажа Британской империи. Но не помогло, на СССР переключились после.

Поставка Советскому Союзу двигателей Роллс-Ройс - это ведь, наверное, тоже игра (только уже от другой - правящей - партии) с целью поддержки противовеса Штатам.

От	sss
К	Iva (19.05.2021 16:36:16)
Дата	19.05.2021 21:56:53

Re: Это я...

>Черчилль даже Фултонской речью разродился пытаясь отвлечь США от демонтажа Британской империи.

Собственно, и до Фултонской речи тоже.
Все его прощупывания амеров, и еще до капитуляции Германии, и сразу после окончания войны в Европе, на предмет "а давайте теперь все вместе останавливать красную угрозу" - видимо имели своей сутью и содержанием именно отчаянные попытки зафиксировать статус-кво в отношениях с США на уровне партнерства военного времени, как более-менее условно равного (наверное в надежде, что потом как-нибудь сможет выкрутиться).
Запросы начальникам штабов британских ВС относительно анализа возможности превентивного нападения на советские войска в Европе летом 1945 из той же серии, причем, возможно, еще и с претензией чтобы хвост покрутил собакой: типа самим (одними британскими силами) устроить столкновение, чтобы американцы волей-неволей оказались вынуждены его поддержать. Разумеется шансы такое провернуть заведомо были исчезающими (амеры не для того 5 лет напрягались, чтобы делать для Черчилля грязную работу, в их картине мира он сам должен был на них работать) откуда и столь жалкий вид всех попыток.

От	Сибиряк
К	Iva (18.05.2021 12:01:43)
Дата	18.05.2021 12:27:49

Re: Это я...

>>А потому что иначе его бы не было, если уж американцы в своих боевичках раньше такое проговаривали, то значит это было доступно даже на таком уровне понимания, а ситуация была бы в итоге сравнима, ввиду исчезновения второго фронта для Германии и вполне возможного появления его уже для СССР.
>
>ну разве что в боевичках.

Ещё и в "17-ти мгновениях" про это было. Вообще замысел картины весьма показателен - с одной стороны выставить в негативном свете бывших союзников, а с другой - показать блестящих высокоинтеллигентных нацистов.

От	Кострома
К	Сибиряк (13.05.2021 18:57:12)
Дата	13.05.2021 19:19:57

Re: Афигеть

>>Погодите = вы выше говорили про США - а тут вдруг передумали и заговорили про страны - союзницы?
>>Это почему так?
>>И, да =- безусловно - для стран Союзниц разгром германии был на первом месте.
>>И одна из стран союзниц, которую вы не любите упоминать - фактически и разгромила Германию. ПРи этом не воююя с японией.
>>США тут при чём?
>
>Разгром Германии совершился после открытия второго фронта во Франции. Без США это предприятие было совершенно невозможно, т.к. Британская империя не располагала необходимыми силами. А серия поражений, которые Германия до высадки в Нормандии потерпела на Востоке, в Африке и в Южной Италии, несмотря на тяжесть потерь, не были для Германии смертельными. Так же как и ущерб от воздушных бомбардировок.

Разгром германии стал неизбежен после Сталинградской битвы.
Даже если вы песимист - то после Курской

Высадка во франции - это лето 44 года - через 2,5 года после объявления войны германией США.

Не находите что это немного поздно для главного театра военных действий?

Очевидно что в Тихом океане США тогда имело куда как больше материальных средств

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (13.05.2021 19:19:57)
Дата	14.05.2021 01:33:50

Re: Афигеть

Здравствуйте

>Разгром германии стал неизбежен после Сталинградской битвы.
>Даже если вы песимист - то после Курской

Разгром Германии стал неизбежен после Битвы за Англию, после Сталинграда и Курска он стал очевиден.

>Высадка во франции - это лето 44 года - через 2,5 года после объявления войны германией США.

>Не находите что это немного поздно для главного театра военных действий?

А высадка в Африке это осень 42 года. Претензия из разряда "Почему Красная Армия 3 года не освобождала Белоруссию".

>Очевидно что в Тихом океане США тогда имело куда как больше материальных средств

Дивизий в Европе было значительно больше.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (14.05.2021 01:33:50)
Дата	15.05.2021 00:18:14

Re: Афигеть

>Здравствуйте

>>Разгром германии стал неизбежен после Сталинградской битвы.
>>Даже если вы песимист - то после Курской
>
>Разгром Германии стал неизбежен после Битвы за Англию, после Сталинграда и Курска он стал очевиден.

Несерьезно сорри. На момент окончания БЗА даже прямое вступление официально изоляционистских США в войну было не очевидно. А без него попытки Англии в одиночку "разгромить" Германию все равно что попытки курицы "разгромить" лису. То что курица сидит на ветке где лисе ее (пока) не достать никак "разгром" не доказывает.

И даже с вступлением США в открытую войну Америке нафиг нужны миллионные жертвы к тому моменту неизбежные для военной победы над нацистской Германией. Иначе контролирующую большую часть Европы Германию стало не победить. На это был способен только СССР.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (15.05.2021 00:18:14)
Дата	15.05.2021 01:33:22

Re: Афигеть

Здравствуйте

"7 мая 1940 г. управление тыла штаба армии США представило военному министру предложения по увеличению военных расходов до 2,8 млрд. долларов на 1941 финансовый год, начинавшийся с 1 июля 1940 г. 16 мая президент Рузвельт обратился к конгрессу со специальным посланием, в котором указал на необходимость развития авиационной промышленности США с таким расчетом, чтобы в конечном итоге довести выпуск самолетов до 50 тыс. в год"

"Изоляционистские" США еще до начала немецкого наступления во Франции начали готовить огромную армию. Вступление США в войну было очевидно всем, в том числе и Гитлеру.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (15.05.2021 01:33:22)
Дата	16.05.2021 15:25:23

Re: Афигеть

>Здравствуйте

>"7 мая 1940 г. управление тыла штаба армии США представило военному министру предложения по увеличению военных расходов до 2,8 млрд. долларов на 1941 финансовый год, начинавшийся с 1 июля 1940 г. 16 мая президент Рузвельт обратился к конгрессу со специальным посланием, в котором указал на необходимость развития авиационной промышленности США с таким расчетом, чтобы в конечном итоге довести выпуск самолетов до 50 тыс. в год"

>"Изоляционистские" США еще до начала немецкого наступления во Франции начали готовить огромную армию. Вступление США в войну было очевидно всем, в том числе и Гитлеру.

Это НИКОМУ не было очевидно на этот момент

У вас даже перевод слов Рузвельта неверный

I should like to see this nation geared up to the ability to turn out at least 50,000 planes a year

Я хочу что бы эта страна поднялась до возможности выпускать по меньшей мере 50 000 самолетов в год

Слова означали на тот момент просто усиление обороноспособности страны и усиление способности предоставлять оружие (за деньги или в долг) союзникам. Лендлиз одно, посылка миллионов солдат совсем другое.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (15.05.2021 01:33:22)
Дата	15.05.2021 02:32:59

Re: Афигеть

>"Изоляционистские" США еще до начала немецкого наступления во Франции начали готовить огромную армию. Вступление США в войну было очевидно всем, в том числе и Гитлеру.

Подготовили они её полностю аж к 44му году-но ето лирика. По факту не было ни каких гарантий до 22.06.1941 что за бриттов кто-то еще впишеться.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (15.05.2021 02:32:59)
Дата	15.05.2021 19:05:05

Re: Афигеть

Здравствуйте

>>"Изоляционистские" США еще до начала немецкого наступления во Франции начали готовить огромную армию. Вступление США в войну было очевидно всем, в том числе и Гитлеру.

>Подготовили они её полностю аж к 44му году-но ето лирика. По факту не было ни каких гарантий до 22.06.1941 что за бриттов кто-то еще впишеться.

По факту за бриттов вписались Канада, Австралия, Новая Зеландия и Южная Африка.
Также вписаться за бриттов было в интересах США и они к этому активно готовились с 1939 года, а в январе 1941 уже начали совещания военных штабов, где пришли к соглашению кого в каком порядке выносить и как побеждать Германию.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (15.05.2021 19:05:05)
Дата	15.05.2021 19:50:51

Re: Афигеть

>По факту за бриттов вписались Канада, Австралия, Новая Зеландия и Южная Африка.
Доминионы и есть Британия на тот момент. Из независимых госсударств за них никто реально не встал, даже амеры которые помогали, но в открытую не лезли.

>Также вписаться за бриттов было в интересах США и они к этому активно готовились с 1939 года, а в январе 1941 уже начали совещания военных штабов, где пришли к соглашению кого в каком порядке выносить и как побеждать Германию.
Ето бриттам так хочеться, заодно и амерам что б выглядить красивее чем было IRL при большой тягомотине с изоляционистами. В любом случае весной 41го еще ничего предрешено не было, разбей немцы СССР САСШ-Бритты были тоже биты, причем скорей всего по отдельности.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (15.05.2021 19:50:51)
Дата	15.05.2021 19:59:16

Re: Афигеть

Здравствуйте

>Ето бриттам так хочеться, заодно и амерам что б выглядить красивее чем было IRL при большой тягомотине с изоляционистами. В любом случае весной 41го еще ничего предрешено не было, разбей немцы СССР САСШ-Бритты были тоже биты, причем скорей всего по отдельности.

11 марта 1941 года Конгресс США принял Закон о Ленд-Лизе. Так что всё уже было предрешено весной.
Немцы одним бриттам то проигрывали воздушную войну, а против США у них шансов не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (15.05.2021 19:59:16)
Дата	16.05.2021 02:34:05

Опять за рыбу деньги

.
>
>11 марта 1941 года Конгресс США принял Закон о Ленд-Лизе. Так что всё уже было предрешено весной.
>Немцы одним бриттам то проигрывали воздушную войну, а против США у них шансов не было.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Немцы в 42 году устроили геноцид английского флота в Средиземном море.
Если бы они отправили летом 41 авиацию не в Россию, а в италию - английский флокончился бы, а палестина была бы отнють не еврейской

От	Сибиряк
К	Кострома (16.05.2021 02:34:05)
Дата	17.05.2021 12:50:45

Re: Опять за...

>Немцы в 42 году устроили геноцид английского флота в Средиземном море.
>Если бы они отправили летом 41 авиацию не в Россию, а в италию - английский флокончился бы, а палестина была бы отнють не еврейской

А вы прикиньте на минутку, какие последствия это могло бы иметь для советской обороны на Кавказе в 42-м. Ну, допустим, покинули разбитые бритты Египет, отвели оставшиеся корабли в Индийский океан. Что удерживает Турцию от вступления в войну на стороне Германии? Ничего. Что мешает после этого ввести итальянскую эскадру 1-2 линкора и десяток крейсеров и эсминцев в Чёрное море? Ничего. Последующий захват Закавказья вместе с Баку - дело двух-трёх месяцев.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (17.05.2021 12:50:45)
Дата	17.05.2021 21:34:25

Re: Опять за...

>>Немцы в 42 году устроили геноцид английского флота в Средиземном море.
>>Если бы они отправили летом 41 авиацию не в Россию, а в италию - английский флокончился бы, а палестина была бы отнють не еврейской
>
>А вы прикиньте на минутку, какие последствия это могло бы иметь для советской обороны на Кавказе в 42-м. Ну, допустим, покинули разбитые бритты Египет, отвели оставшиеся корабли в Индийский океан. Что удерживает Турцию от вступления в войну на стороне Германии? Ничего.

Отнюдь. Вступить в войну можно или преследуя свои интересы (у Турции их нет настолько, чтоб воевать, но 2 армии ЗакФ на всякий случай развернуты), или будучи зависимым от союзника (не про Турцию в 1942).
Кроме того у Турции имеются территориальные претензии к Болгарии (союзник Германии).

>Что мешает после этого ввести итальянскую эскадру 1-2 линкора и десяток крейсеров и эсминцев в Чёрное море?

Отсутствие боеготовых кораблей.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (17.05.2021 21:34:25)
Дата	18.05.2021 10:45:15

Re: Опять за...

>>Что мешает после этого ввести итальянскую эскадру 1-2 линкора и десяток крейсеров и эсминцев в Чёрное море?
>
>Отсутствие боеготовых кораблей.

Это для безнадёжной борьбы с англичанами закончились и корабли, и топливо, а для черноморской экспедиции после ухода англичан из Восточного Средиземноморья всё нашлось бы. Этот конечно тоже альтернативка, но намного попроще, чем несостоявшиеся броски Красной армии к Ла-Маншу.

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2021 02:34:05)
Дата	16.05.2021 03:29:10

Re: Опять за рыбу деньги - точно! (+)

>.
>>
>>11 марта 1941 года Конгресс США принял Закон о Ленд-Лизе. Так что всё уже было предрешено весной.
>>Немцы одним бриттам то проигрывали воздушную войну, а против США у них шансов не было.
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>

>Немцы в 42 году устроили геноцид английского флота в Средиземном море.
- - -
Это было сильно. Такой геноцид, что теряли больше половины грузов, отправляемых Роммелю. И как это трусливые брита еще и Мальту удержали? Как это они умудрились одолеть Ось с мокрыми штанами?

>Если бы они отправили летом 41 авиацию не в Россию, а в италию - английский флокончился бы, а палестина была бы отнють не еврейской
- - -
Мне кажется, вам присущ какой-то плохо скрытый чрезмерный пиетет по отношению к военной мощи и талантам тевтонов. Может, если бы бритам не пришлось ослаблять свой Африканский фронт из-за боевых действий на Тихом океане и в Бирме, они не дали бы Роммелю отбросить себя к Линии Газала и потом не облажались бы?

На тему представлений подобных вашим, прошелся один известный российский военный историк, который сказал, что в советское время ГлаПУР упорно пытался выставить союзников за неудачников, которые постоянно драпали от фрица, наложив в штаны. Я прекрасно это помню. Мне странно, что в наше время эти взгляды столь живучи.

Неужели нельзя обсуждать и анализировать исторические события без распускания пальцев веером, без надувания щек, без демонстрации бицепсов и или голой задницы? Все стороны воевали так, как могли, как диктовали обстоятельства, насколько хватало сил и возможностей. Все получали в шар, у всех были сетбэки, сильные притом, но придушили двух сильнейших противников, которым основательно помогали еще и не самые сильнейшие.

Мы все знаем, где происходили основные события ВМВ на наземных фронтах, знаем, где были основные морские и воздушные сражения. Сколько можно об этом говорить?

ВК

От	Blitz.
К	VLADIMIR (16.05.2021 03:29:10)
Дата	16.05.2021 17:21:14

Re: Опять за...

>И как это трусливые брита еще и Мальту удержали? Как это они умудрились одолеть Ось с мокрыми штанами?
Немцы туда просто не полезли из-за своего авантюризма, так бы традиционно бритты оттуда вылетели, с их силами на Мальте другого варианта не было.

>Мне кажется, вам присущ какой-то плохо скрытый чрезмерный пиетет по отношению к военной мощи и талантам тевтонов. Может, если бы бритам не пришлось ослаблять свой Африканский фронт из-за боевых действий на Тихом океане и в Бирме, они не дали бы Роммелю отбросить себя к Линии Газала и потом не облажались бы?
Учитывая как немцы долгое время гоняли бриттов по пустыне-то наличие сил Люфтов с Восточного фронта бриттов попросту стерли б, не говоря о еще паре ТД оттуда. Даже вопросы логистики не помешали немцам дошагать до Суеца, разве что замедляя их темп.

>На тему представлений подобных вашим, прошелся один известный российский военный историк, который сказал, что в советское время ГлаПУР упорно пытался выставить союзников за неудачников, которые постоянно драпали от фрица, наложив в штаны. Я прекрасно это помню. Мне странно, что в наше время эти взгляды столь живучи.
Про бриттов отчасти верно, амеры другое дело-пока они не вписались бриттов постоянно били, причем местами очень позорно, как таже Франция-40, уровень британского командования был традиционно ниже плинтуса, в отличии от бойцов и командиров которые увы ничего против етого поделать не могли.

От	VLADIMIR
К	Blitz. (16.05.2021 17:21:14)
Дата	17.05.2021 03:43:31

Re: Опять за...

>Учитывая как немцы долгое время гоняли бриттов по пустыне-то наличие сил Люфтов с Восточного фронта бриттов попросту стерли б, не говоря о еще паре ТД оттуда. Даже вопросы логистики не помешали немцам дошагать до Суеца, разве что замедляя их темп.
- - -
Мы какие-то разные материалы прорабатывали по войне в Африке. Она шла с переменным успехом, немцы неоднократно получали в шар, Роммель относился с большим уважением к Уэйвеллу и Окинлеку и к боевым качествам бритов. Мне просто лень перечислять все эпизоды и сражения, в которых бриты брали вверх.

Для меня это новость: немцы, оказывается дошли до Суэца! Разве что, в воспаленном воображении...

>>На тему представлений подобных вашим, прошелся один известный российский военный историк, который сказал, что в советское время ГлаПУР упорно пытался выставить союзников за неудачников, которые постоянно драпали от фрица, наложив в штаны. Я прекрасно это помню. Мне странно, что в наше время эти взгляды столь живучи.
>Про бриттов отчасти верно, амеры другое дело-пока они не вписались бриттов постоянно били, причем местами очень позорно, как таже Франция-40, уровень британского командования был традиционно ниже плинтуса, в отличии от бойцов и командиров которые увы ничего против етого поделать не могли.
- - -
В чем-то согласен, но у меня не поворачивыатеся язык назвать позором поражение бритов в 40-м, как и поражения СА в 1941-42-м. Это война. В ней всякое бывает, особенно когда готовишься к какой-то другой войне.

Мне не хотелось бы повторяться, но в ваших словах я слышу отголоски высказываний немецких ветеранов и генералов: эх, чуть-чуть бы еще, и свернули бы шею RAF в 1940-м,самую бы малость, и высадились бы в Англии, немного еще, и перерезали бы пути Атлантическим конвоям, поднапряглись бы, и взяли бы Москву,Ленинград, Сталинград, кавказскую нефть - остальное по списку. В общем, фрицу вечно до долбаной матери полпальца не хватало.

Войны проигрывает тот, кто не понимает стратегии и кто замахивается на невыполнимое.

ВК

От	Blitz.
К	VLADIMIR (17.05.2021 03:43:31)
Дата	17.05.2021 22:43:55

Re: Опять за...

>Мы какие-то разные материалы прорабатывали по войне в Африке. Она шла с переменным успехом, немцы неоднократно получали в шар, Роммель относился с большим уважением к Уэйвеллу и Окинлеку и к боевым качествам бритов. Мне просто лень перечислять все эпизоды и сражения, в которых бриты брали вверх.
Только бритты к Эль-Аламейну откатились имея преймушество во всем или паритет, кроме командирских кадров.

>В чем-то согласен, но у меня не поворачивыатеся язык назвать позором поражение бритов в 40-м, как и поражения СА в 1941-42-м. Это война. В ней всякое бывает, особенно когда готовишься к какой-то другой войне.
Ну да-кинули союзников, от чего те решили сдаться, приказы на драп (причем не от политиков, а командующих на местах), когда части вполне себе могли продолжать сражаться. Британское сухопутное командование один сплошной фейспалм с 39 по 45, крайне странно его оправдывать, особенно на фоне авиаторов и моряков.
Не надо сравнивать 41 и 40, у АиФ были отмобилизованные армии и больше полугода войны. Правда тут не только бритты виноваты.

От	VLADIMIR
К	Blitz. (17.05.2021 22:43:55)
Дата	18.05.2021 04:20:35

Re: Опять за...

>>Мы какие-то разные материалы прорабатывали по войне в Африке. Она шла с переменным успехом, немцы неоднократно получали в шар, Роммель относился с большим уважением к Уэйвеллу и Окинлеку и к боевым качествам бритов. Мне просто лень перечислять все эпизоды и сражения, в которых бриты брали вверх.
>Только бритты к Эль-Аламейну откатились имея преймушество во всем или паритет, кроме командирских кадров.
- - -
У поражения после 2-го наступления Роммеля были вполне объективные причины, в том числе бездарность генерала Ритчи. Однако бриты, следуя русско-английской традиции долгой запрягать, а только потом ехать, собрались с силами и дали немцам в шар при 1-м Эль-Алаейне, под Алам Халфой, а потом при 2-м Эль Аламейне.

>>В чем-то согласен, но у меня не поворачивыатеся язык назвать позором поражение бритов в 40-м, как и поражения СА в 1941-42-м. Это война. В ней всякое бывает, особенно когда готовишься к какой-то другой войне.
>Ну да-кинули союзников, от чего те решили сдаться, приказы на драп (причем не от политиков, а командующих на местах), когда части вполне себе могли продолжать сражаться. Британское сухопутное командование один сплошной фейспалм с 39 по 45, крайне странно его оправдывать, особенно на фоне авиаторов и моряков.
>Не надо сравнивать 41 и 40, у АиФ были отмобилизованные армии и больше полугода войны. Правда тут не только бритты виноваты.
- - -
Бриты вполне себе объективно объяснили своего поражения на суше в 1940-м: они готовились к другой войне, и фриц их наголову превзошел в тактике мобильной войны.

Свою войну на суше бриты выиграли, в итоге, так же, как и СССР, и янки.

ВК

От	Blitz.
К	VLADIMIR (18.05.2021 04:20:35)
Дата	18.05.2021 22:52:58

Re: Опять за...

>У поражения после 2-го наступления Роммеля были вполне объективные причины, в том числе бездарность генерала Ритчи. Однако бриты, следуя русско-английской традиции долгой запрягать, а только потом ехать, собрались с силами и дали немцам в шар при 1-м Эль-Алаейне, под Алам Халфой, а потом при 2-м Эль Аламейне.
ЧТД-бездарное командование. Им еще проблемы с логистикой у немцев сильно помогли-вечно наступать немцы с теми силами и такой притью не могли, рано или поздно встали б, тем более при Мальте. Но докатиться до тех мест, надо было уметь.

От	VLADIMIR
К	Blitz. (18.05.2021 22:52:58)
Дата	19.05.2021 03:10:00

Это был сильный, острый ответ, базирующийся на глубоком знании вопроса (-)

>>У поражения после 2-го наступления Роммеля были вполне объективные причины, в том числе бездарность генерала Ритчи. Однако бриты, следуя русско-английской традиции долгой запрягать, а только потом ехать, собрались с силами и дали немцам в шар при 1-м Эль-Алаейне, под Алам Халфой, а потом при 2-м Эль Аламейне.
>ЧТД-бездарное командование. Им еще проблемы с логистикой у немцев сильно помогли-вечно наступать немцы с теми силами и такой притью не могли, рано или поздно встали б, тем более при Мальте. Но докатиться до тех мест, надо было уметь.
- -

От	Blitz.
К	VLADIMIR (19.05.2021 03:10:00)
Дата	20.05.2021 02:19:33

Re: Это был...

Конечно-немцы гоняли бриттов как хотели когда у них было достаточно сил, и все при тотальном перевесе бриттов да итальянцах ан масс. Пока банально недооступали и не дождались когда немцы выдохнуться, там и амеры подсобили.

От	VLADIMIR
К	Blitz. (20.05.2021 02:19:33)
Дата	20.05.2021 03:38:36

Re: Это был...

>Конечно-немцы гоняли бриттов как хотели когда у них было достаточно сил, и все при тотальном перевесе бриттов да итальянцах ан масс. Пока банально недооступали и не дождались когда немцы выдохнуться, там и амеры подсобили.
- - -
Вы совершенно не владеете материалом по этой войне, поэтому дальнейшая дискуссия с моей стороны прекращена.

Вы можете и дальше превозносить доблесть тевтонов и чморить бритов за трусость и бездарность .

Успехов на этом и на всех других направлениях.

ВК

От	Blitz.
К	VLADIMIR (20.05.2021 03:38:36)
Дата	24.05.2021 20:36:23

Re: Это был...

>Вы совершенно не владеете материалом по этой войне, поэтому дальнейшая дискуссия с моей стороны прекращена.
Вполне себе владею. Еще был Крит, и Восточное Средиземноморье в 1943, однако помимо немцев и Японцы очень позорно громили бриттов, тот же Сингапур.

>Вы можете и дальше превозносить доблесть тевтонов и чморить бритов за трусость и бездарность .
Причем тут трусость? Бритты воевали как остальные, однако уровень командования все их усилия сливал

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (15.05.2021 19:59:16)
Дата	16.05.2021 01:39:21

Re: Афигеть

>11 марта 1941 года Конгресс США принял Закон о Ленд-Лизе. Так что всё уже было предрешено весной.
Ничего предрешено не было, так бы и дальше помогали, тянули и готовились пока уже помогать не кому не осталось.
>Немцы одним бриттам то проигрывали воздушную войну, а против США у них шансов не было.
С чего б? Все ресурсы на Люфтваффе против одной Британии-тут шансы у союзникой крайне сомнительны.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (16.05.2021 01:39:21)
Дата	16.05.2021 13:27:09

Re: Афигеть

Здравствуйте

Ну вот же я в соседней ветке писал -
"В 1941 соотношение стало 20094 к 11424. Это без ленд-лиза."

"Самолеты по стоимости составляли 40.9% военного производства Германии в 1941 году

Соответственно, если немцы бросят все силы на самолеты, то немного обгонят Британию. Но и только - о значительном преимуществе речи не идет. А США начинают поставлять ленд-лиз и сами втягиваются в войну.
Ну и товарищ Сталин не откажется поучаствовать, когда немцы ослабнут до уровня Квантунской армии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (16.05.2021 13:27:09)
Дата	16.05.2021 17:13:27

Re: Афигеть

>Соответственно, если немцы бросят все силы на самолеты, то немного обгонят Британию. Но и только - о значительном преимуществе речи не идет. А США начинают поставлять ленд-лиз и сами втягиваются в войну.
Они и так бриттов обогнали, причем не бросив туда все. Пока они втянуться-некого на континенте будет поддерживать. Воздушная война против одной Британии-для немцев хороший раскалад.

>Ну и товарищ Сталин не откажется поучаствовать, когда немцы ослабнут до уровня Квантунской армии.
Т.е. опять СССР нужен ^_^

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (16.05.2021 17:13:27)
Дата	16.05.2021 19:26:00

Re: Афигеть

Здравствуйте

>Они и так бриттов обогнали, причем не бросив туда все.

“В 1940 выпущено 15049 английских и 10826 немецких самолетов.
В 1941 соотношение стало 20094 к 11424. Это без ленд-лиза.“

Странное у вас представление об обгоне - англичане в 1.5-2 раза больше самолётов делали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (16.05.2021 19:26:00)
Дата	17.05.2021 01:59:27

Re: Афигеть

>Странное у вас представление об обгоне - англичане в 1.5-2 раза больше самолётов делали.

В 44м не обгоняли?

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (17.05.2021 01:59:27)
Дата	17.05.2021 20:50:46

Re: Афигеть

Здравствуйте

>>Странное у вас представление об обгоне - англичане в 1.5-2 раза больше самолётов делали.

>В 44м не обгоняли?

Вот вы о чём - я сразу то не понял.
В 44-м была тотальная война, без серьёзных поражений такие результаты не получатся.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (17.05.2021 20:50:46)
Дата	17.05.2021 22:38:27

Re: Афигеть

>В 44-м была тотальная война, без серьёзных поражений такие результаты не получатся.

Вот Ви уже и торгуетесь©
Не было б СССР немцы такие результаты работы авиапромышлености спокойно получили бросив все на неё, вместо танков и артиллерии.

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (14.05.2021 01:33:50)
Дата	14.05.2021 20:18:15

Re: Афигеть

>Разгром Германии стал неизбежен после Битвы за Англию, после Сталинграда и Курска он стал очевиден.
Интересно каким образом? Битва за Британию ни на ёту не гарантитрует проигрыш немцев против СССР, в случае успеха ни каких перспектив у оставшихся союзников не просматриваеться, остановить поход немцев на БВ бритты ничем не могут, как и вторую битву за Британию которая будет для них в еще более худших условиях.

От	Iva
К	Blitz. (14.05.2021 20:18:15)
Дата	14.05.2021 22:40:00

Re: Афигеть

Привет!

>Интересно каким образом? Битва за Британию ни на ёту не гарантитрует проигрыш немцев против СССР,

ни против СССР, а против коалиции Брит Империя + США. Даже с Британией справиться им не удалось. Дальше все только хуже.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (14.05.2021 22:40:00)
Дата	15.05.2021 02:31:37

Re: Афигеть

>ни против СССР, а против коалиции Брит Империя + США. Даже с Британией справиться им не удалось. Дальше все только хуже.

С Британией они не справились только по одной причине-связались с СССР. Тоже самое ждало пару САСШ-Британия, загнали на остров и там бы бомбили, или сами десант высадили.

От	Iva
К	Blitz. (15.05.2021 02:31:37)
Дата	15.05.2021 08:46:07

Re: Афигеть

Привет!

>С Британией они не справились только по одной причине-связались с СССР.

Вы про Битву за Британию явно ничего не слышали :)

Связались с СССР именно по причине ее проигрыша. Так как втянуть СССР в реальную войну с Англией (переговоры ноября? 1940) - не удалось, а сокращать сух армию при наличии непонятного и как казалось слабого соседа - было очень рисковано.
Поэтому решили решить проблему за 1941 год. А дальше сконцентрироваться на войне с Англией+США.

В целом тоже самое сделал и Наполеон. Британию укусить не удается - давайте подчиним континент.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (15.05.2021 08:46:07)
Дата	15.05.2021 19:47:25

Re: Афигеть

>Вы про Битву за Британию явно ничего не слышали :)
Битва за Британию окончательно закончилась когда Люфты воевать с СССР полетели. Бритты отмахались, но окончательно решилось без них.

>Поэтому решили решить проблему за 1941 год. А дальше сконцентрироваться на войне с Англией+США.
И?

>В целом тоже самое сделал и Наполеон. Британию укусить не удается - давайте подчиним континент.
Проблема не в "укусить не удаеться", а в силах которые надо выделять, которые ограничены, значит надо что-то сокрашать для создания действенного воздушно-морского нажима.

От	Iva
К	Blitz. (15.05.2021 19:47:25)
Дата	15.05.2021 20:08:47

Re: Афигеть

Привет!

>Битва за Британию окончательно закончилась когда Люфты воевать с СССР полетели. Бритты отмахались, но окончательно решилось без них.

закончилась, но слили ее немцы раньше. Перлом наступил и уже в пользу бриттов.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (15.05.2021 20:08:47)
Дата	16.05.2021 01:42:59

Re: Афигеть

>закончилась, но слили ее немцы раньше. Перлом наступил и уже в пользу бриттов.

Не перелом, а победа бриттов на первом етапе, второго не случилось за отсутвием противника. Навались немцы летом 41го всей той массой что у них была, и теми самолетами, еще неизвестно чем кончилось, налеты 41-42 только подверждают сказаное.

От	Iva
К	Blitz. (15.05.2021 19:47:25)
Дата	15.05.2021 20:06:19

Re: Афигеть

Привет!

>>В целом тоже самое сделал и Наполеон. Британию укусить не удается - давайте подчиним континент.
>Проблема не в "укусить не удаеться", а в силах которые надо выделять, которые ограничены, значит надо что-то сокрашать для создания действенного воздушно-морского нажима.

ВВП Британской империи сравните с Германским. Военное производство Британии не сильно ниже Рейха. А на счет использования Рейхом ресурсов "всей Европы" - Адам Туз "Цена разрушения" вам в помощь.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (15.05.2021 20:06:19)
Дата	16.05.2021 02:28:58

Re: Вот тут я не понял

>
>ВВП Британской империи сравните с Германским. Военное производство Британии не сильно ниже Рейха. А на счет использования Рейхом ресурсов "всей Европы" - Адам Туз "Цена разрушения" вам в помощь.

А при чём тут ВВП британской империи?

Вот какая нить РОдезия входила в ВВП британской империи.
Но при этом в войне с германией скорее мешала - поскольку оттягивала ресурсы, а не поставлла их.

ТО есть очевидно что при всём прекрасно ВВЛ британия вынуждена была приобретать эсминцы в обмен на базы.
Причём эсминцы старые, а базы - новые

>Владимир

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2021 02:28:58)
Дата	16.05.2021 08:14:27

Re: Вот тут...

>>
>>ВВП Британской империи сравните с Германским. Военное производство Британии не сильно ниже Рейха. А на счет использования Рейхом ресурсов "всей Европы" - Адам Туз "Цена разрушения" вам в помощь.
>
>А при чём тут ВВП британской империи?

>Вот какая нить РОдезия входила в ВВП британской империи.
>Но при этом в войне с германией скорее мешала - поскольку оттягивала ресурсы, а не поставлла их.
- - -
Родезия была важнейшим источником хромита для Британского ВПК. Не могу найти точную цифру для США, но перед войной около 25% хромита импортировалось оттуда. Так что насчет ресурсов вы неправы.

От	Iva
К	Кострома (16.05.2021 02:28:58)
Дата	16.05.2021 08:04:21

Re: Вот тут...

Привет!

>А при чём тут ВВП британской империи?

потому что он "превращался" в военное и прочее производство, например Канады. Полагаю, ЮАР, Австралия и Индия тоже производили.

>Вот какая нить РОдезия входила в ВВП британской империи.
>Но при этом в войне с германией скорее мешала - поскольку оттягивала ресурсы, а не поставлла их.

сильно сомневаюсь - ей угроз никаких в ВМВ не было, это не ПМВ, когда немец (Фортов?-Л?) гулял по Африке (Танзания и окрестности).

>ТО есть очевидно что при всём прекрасно ВВЛ британия вынуждена была приобретать эсминцы в обмен на базы.
>Причём эсминцы старые, а базы - новые

И что? Да, потребности в начале войны у всех были выше потребностей. Даже у СССР с его тотальной милитаризацией.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.05.2021 08:04:21)
Дата	16.05.2021 17:14:34

Re: Вот тут...

>И что? Да, потребности в начале войны у всех были выше потребностей. Даже у СССР с его тотальной милитаризацией.

То-економически немцы были сильнее бриттов как показала практика, причем кратно.

От	Iva
К	Blitz. (16.05.2021 17:14:34)
Дата	16.05.2021 20:31:48

Re: Вот тут...

Привет!
>>И что? Да, потребности в начале войны у всех были выше потребностей. Даже у СССР с его тотальной милитаризацией.
>
>То-економически немцы были сильнее бриттов как показала практика, причем кратно.

можете указать кратность превосходства немцев в производстве самолетов?
https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production

не получается ни в одном году, ни в общем за войну.
Даже просто больше только в 1939 и 1944. А за всю войну тоже меньше.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.05.2021 20:31:48)
Дата	17.05.2021 01:58:58

Re: Вот тут...

>можете указать кратность превосходства немцев в производстве самолетов?
> https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production
1944 год, немцы начали разгоняться, когда бритты уже уперлись в потолок. И все ето при огромных тратах на танки, артиллерию и пехоту, чего у бриттов в помине не было.

От	Iva
К	Blitz. (17.05.2021 01:58:58)
Дата	17.05.2021 07:23:43

Re: Вот тут...

Привет!

>1944 год, немцы начали разгоняться, когда бритты уже уперлись в потолок. И все ето при огромных тратах на танки, артиллерию и пехоту, чего у бриттов в помине не было.

в 1944 это было уже не важно - американцы давили во всю. Не получается у немцев задавить бриттов в воздухе в 1941. И тем более на море.
Не могло быть высадки в Англии ни в 1940, ни тем более в 1941.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (17.05.2021 07:23:43)
Дата	17.05.2021 22:36:11

Re: Вот тут...

>в 1944 это было уже не важно - американцы давили во всю. Не получается у немцев задавить бриттов в воздухе в 1941. И тем более на море.
Давить они начали как только выбили немцев с Франции, до етого с давилкой все было очень сложно-будь у немцев больше самолетов и вовсе давить не получилось в условиях когда одна Британия осталась.
В 41м немцы в другом месте РККВВС давили, бритам просто повезло.

От	tramp
К	Iva (17.05.2021 07:23:43)
Дата	17.05.2021 14:26:05

Re: Вот тут...

>в 1944 это было уже не важно - американцы давили во всю.
Но это уже не британцы, а янки, "помощь зала"(тм)

От	Iva
К	tramp (17.05.2021 14:26:05)
Дата	17.05.2021 21:29:21

Re: Вот тут...

Привет!
>>в 1944 это было уже не важно - американцы давили во всю.
>Но это уже не британцы, а янки, "помощь зала"(тм)

уже по фиг. В 1941 не было уже у немцев шансов выиграть новую Битву за Британию. В 1940 еще шансы были, но они ее просрали. А в 1941 уже и шансов не было.

Владимир

От	tramp
К	Iva (17.05.2021 21:29:21)
Дата	17.05.2021 22:58:20

Re: Вот тут...

>уже по фиг.
В рамках сравнения возможностей Германии и Британии достаточно показательно

От	Iva
К	Iva (16.05.2021 20:31:48)
Дата	16.05.2021 20:55:55

И думаю

Привет!

>>То-економически немцы были сильнее бриттов как показала практика, причем кратно.
>
>можете указать кратность превосходства немцев в производстве самолетов?
> https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production

>не получается ни в одном году, ни в общем за войну.
>Даже просто больше только в 1939 и 1944. А за всю войну тоже меньше.

что доля двух и более моторных бомберов у бриттов была выше. Если по тоннам измерять, скорее всего они всегда впереди.
Владимир

От	Blitz.
К	Iva (15.05.2021 20:06:19)
Дата	16.05.2021 01:41:18

Re: Афигеть

>ВВП Британской империи сравните с Германским. Военное производство Британии не сильно ниже Рейха. А на счет использования Рейхом ресурсов "всей Европы" - Адам Туз "Цена разрушения" вам в помощь.

Смешно) Сей ВВП как-то бриттам в 39-41 совсем не помог, за военное производство и обсуждать нечего, у немцев больше сумарно. Оторванную от реальности агитку, где немцы все загибались и загибались, но пришлось на танках к ним ехать что б ето згибание реализовать.

От	Iva
К	Blitz. (16.05.2021 01:41:18)
Дата	16.05.2021 08:05:14

Re: Афигеть

Привет!

>Смешно) Сей ВВП как-то бриттам в 39-41 совсем не помог,

Очень помог - радары, производство самолетов. И прочее другое.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.05.2021 08:05:14)
Дата	16.05.2021 17:10:30

Re: Афигеть

>Очень помог - радары, производство самолетов. И прочее другое.

В другом было очень плохо, да и в самолетах немцы обошли. Если б ВВП у бритов был как говориться-то они не были разореной страной после ВМВ.

От	Iva
К	Blitz. (16.05.2021 17:10:30)
Дата	16.05.2021 20:29:12

Re: Афигеть

Привет!
>>Очень помог - радары, производство самолетов. И прочее другое.
>
>В другом было очень плохо, да и в самолетах немцы обошли. Если б ВВП у бритов был как говориться-то они не были разореной страной после ВМВ.

еще раз - уже пять раз Солдатчиков привел данные, я еще раз приведу с ссылкой на другой источник - англичане в 1941 произвели больше самолетов, чем немцы.

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production

у вас иллюзорный мир, где немцы очень крутые в промышленности и экономике. Настоятельно рекомендую Адама Туза.

И не путайте Бритов и Британскую империю в целом - я про ВВВП БИ, а не только Британии.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.05.2021 20:29:12)
Дата	17.05.2021 01:56:57

Re: Афигеть

>у вас иллюзорный мир, где немцы очень крутые в промышленности и экономике. Настоятельно рекомендую Адама Туза.
Опять с етой агиткой, которая к реальности не имеет ни какого отношения.

>И не путайте Бритов и Британскую империю в целом - я про ВВВП БИ, а не только Британии.
ВВП Британской Империи не чем помочь бриттам не мог, как оказалось и свалился после ВМВ полностю выжатый-отличный показатель економический мощи.

От	Iva
К	Blitz. (17.05.2021 01:56:57)
Дата	17.05.2021 07:21:23

Re: Афигеть

Привет!

>ВВП Британской Империи не чем помочь бриттам не мог, как оказалось и свалился после ВМВ полностю выжатый-отличный показатель економический мощи.

но в реале - помог. В отличие от экономической мощи "всей Европы", оккупированной немцами.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (17.05.2021 07:21:23)
Дата	17.05.2021 22:33:46

Re: Афигеть

>но в реале - помог. В отличие от экономической мощи "всей Европы", оккупированной немцами.

Не помог, спасли амеры.

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (15.05.2021 20:06:19)
Дата	15.05.2021 21:50:51

Re: Афигеть

Здравствуйте

"В 1940 выпущено 15049 английских и 10826 немецких самолетов.

В 1941 соотношение стало 20094 к 11424. Это без ленд-лиза."

"Самолеты по стоимости составляли 40.9% военного производства Германии в 1941 году"

Из архивов ВИФа.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (14.05.2021 20:18:15)
Дата	14.05.2021 21:33:29

Re: Афигеть

Здравствуйте

>>Разгром Германии стал неизбежен после Битвы за Англию, после Сталинграда и Курска он стал очевиден.
>Интересно каким образом? Битва за Британию ни на ёту не гарантитрует проигрыш немцев против СССР, в случае успеха ни каких перспектив у оставшихся союзников не просматриваеться, остановить поход немцев на БВ бритты ничем не могут, как и вторую битву за Британию которая будет для них в еще более худших условиях.

Самым простым - по ресурсам Германия сильно проигрывает Союзникам. Поэтому, если не смогла победить Британию в прямом столкновении, то поражение - вопрос времени.
Союзники в разгар Курской битвы высадились в Италии. По авиации они немцев побеждают с разгромным счётом.
Всё, что могут немцы - дотянуть до атомных бомбардировок своих городов.
Ну да - американцам придётся сделать 200 дивизий, а не 100, ну так они это и планировали ещё когда СССР надеялся остаться в стороне от войны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (14.05.2021 21:33:29)
Дата	15.05.2021 02:30:14

Re: Афигеть

>Самым простым - по ресурсам Германия сильно проигрывает Союзникам. Поэтому, если не смогла победить Британию в прямом столкновении, то поражение - вопрос времени.
Каким союзникам то? Тогда только бритты были и с ресурсами у них было очень и очень плохо. СССР и САСШ не участвовали.

>Союзники в разгар Курской битвы высадились в Италии. По авиации они немцев побеждают с разгромным счётом.
Засчет Курской Дуги, и не только. Авиация туда же-Вермахт требовал все больше сил и средств, вместо переключения их на Люфтваффе.

>Всё, что могут немцы - дотянуть до атомных бомбардировок своих городов.
>Ну да - американцам придётся сделать 200 дивизий, а не 100, ну так они это и планировали ещё когда СССР надеялся остаться в стороне от войны.
Только что там с Британией будет, точнее что от неё останеться к тому времени.
Пусть делают-немцы их разобьют при высадке, причем где угодно.

От	Сибиряк
К	Кострома (13.05.2021 19:19:57)
Дата	13.05.2021 19:41:50

Re: Афигеть

>Разгром германии стал неизбежен после Сталинградской битвы.

В принципе согласен, т.к. изменение общего соотношения сил не пользу Германии стало наглядным именно после разгрома на Волге и в Африке.

>Даже если вы песимист - то после Курской

После Курска и высадки в Италии - тем более.

>Высадка во франции - это лето 44 года - через 2,5 года после объявления войны германией США.
>Не находите что это немного поздно для главного театра военных действий?

Почему поздно?

>Очевидно что в Тихом океане США тогда имело куда как больше материальных средств

Авиации и сухопутных войск больше в Европе.

От	tramp
К	Сибиряк (13.05.2021 19:41:50)
Дата	13.05.2021 23:19:16

Re: Афигеть

>после разгрома на Волге и в Африке.
Ставить на одну доску Сталинград и Эль-Аламейн...
>После Курска и высадки в Италии - тем более.
И высадка в Италии и в Нормандии стали возможны только в результате кровопролитных сражений, существенно ослабивших вермахт предыдущие два года войны на Восточном фронте, не будь этого, янки были бы раскатаны и сброшены в море.
>Почему поздно?
Потому что основные изменения произошли без участия США
>Авиации и сухопутных войск больше в Европе.
лягушачьи прыжки отнимают так много сил..

От	Сибиряк
К	tramp (13.05.2021 23:19:16)
Дата	14.05.2021 09:15:30

Re: Афигеть

>>после разгрома на Волге и в Африке.
>Ставить на одну доску Сталинград и Эль-Аламейн...

А по каким отдельным доскам их раскладывать? Эти два сражения несколько различаются по масштабам задействованных сухопутных сил, но по стратегическому значению весьма близки.

>>После Курска и высадки в Италии - тем более.
>И высадка в Италии и в Нормандии стали возможны только в результате кровопролитных сражений, существенно ослабивших вермахт предыдущие два года войны на Восточном фронте, не будь этого, янки были бы раскатаны и сброшены в море.

Весьма спорный тезис, т.к. группировка вермахта во Франции к июню и так была достаточно многочисленна, чтобы создать решающий перевес на участке высадки в первые же дни. Но для этого нужно было, во-первых заранее угадать этот участок, во-вторых, сразу после начала высадки правильно понять, что это начало основного вторжения, а не отвлекающая операция, ну и, в-третьих, как-то нейтрализовать господство союзной авиации и артиллерийскую поддержку флота в прибрежной полосе. Если выполнение первого и второго условия в принципе могло сложиться, то с третьим никаких вариантов не просматривается.

>>Почему поздно?
>Потому что основные изменения произошли без участия США

Смотря что считать основными изменениями. В ообщем-то, сумма сил Британской империи и СССР (по промышленному и людскому потенциалу) и в июне 1941-го превосходила силы Германии и её европейских союзников. Однако без участия США едва ли эти две державы сумели бы реализовать своё превосходство в виде победы над Германией и её союзниками в столь же полном масштабе и в те же сроки, как это произошло в реальности.

>>Авиации и сухопутных войск больше в Европе.
>лягушачьи прыжки отнимают так много сил..

Лбом об стену тоже бывает довольно утомительным занятием.

От	ttt2
К	Сибиряк (14.05.2021 09:15:30)
Дата	14.05.2021 14:17:45

Re: Афигеть

>>Ставить на одну доску Сталинград и Эль-Аламейн...
>
>А по каким отдельным доскам их раскладывать? Эти два сражения несколько различаются по масштабам задействованных сухопутных сил, но по стратегическому значению весьма близки.

Где ж они близки? Роммель после 5 сентября почти и не пытался идти дальше, логистика на нуле (топать через всю Сахару). А уже 8 ноября началось вмешательство в ТВД свежих американских дивизий в тыл немцев. Шансов у Роммеля не было никаких.

А выход немцев за Волгу отрубил бы большую часть РККА от нефти и дал бы немцам отличные шансы на кампанию 1943. Американцы бы к нам не высадились.

>>И высадка в Италии и в Нормандии стали возможны только в результате кровопролитных сражений, существенно ослабивших вермахт предыдущие два года войны на Восточном фронте, не будь этого, янки были бы раскатаны и сброшены в море.
>
>Весьма спорный тезис, т.к. группировка вермахта во Франции к июню и так была достаточно многочисленна, чтобы создать решающий перевес на участке высадки в первые же дни.

Чего спорного в том что при победе на Востоке и переброске сил вермахта на Запад они сбросили бы в море любую высадку в любом месте.

Особенно учитывая сравнительно спокойное отношение немцев к потерям и сравнительно НЕспокойное отношение к ним американцев. Нафиг им было нужно умирать миллионами за европейцев. Как бы не получился приквел Вьетнама.

>>>Почему поздно?
>>Потому что основные изменения произошли без участия США
>
>Смотря что считать основными изменениями.

Без ВОЕННОГО участия США. США вступили в войну с уже потрепанным вермахтом связанным тяжелой войной на Востоке.

Роль США в материальной помощи огромна, но про миллионы жизней тоже забывать не надо.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (14.05.2021 14:17:45)
Дата	14.05.2021 14:37:39

Re: Афигеть

Привет!

>Без ВОЕННОГО участия США. США вступили в войну с уже потрепанным вермахтом связанным тяжелой войной на Востоке.

военное участие США началось во время Сталинградской битвы.

>Роль США в материальной помощи огромна, но про миллионы жизней тоже забывать не надо.

"здесь мерой работы считают усталость"(с) :((((((

Владимир

От	Кострома
К	Iva (14.05.2021 14:37:39)
Дата	14.05.2021 15:15:15

Тут я конечно могу опять в бан попасть

>Привет!

>>Без ВОЕННОГО участия США. США вступили в войну с уже потрепанным вермахтом связанным тяжелой войной на Востоке.
>
>военное участие США началось во время Сталинградской битвы.

Да и то верно - высадка на французских территороиях - это практически сталинград

>>Роль США в материальной помощи огромна, но про миллионы жизней тоже забывать не надо.
>
>"здесь мерой работы считают усталость"(с) :((((((

Вы сейчас не заметили как немного чем то коричневым испачкались?

Здесь мерой работы считают миллионы жизней.
В то числе и немецких - которые умерли внезапно и безвременно почему то не в боях с американской армие
>Владимир

От	pamir70
К	Кострома (14.05.2021 15:15:15)
Дата	14.05.2021 20:06:47

Тут кто то хочет быть круче самого Виссарионыча? ))

В оценке роли США и лично г-на Рузвельта в той войне?

От	Iva
К	Кострома (14.05.2021 15:15:15)
Дата	14.05.2021 18:02:02

Re: Тут я...

Привет!

>>военное участие США началось во время Сталинградской битвы.
>
>Да и то верно - высадка на французских территороиях - это практически сталинград

но как бы вам не ни хотелось оно реально привело к Тунису и 300 тыс. пленных оси.
К отвлечению транспортной авиации рейха на снабжение тунисской группировки, а не только сталинградской.

Владимир

От	tramp
К	Iva (14.05.2021 18:02:02)
Дата	14.05.2021 18:08:34

Re: Тут я...

>К отвлечению транспортной авиации рейха на снабжение тунисской группировки, а не только сталинградской.
Британские бойцы задержали начало Барбароссы!

От	Кострома
К	Сибиряк (14.05.2021 09:15:30)
Дата	14.05.2021 13:12:40

Re: Афигеть

>>>после разгрома на Волге и в Африке.
>>Ставить на одну доску Сталинград и Эль-Аламейн...
>
>А по каким отдельным доскам их раскладывать? Эти два сражения несколько различаются по масштабам задействованных сухопутных сил, но по стратегическому значению весьма близки.

Да - почти одно и тое

>>>После Курска и высадки в Италии - тем более.
>>И высадка в Италии и в Нормандии стали возможны только в результате кровопролитных сражений, существенно ослабивших вермахт предыдущие два года войны на Восточном фронте, не будь этого, янки были бы раскатаны и сброшены в море.
>
>Весьма спорный тезис, т.к. группировка вермахта во Франции к июню и так была достаточно многочисленна, чтобы создать решающий перевес на участке высадки в первые же дни. Но для этого нужно было, во-первых заранее угадать этот участок, во-вторых, сразу после начала высадки правильно понять, что это начало основного вторжения, а не отвлекающая операция, ну и, в-третьих, как-то нейтрализовать господство союзной авиации и артиллерийскую поддержку флота в прибрежной полосе. Если выполнение первого и второго условия в принципе могло сложиться, то с третьим никаких вариантов не просматривается.

Это бесспорный тезис.
В нормандии было 400 тысяч немцев.
Всего то вдвое меньше чем на Курской дуге. Но правда по качеству они уступали раз в десять ну это веть не важно?

Но курская итва - она не важная - а вот высака в нормандии - это да

>>>Почему поздно?
>>Потому что основные изменения произошли без участия США
>
>Смотря что считать основными изменениями. В ообщем-то, сумма сил Британской империи и СССР (по промышленному и людскому потенциалу) и в июне 1941-го превосходила силы Германии и её европейских союзников. Однако без участия США едва ли эти две державы сумели бы реализовать своё превосходство в виде победы над Германией и её союзниками в столь же полном масштабе и в те же сроки, как это произошло в реальности.

Да что не считай.
Американские войска начали активно воевать против немцев в 43 году
Простите - но в 43 году ни у кого не было сомнений по поводу чем кончится война

>>>Авиации и сухопутных войск больше в Европе.
>>лягушачьи прыжки отнимают так много сил..
>
>Лбом об стену тоже бывает довольно утомительным занятием.

Так да - вполне можно не спешить немецкие войска веть уменьшались сами по себе - по неизвестным причинам

От	tramp
К	Сибиряк (14.05.2021 09:15:30)
Дата	14.05.2021 11:10:37

Re: Афигеть

>Эти два сражения несколько различаются по масштабам задействованных сухопутных сил, но по стратегическому значению весьма близки.
Только в англосаксонском описании истории ВМВ, у них Эль-Аламейн вообще поворотный пункт всей войны..
>Весьма спорный тезис, т.к. группировка вермахта во Франции к июню и так была достаточно многочисленна
и насыщена всякими боеспособными войсками типа солдат с проблемами пищеварения, только вот для начала ВОВ любят считать списочную численность всей армии с танками, сравнивая с немецкими войсками без союзников на границе СССР, а тут всех скопом считают, без учета их возможностей и т.п., так что не учитывая всех обстоятельств, ситуации в вермахте в целом после потеоь предыдущего периода, можно конечно утверждать что союзники высадилисьбы в любом случае, но очень вероятно что при ином раскладе их всех бы ждал участок Омаха и Дьепп в одном флаконе.
>Смотря что считать основными изменениями.
Ну это понятно, в вашейм изложении ВМВ СССР вообще и рядом не стоял...
стоит заметить, что ваша предвзятость сквозит из каждого вашего поста..

От	Сибиряк
К	tramp (14.05.2021 11:10:37)
Дата	14.05.2021 17:40:51

Re: Афигеть

>>Эти два сражения несколько различаются по масштабам задействованных сухопутных сил, но по стратегическому значению весьма близки.
>Только в англосаксонском описании истории ВМВ, у них Эль-Аламейн вообще поворотный пункт всей войны..

А я говорю о двух сражениях, хотя и различающихся по количеству задействованных сухопутных сил, но сходных по стратегическому значению и маркируюших перелом в ходе войны. В обоих случаях провалилась попытка немцев прорваться к нефтяным ресурсам Ближнего/Среднего Востока, включая Кавказ. Период глубоких наступательных операций для немцев на этом завершился. При этом Африканский фронт после поражения итало-немецких войск в Египте и высадки союзников в Марокко и Алжире к лету 43-го был вообще ликвидирован, и в результате открылся путь к высадке в Италии и выводу её их войны. На Востоке же немцы преодолели кризис, восстановили фронт и даже вновь попытались перехватить инициативу.

>>Весьма спорный тезис, т.к. группировка вермахта во Франции к июню и так была достаточно многочисленна
>и насыщена всякими боеспособными войсками типа солдат с проблемами пищеварения, только вот для начала ВОВ любят считать списочную численность всей армии с танками, сравнивая с немецкими войсками без союзников на границе СССР, а тут всех скопом считают, без учета их возможностей и т.п., так что не учитывая всех обстоятельств, ситуации в вермахте в целом после потеоь предыдущего периода, можно конечно утверждать что союзники высадилисьбы в любом случае, но очень вероятно что при ином раскладе их всех бы ждал участок Омаха и Дьепп в одном флаконе.

Так Омаха или Дьеп? Результаты-то совершенно различные.

>>Смотря что считать основными изменениями.
>Ну это понятно, в вашейм изложении ВМВ СССР вообще и рядом не стоял...
>стоит заметить, что ваша предвзятость сквозит из каждого вашего поста..

Это скорее ваша предвзятость по отношению к моим постам. Нарисовали себе виртуальный зловещий образ либерала-иноагента, и сражаетесь с ним.

От	tramp
К	Сибиряк (14.05.2021 17:40:51)
Дата	14.05.2021 18:07:37

Re: Афигеть

>А я говорю о двух сражениях, хотя и различающихся по количеству задействованных сухопутных сил, но сходных по стратегическому значению и маркируюших перелом в ходе войны.
Весь маркер англоязычного мировозрения, бой за избушку лесника и стратегическая битва, это так сравнимо...
>На Востоке же немцы преодолели кризис, восстановили фронт и даже вновь попытались перехватить инициативу.
Ну вот, у вас и альтернативная история войны образовалась, выходит СССР толком-то ничего и не сделал...
>Так Омаха или Дьеп? Результаты-то совершенно различные.
Оба, Омаха как пример "успехов" десантирования именно американцев, а Дьепп как итог подобной высадки в условиях успехов немцев на Восточном фронте.
>Это скорее ваша предвзятость по отношению к моим постам. Нарисовали себе виртуальный зловещий образ либерала-иноагента, и сражаетесь с ним.
Если крякает как утка.. ваша трактовка хода войны достаточно специфична, особенно когда вы делаете выводы относительно достигаемых успехов.

От	Сибиряк
К	tramp (14.05.2021 18:07:37)
Дата	14.05.2021 18:31:11

Re: Афигеть

>>А я говорю о двух сражениях, хотя и различающихся по количеству задействованных сухопутных сил, но сходных по стратегическому значению и маркируюших перелом в ходе войны.
>Весь маркер англоязычного мировозрения, бой за избушку лесника и стратегическая битва, это так сравнимо...

Я согласен, что "дом Павлова" и Суэцкий канал - это объекты, значение которых различается на много порядков. Или вы что-то иное имели в виду?

>>На Востоке же немцы преодолели кризис, восстановили фронт и даже вновь попытались перехватить инициативу.
>Ну вот, у вас и альтернативная история войны образовалась, выходит СССР толком-то ничего и не сделал...

Почему же? Советский Союз сковал (изначально сам того не желая) и постепенно перемалывал основную массу сухопутных войск Германии. С невиданными в истории жертвами для собственного населения, увы.

>>Так Омаха или Дьеп? Результаты-то совершенно различные.
>Оба, Омаха как пример "успехов" десантирования именно американцев, а Дьепп как итог подобной высадки в условиях успехов немцев на Восточном фронте.

В первые недели проведения высадки в Нормандии Восточный фронт был пассивен, и у немцев имелось во Франции вполне достаточное количество хорошо укомплектованных танковых резервов (плюс танковый корпус в пути с Востока) для сбрасывания высадившихся союзников в море. Однако, остановить союзников они не смогли и даже на Омахе никакой катастрофы не произошло.

>>Это скорее ваша предвзятость по отношению к моим постам. Нарисовали себе виртуальный зловещий образ либерала-иноагента, и сражаетесь с ним.
>Если крякает как утка.. ваша трактовка хода войны достаточно специфична, особенно когда вы делаете выводы относительно достигаемых успехов.

А какие успехи я отрицаю? Это скорее вы склонны принижать вклад союзников в общую победу.

От	sas
К	Сибиряк (14.05.2021 18:31:11)
Дата	14.05.2021 20:29:58

Re: Афигеть

>В первые недели проведения высадки в Нормандии Восточный фронт был пассивен,
Интересно, каким образом у вас 4 дня превратились в "недели"?

От	Сибиряк
К	sas (14.05.2021 20:29:58)
Дата	15.05.2021 12:32:22

Re: Афигеть

>>В первые недели проведения высадки в Нормандии Восточный фронт был пассивен,
>Интересно, каким образом у вас 4 дня превратились в "недели"?

Ах, как же я упустил! Ведь действительно, ни единой финской дивизии не смогло прибыть на помощь немецким союзникам во Францию.

От	sas
К	Сибиряк (15.05.2021 12:32:22)
Дата	15.05.2021 13:11:53

Re: Афигеть

>Ах, как же я упустил!
Потому что занимаетесь изучением данного периода истории по Википедии. Потому и нашли соответствующую информацию не сразу.

> Ведь действительно, ни единой финской дивизии не смогло прибыть на помощь немецким союзникам во Францию.
Зато немецкие части и вооружение вместо Франции поехали в Финляндию. Впрочем, в своем предыдущем заявлении, Вы вообще ничего не говорили про прибывание каких-либо дивизий во Францию. Вы просто рассказали про срок, через который после высадки в Нормандии якобы начались активные действия на Восточном фронте. так что поздравляю Вас еще и с попыткой переобувания в прыжке.

От	Сибиряк
К	sas (15.05.2021 13:11:53)
Дата	15.05.2021 15:19:00

Re: Афигеть

>>Ах, как же я упустил!
>Потому что занимаетесь изучением данного периода истории по Википедии. Потому и нашли соответствующую информацию не сразу.

Вау, ну какой вы ясновидящий! Изучением периода я занимаюсь уже чуток более 40 лет. Да, начинать было тяжеловато - совсем без википедий.

>> Ведь действительно, ни единой финской дивизии не смогло прибыть на помощь немецким союзникам во Францию.
>Зато немецкие части и вооружение вместо Франции поехали в Финляндию. Впрочем, в своем предыдущем заявлении, Вы вообще ничего не говорили про прибывание каких-либо дивизий во Францию. Вы просто рассказали про срок, через который после высадки в Нормандии якобы начались активные действия на Восточном фронте. так что поздравляю Вас еще и с попыткой переобувания в прыжке.

Что сказать-то хотели? По делу - ничего?

От	sas
К	Сибиряк (15.05.2021 15:19:00)
Дата	15.05.2021 15:55:08

Re: Афигеть

>>>Ах, как же я упустил!
>>Потому что занимаетесь изучением данного периода истории по Википедии. Потому и нашли соответствующую информацию не сразу.
>
>Вау, ну какой вы ясновидящий! Изучением периода я занимаюсь уже чуток более 40 лет.
Угу, оно и видно...

>Да, начинать было тяжеловато - совсем без википедий.
Так Вам, я смотрю, и сейчас непросто - даже с Википедией...

>>> Ведь действительно, ни единой финской дивизии не смогло прибыть на помощь немецким союзникам во Францию.
>>Зато немецкие части и вооружение вместо Франции поехали в Финляндию. Впрочем, в своем предыдущем заявлении, Вы вообще ничего не говорили про прибывание каких-либо дивизий во Францию. Вы просто рассказали про срок, через который после высадки в Нормандии якобы начались активные действия на Восточном фронте. так что поздравляю Вас еще и с попыткой переобувания в прыжке.
>
>Что сказать-то хотели?
Что хотел, то и сказал. Как я понял, про переброску немецких частей в Финляндию в ходе Выборгско-Петрозаводской СНО Вы до сих пор не в курсе, несмотря на "более 40 лет изучения вопроса"?

> По делу - ничего?
Так все как раз и по делу. В свете новой предоставленной Вами "информации", осталось только одно определить: Ваша байка про "пассивность Восточного фронта в первые недели высадки в Нормандии" - она от простого незнания матчасти (см. выше), или является примером сознательного вранья (если, конечно, поверить Вашим заявлениям про "более 40 лет изучения вопроса")...

От	Сибиряк
К	sas (15.05.2021 15:55:08)
Дата	15.05.2021 18:13:17

Re: Афигеть

>Что хотел, то и сказал. Как я понял, про переброску немецких частей в Финляндию в ходе Выборгско-Петрозаводской СНО Вы до сих пор не в курсе, несмотря на "более 40 лет изучения вопроса"?

>> По делу - ничего?
>Так все как раз и по делу. В свете новой предоставленной Вами "информации", осталось только одно определить: Ваша байка про "пассивность Восточного фронта в первые недели высадки в Нормандии" - она от простого незнания матчасти (см. выше), или является примером сознательного вранья (если, конечно, поверить Вашим заявлениям про "более 40 лет изучения вопроса")...

Это всё не по делу, потому что помощь была запрошена финнами во второй половине июня и оказана (в весьма скромных размерах) в конце месяца. 122 пд прибыла из группы "Север", в неё же и вернулась в августе. Надо полагать, что и бригада штурмовых орудий была оттуда же. Если ошибаюсь, поправьте. На бои в Нормандии это никакого влияния оказать не могло, т.к. во Франции в июне имелось достаточно дивизий, в т.ч. танковых, но немцы проигрывали союзникам в темпах развертывания войск на фронте в Нормандии. Т.е. союзники высаживали больше, чем немцы успевали подтянуть из глубины.

От	sas
К	Сибиряк (15.05.2021 18:13:17)
Дата	15.05.2021 23:40:11

Re: Афигеть

>
>Это всё не по делу, потому что помощь была запрошена финнами во второй половине июня и оказана (в весьма скромных размерах) в конце месяца.
Это все по делу, т.к.:
Она таки была оказана. Более того, как раз то, что она была оказана в конце месяца ( на фоне того. что в этот момент уже происходило в Белоруссии) уже говорит про важность поддержки финнов для Германии.

> 122 пд прибыла из группы "Север", в неё же и вернулась в августе. Надо полагать, что и бригада штурмовых орудий была оттуда же. Если ошибаюсь, поправьте.
РАд, что Вы наконец-то хоть что-то нагуглили по теме. А ведь 122 пд могла поехать и во Францию. А еще Вы "забыли" про помощь корабельным составом.

> На бои в Нормандии это никакого влияния оказать не могло,
Может не могло. может могло. В любом случае Ваша байка про "пассивность Восточного фронта в первые недели высадки в Нормандии" является либо следствием незнания матчасти (спешно подученной к данному сообщению), либо обычным враньем.

>т.к. во Франции в июне имелось достаточно дивизий, в т.ч. танковых, но немцы проигрывали союзникам в темпах развертывания войск на фронте в Нормандии.
Если бы дивизий имелось достаточно, то союзников сбросили бы в море.

От	Сибиряк
К	sas (15.05.2021 23:40:11)
Дата	17.05.2021 12:22:56

Re: Афигеть

> Она таки была оказана. Более того, как раз то, что она была оказана в конце месяца ( на фоне того. что в этот момент уже происходило в Белоруссии) уже говорит про важность поддержки финнов для Германии.

Несмотря на эту важность финнам было отказано в запрошенных ими шести немецких дивизиях, что совершенно понятно на фоне начавшегося вторжения союзников и ожидаемого советского наступления. В результате финнам пришлось пришлось оттягивать силы из Восточной Карелии

>> 122 пд прибыла из группы "Север", в неё же и вернулась в августе. Надо полагать, что и бригада штурмовых орудий была оттуда же. Если ошибаюсь, поправьте.
>РАд, что Вы наконец-то хоть что-то нагуглили по теме. А ведь 122 пд могла поехать и во Францию.

На чёт основано такое предположение? 122-я пд, 303-я бригада штурмовых орудий и большая часть авиагруппы переброшены из зоны группы "Север". Часть авиагруппы прибыла из Заполярья. Т.е. с пассивного советско-германского фронта небольшие, но существенные для финнов силы переброшены в Финляндию. По окончании финляндской командировки пд и бригада вернулись в группу Прибалтику, где в конце концов и завершилось из существование.

>> На бои в Нормандии это никакого влияния оказать не могло,
>Может не могло. может могло. В любом случае Ваша байка про "пассивность Восточного фронта в первые недели высадки в Нормандии" является либо следствием незнания матчасти (спешно подученной к данному сообщению), либо обычным враньем.

ОК, корректируем:

В первые недели после высадки в Нормандии советско-германский фронт оставался пассивным.

>>т.к. во Франции в июне имелось достаточно дивизий, в т.ч. танковых, но немцы проигрывали союзникам в темпах развертывания войск на фронте в Нормандии.
>Если бы дивизий имелось достаточно, то союзников сбросили бы в море.

В лучшем случае - просто непонимание хода операции. Т.е. незнание матчасти, как вы это называете.

От	sas
К	Сибиряк (17.05.2021 12:22:56)
Дата	17.05.2021 13:19:23

Re: Афигеть

>Несмотря на эту важность финнам было отказано в запрошенных ими шести немецких дивизиях, что совершенно понятно на фоне начавшегося вторжения союзников и ожидаемого советского наступления. В результате финнам пришлось пришлось оттягивать силы из Восточной Карелии
Вот видите. Вы уже торгуетесь

>На чёт основано такое предположение?
На нахождении 122 пд в составе сухопутных войск Германии.

> 122-я пд, 303-я бригада штурмовых орудий и большая часть авиагруппы переброшены из зоны группы "Север". Часть авиагруппы прибыла из Заполярья. Т.е. с пассивного советско-германского фронта небольшие, но существенные для финнов силы переброшены в Финляндию.
Т.е. силы были переброшены с пассивного участка Восточного фронта на активный. Если бы весь Восточный фронт был пассивен, как Вы тут рассказываете, то соединения с него могли ехать во Францию, а не перемещаться вдоль фронта.

>В первые недели после высадки в Нормандии советско-германский фронт оставался пассивным.
И это тоже вранье. Т.к. советско-германский фронт к началу летней кампании 1944 г. проходил от Баренцева моря до Черного моря (см., например, "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах." - В 2 томах. - Том 11. - Коллектив авторов под рук. М.Э. Морозова. - М.: Объединенная редакция МВД России, 2010. - 784 с.). Не надо вертеться и придумывать новые сущности, просто признайтесь, что ошиблись или соврамши, и все.

>
>В лучшем случае - просто непонимание хода операции. Т.е. незнание матчасти, как вы это называете.
Нет, это факт такой. В реальности союзников в море не сбросили, значит для сложившейся в реальности ( а не в Вашей голове) обстановки немецких дивизий там оказалось недостаточное количество.

От	Сибиряк
К	sas (17.05.2021 13:19:23)
Дата	17.05.2021 18:13:21

Re: Афигеть

>>На чёт основано такое предположение?
>На нахождении 122 пд в составе сухопутных войск Германии.

Т.е. так сложилось в вашей голове. Ну, ОК, больше вопросов нет.

От	sas
К	Сибиряк (17.05.2021 18:13:21)
Дата	17.05.2021 21:10:45

Re: Афигеть

>>>На чёт основано такое предположение?
>>На нахождении 122 пд в составе сухопутных войск Германии.
>
>Т.е. так сложилось в вашей голове.
Нет, это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать обосновать абсолютную невозможность отправки во Францию любой дивизии сухопутных войск при наличии такого желания у командования вермахта, а я запасусь попкорном и посмотрю как Вы будете это делать.

> Ну, ОК, больше вопросов нет.
Ну хоть перестали свои байки про "недели пассивности на советско-германском фронте после начала Оверлорда..." и "достаточное количество немецких дивизий в Нормандии..." транслировать - уже хорошо.

От	tramp
К	Сибиряк (14.05.2021 18:31:11)
Дата	14.05.2021 20:10:38

Re: Афигеть

>Я согласен, что "дом Павлова" и Суэцкий канал - это объекты, значение которых различается на много порядков.
Ну вот опять, один выбор сравнений чего стоит и вы еще что-то говорите об объективности..
>Почему же?
Потому что...
>Советский Союз сковал (изначально сам того не желая)
Какой глупый ССР, то ли англичане, пихавшие Германию на восток..
>С невиданными в истории жертвами для собственного населения, увы.
И опять Советьы виноваты в немецких преступлениях, вы просто фееричны сегодня..
>В первые недели проведения высадки в Нормандии Восточный фронт был пассивен
Опять Самсонщины захотелось? Не забыли что скоро начинается Багратион?
>у немцев имелось во Франции вполне достаточное количество хорошо укомплектованных танковых резервов
это просто смешно, по части резервов, тем более при сопоставлении с силами вторжения, а вот если бы там были силы, пребывавшие на Востоке, вместе со всей тамошней ПВО и артиллерией..
>остановить союзников они не смогли и даже на Омахе никакой катастрофы не произошло.
Учитывая удары по транспорту, немцы и так многое сдела, да и развмтие наступление шло не слишком быстро, не будеь мощной авиаподдержки и ударов по дорогам, немцы бы успели сбросить танковыми частями десант, а Омаху янки до сих пор приводят как пример своей доблксти, "мы воевали" хотя по сути это провал в осуществлении высадки..
>А какие успехи я отрицаю? Это скорее вы склонны принижать вклад союзников в общую победу.
Советские это же ваше ""дом Павлова" и Суэцкий канал - это объекты, значение которых различается на много порядков" так что не надо сочинять что Эль-Аламейн поворотный пункт в разгроме Германии.

От	Сибиряк
К	tramp (14.05.2021 20:10:38)
Дата	15.05.2021 12:27:41

Re: Афигеть

>>Я согласен, что "дом Павлова" и Суэцкий канал - это объекты, значение которых различается на много порядков.
>Ну вот опять, один выбор сравнений чего стоит и вы еще что-то говорите об объективности..

Это чтобы не скучно было разгадывать ваши метафоры. Вы выдайте свою версию, что вы считаете избушкой лесника, а что - стратегической операцией. В моей оценке операции на Волге/Северном Кавказе и в Северной Африке (включая Торч) по стратегическому значению во второй мировой войне стоят на одном уровне.

>>Почему же?
>Потому что...
>>Советский Союз сковал (изначально сам того не желая)
>Какой глупый СССР, то ли англичане, пихавшие Германию на восток..

Нет, СССР как раз очень умный и ловкий, но к июню 1941-го перехитрил сам себе. Так уж получилось.

>>С невиданными в истории жертвами для собственного населения, увы.
>И опять Советьы виноваты в немецких преступлениях, вы просто фееричны сегодня..

Где вы увидели указание на вину Советов? Это уже откровенный передёрг.

>>В первые недели проведения высадки в Нормандии Восточный фронт был пассивен
>Опять Самсонщины захотелось? Не забыли что скоро начинается Багратион?

Для высадки критичны самые первые дни, а Багратион начался более двух недель спустя после начала высадки. И ни одной танковой дивизии из Франции на Багратион не поехало.

>>у немцев имелось во Франции вполне достаточное количество хорошо укомплектованных танковых резервов
>это просто смешно, по части резервов, тем более при сопоставлении с силами вторжения, а вот если бы там были силы, пребывавшие на Востоке, вместе со всей тамошней ПВО и артиллерией..

Ну, на эту тему можно много альтернативного худлита написать.

>>остановить союзников они не смогли и даже на Омахе никакой катастрофы не произошло.
>Учитывая удары по транспорту, немцы и так многое сдела, да и развмтие наступление шло не слишком быстро, не будеь мощной авиаподдержки и ударов по дорогам, немцы бы успели сбросить танковыми частями десант, а Омаху янки до сих пор приводят как пример своей доблксти, "мы воевали" хотя по сути это провал в осуществлении высадки..

В чём провал-то? Наткнулись на крепкий участок, понесли потери, но в итоге всё поправили. А сколько было погибших советских десантов в Крыму и на Кавказе?

>>А какие успехи я отрицаю? Это скорее вы склонны принижать вклад союзников в общую победу.
>Советские это же ваше ""дом Павлова" и Суэцкий канал - это объекты, значение которых различается на много порядков" так что не надо сочинять что Эль-Аламейн поворотный пункт в разгроме Германии.

Сталинград и Эль-Аламейн - два сражения, и Сталинград на первом месте, об этом я говорю с самого начала. Если для вас Суэцкий канал и Александрия - избушки лесника, так так и скажите. Чего увиливать-то?

От	tramp
К	Сибиряк (15.05.2021 12:27:41)
Дата	16.05.2021 00:32:00

Re: Афигеть

>Это чтобы не скучно было разгадывать ваши метафоры.
Это убого, с вашим-то опытом "40 лет изучения истории"(с)
>Вы выдайте свою версию
В данном случае вы уже показали свое отношение к вопросу, какой смысл продолжать обсуждение?
>Нет, СССР как раз очень умный и ловкий, но к июню 1941-го перехитрил сам себе. Так уж получилось.
Ну да, вот взял и перехитрил, то ли дело заключать договора с англичанами или янки..
>Где вы увидели указание на вину Советов? Это уже откровенный передёрг.
Там же где вы написали свой пост.
>Для высадки критичны самые первые дни, а Багратион начался более двух недель спустя после начала высадки. И ни одной танковой дивизии из Франции на Багратион не поехало.
Что вы хотете длказать, что Багратион был менее значим для немцев, чем высадка в Нормандии? Можете тогда еще и о высадке в Италии вспомните на фоне Курской Дуги? тоже любимая мулька историков западного разлива..
>Ну, на эту тему можно много альтернативного худлита написать.
Это просто та же самя история, при котрой любят рассказывать о тысячах зениток в ПВО Германии, которые отвлекаи налетами союзники, и металле для ПЛ, ну и т.д.
>В чём провал-то? Наткнулись на крепкий участок, понесли потери, но в итоге всё поправили. А сколько было погибших советских десантов в Крыму и на Кавказе?
Провал в подгоовке и осуществлении, у соседей ничего такого не было в ходе высадки, а самих немцев на этом участке совсем не было чего-то там эпического, как лбят рассказывать янки, так что вылезли только несоизмеримом соотношении сил, а не своем неумении.
>Сталинград и Эль-Аламейн - два сражения, и Сталинград на первом месте, об этом я говорю с самого начала
Не говорите, в этом-то и дело..
>Если для вас Суэцкий канал и Александрия - избушки лесника, так так и скажите. Чего увиливать-то?
Это вам так кажется, об этом я сказал в самом начале, вас это обидело и вы начали изощряться на тему дома Павлова.

От	Сибиряк
К	tramp (16.05.2021 00:32:00)
Дата	17.05.2021 12:33:22

Re: Афигеть

>>Для высадки критичны самые первые дни, а Багратион начался более двух недель спустя после начала высадки. И ни одной танковой дивизии из Франции на Багратион не поехало.
>Что вы хотете длказать, что Багратион был менее значим для немцев, чем высадка в Нормандии?

"Багратион" немцы в начале лета не ожидали, иначе за фронтом группы "Центр" были бы сосредоточен более крупные танковые резервы, чем это имело место. По своим стратегическим последствиям "Багратион" конечно не менее важен, чем "Оверлорд", и с конца июня обе эти операции способствовали успеху друг друга.

>Можете тогда еще и о высадке в Италии вспомните на фоне Курской Дуги?

А почему об этом нужно забыть? Кризис в Италии и её выход из войны серьёзно увеличил нагрузку на германские вооруженные силы - как раз в разгар сражений на восточном фронте.

От	tramp
К	Сибиряк (17.05.2021 12:33:22)
Дата	17.05.2021 23:05:57

Re: Афигеть

>"Багратион" немцы в начале лета не ожидали
Багратион или летнее наступление вообще? Это сужение тезиса о обстановке на ВФ достаточно показательно..
>А почему об этом нужно забыть?
Ну потому что это дежурный тезис на предмет оценок значимости КД и ВФ в общей ситуации, сродни прочим утверждениям о громадной роли союзников в борьбе с Германией.

От	Blitz.
К	Сибиряк (17.05.2021 12:33:22)
Дата	17.05.2021 22:32:47

Re: Афигеть

>"Багратион" немцы в начале лета не ожидали, иначе за фронтом группы "Центр" были бы сосредоточен более крупные танковые резервы, чем это имело место. По своим стратегическим последствиям "Багратион" конечно не менее важен, чем "Оверлорд", и с конца июня обе эти операции способствовали успеху друг друга.
Они ожидали настпуление южнее, и там держали свои резервы, пришлось перебрасывать на север.

>А почему об этом нужно забыть? Кризис в Италии и её выход из войны серьёзно увеличил нагрузку на германские вооруженные силы - как раз в разгар сражений на восточном фронте.
ВФ етого не заметил, совсем-нечто подобное немцы предвидели и были готовы.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (14.05.2021 09:15:30)
Дата	14.05.2021 10:02:42

Про военнопленных военнослужащих Оси

>>>после разгрома на Волге и в Африке.
>>Ставить на одну доску Сталинград и Эль-Аламейн...
>
>А по каким отдельным доскам их раскладывать? Эти два сражения несколько различаются по масштабам задействованных сухопутных сил, но по стратегическому значению весьма близки.

>>>После Курска и высадки в Италии - тем более.
>>И высадка в Италии и в Нормандии стали возможны только в результате кровопролитных сражений, существенно ослабивших вермахт предыдущие два года войны на Восточном фронте, не будь этого, янки были бы раскатаны и сброшены в море.
>
>Весьма спорный тезис, т.к. группировка вермахта во Франции к июню и так была достаточно многочисленна, чтобы создать решающий перевес на участке высадки в первые же дни. Но для этого нужно было, во-первых заранее угадать этот участок, во-вторых, сразу после начала высадки правильно понять, что это начало основного вторжения, а не отвлекающая операция, ну и, в-третьих, как-то нейтрализовать господство союзной авиации и артиллерийскую поддержку флота в прибрежной полосе. Если выполнение первого и второго условия в принципе могло сложиться, то с третьим никаких вариантов не просматривается.

>>>Почему поздно?
>>Потому что основные изменения произошли без участия США
>
>Смотря что считать основными изменениями. В ообщем-то, сумма сил Британской империи и СССР (по промышленному и людскому потенциалу) и в июне 1941-го превосходила силы Германии и её европейских союзников. Однако без участия США едва ли эти две державы сумели бы реализовать своё превосходство в виде победы над Германией и её союзниками в столь же полном масштабе и в те же сроки, как это произошло в реальности.
-----
Итальянцев в Африке было взято в плен к концу 1941 года 360 000 +. Когда мы вполне заслуженно оцениваем безвозвратные потери врага под Сталинградом, мы итальянцев тоже учитываем. С этой точки зрению ближайшему помощнику супостата и Оси в целом уже в 1941-м был нанесен колоссальный ущерб.

При этом помощник супостата до поры вполне себе воевал против Советской Армии.

От	Iva
К	tramp (13.05.2021 23:19:16)
Дата	14.05.2021 07:29:12

Re: Афигеть

Привет!

>>после разгрома на Волге и в Африке.
>Ставить на одну доску Сталинград и Эль-Аламейн...

в Тунисе сдалось 300 или 330 тыс. На месяц? позже Паулюса.

Владимир

От	Begletz
К	Iva (14.05.2021 07:29:12)
Дата	14.05.2021 16:30:36

Re: Афигеть

>в Тунисе сдалось 300 или 330 тыс. На месяц? позже Паулюса.

Так это с итальянцами. Who cares? Их еще в Операции Компас в 1940-м сдалось 133 тыс из 150.

От	VLADIMIR
К	Begletz (14.05.2021 16:30:36)
Дата	14.05.2021 16:43:49

Еще была Восточная Африка (-)

От	Кострома
К	Iva (14.05.2021 07:29:12)
Дата	14.05.2021 13:02:36

Re: Афигеть

>Привет!

>>>после разгрома на Волге и в Африке.
>>Ставить на одну доску Сталинград и Эль-Аламейн...
>
>в Тунисе сдалось 300 или 330 тыс. На месяц? позже Паулюса.

И сколько там было немецев?

А ещё тоже люббопытный вопрос - сколько было не пленных, а уничтоженных войск Оси в сталинграскую битву?

>Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (13.05.2021 18:57:12)
Дата	13.05.2021 19:17:59

Re: Афигеть

>А серия поражений, которые Германия до высадки в Нормандии потерпела на Востоке, в Африке и в Южной Италии, несмотря на тяжесть потерь, не были для Германии смертельными. Так же как и ущерб от воздушных бомбардировок.

В стратегии это называется "принцип частной победы". Т.е. удары для Германии еще не были "смертельными", но средствами для перелома ситуации (захвата инициативы) она уже не располагала с 1943 г.

От	Iva
К	Кострома (13.05.2021 13:24:04)
Дата	13.05.2021 14:38:12

Re: Афигеть

Привет!

>>>И в чём эта приоритетность была выражена?
>>
>>В решениях стран-союзников, военном планировании и распределении сил и средств.
>
>Погодите = вы выше говорили про США - а тут вдруг передумали и заговорили про страны - союзницы?
>Это почему так?

Потому что вы спросили - где эта приоритетность была зафиксирована - вам и ответили в решениях союзников. США вмести с союзниками так расставили приоритеты коалиции.
Не смотря на то, что война с Японией была основой пропаганды, правительство США решило, что Германия приоритетная цель, как основа мощи стран Оси.

Подробно разобрано в Большой Стратегии.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Кострома (13.05.2021 10:17:16)
Дата	13.05.2021 10:47:26

Re: Афигеть

>>>>Не вижу никакого проблема. Былла бы новая "Лузитания" и телеграма Цимермана. США воевали бы непременно, в удобномо для них моменте.
>>>Чтобы объявить войну Японии потребовался Перл-Харбор. Германии США могли не объявить войну вообще. Тут нужно с одним противником сначала разобраться.
>>
>>В таком случае Штаты могли бы и не обращать внимания на объявление войны Германией и разбираться в приоритетном порядке с Японией. Однако же был сделан осознанный выбор в пользу приоритетности разгрома именно Германии, как наиболее сильного противника.
>
>И в чём эта приоритетность была выражена?

>Как активно американские войска воевали против Германии?
>Сколько ливизий было выделено против неё в 42 году?

>Если не ошибаюсь - целых три?
- - -
В Африку, вроде как, 5 дивизий высадилось с прочими частями.

>ТО ли дело на Филипинах - второстепенном театре всего десять дивизий

От	VLADIMIR
К	Кострома (13.05.2021 10:17:16)
Дата	13.05.2021 10:41:54

Re: Афигеть

>>>>Не вижу никакого проблема. Былла бы новая "Лузитания" и телеграма Цимермана. США воевали бы непременно, в удобномо для них моменте.
>>>Чтобы объявить войну Японии потребовался Перл-Харбор. Германии США могли не объявить войну вообще. Тут нужно с одним противником сначала разобраться.
>>
>>В таком случае Штаты могли бы и не обращать внимания на объявление войны Германией и разбираться в приоритетном порядке с Японией. Однако же был сделан осознанный выбор в пользу приоритетности разгрома именно Германии, как наиболее сильного противника.
>
>И в чём эта приоритетность была выражена?

>Как активно американские войска воевали против Германии?
>Сколько ливизий было выделено против неё в 42 году?

>Если не ошибаюсь - целых три?

>ТО ли дело на Филипинах - второстепенном театре всего десять дивизий
- - -
На Филиппинах и выделять ничего особо не надо было: это были, г.о., войска из местных.

От	Кострома
К	VLADIMIR (13.05.2021 10:41:54)
Дата	13.05.2021 10:48:32

Re: Афигеть

>>>>>Не вижу никакого проблема. Былла бы новая "Лузитания" и телеграма Цимермана. США воевали бы непременно, в удобномо для них моменте.
>>>>Чтобы объявить войну Японии потребовался Перл-Харбор. Германии США могли не объявить войну вообще. Тут нужно с одним противником сначала разобраться.
>>>
>>>В таком случае Штаты могли бы и не обращать внимания на объявление войны Германией и разбираться в приоритетном порядке с Японией. Однако же был сделан осознанный выбор в пользу приоритетности разгрома именно Германии, как наиболее сильного противника.
>>
>>И в чём эта приоритетность была выражена?
>
>>Как активно американские войска воевали против Германии?
>>Сколько ливизий было выделено против неё в 42 году?
>
>>Если не ошибаюсь - целых три?
>
>>ТО ли дело на Филипинах - второстепенном театре всего десять дивизий
>- - -
>На Филиппинах и выделять ничего особо не надо было: это были, г.о., войска из местных.

Безусловно это были войска из местных.
Но филипины фактически были колонией США - поэтому эти местные войска были всё же американскими - их снабжали и вооружали Соединённые штаты.
И, кстати, что то мне подсказывает - если бы на филипинах оборона продолалась бы до конца сорок второго года - американские войска поехали бы туда, а не в северную африку

От	VLADIMIR
К	Кострома (13.05.2021 10:48:32)
Дата	13.05.2021 11:07:36

Re: Афигеть

>>>>>>Не вижу никакого проблема. Былла бы новая "Лузитания" и телеграма Цимермана. США воевали бы непременно, в удобномо для них моменте.
>>>>>Чтобы объявить войну Японии потребовался Перл-Харбор. Германии США могли не объявить войну вообще. Тут нужно с одним противником сначала разобраться.
>>>>
>>>>В таком случае Штаты могли бы и не обращать внимания на объявление войны Германией и разбираться в приоритетном порядке с Японией. Однако же был сделан осознанный выбор в пользу приоритетности разгрома именно Германии, как наиболее сильного противника.
>>>
>>>И в чём эта приоритетность была выражена?
>>
>>>Как активно американские войска воевали против Германии?
>>>Сколько ливизий было выделено против неё в 42 году?
>>
>>>Если не ошибаюсь - целых три?
>>
>>>ТО ли дело на Филипинах - второстепенном театре всего десять дивизий
>>- - -
>>На Филиппинах и выделять ничего особо не надо было: это были, г.о., войска из местных.
>
>Безусловно это были войска из местных.
>Но филипины фактически были колонией США - поэтому эти местные войска были всё же американскими - их снабжали и вооружали Соединённые штаты.
>И, кстати, что то мне подсказывает - если бы на филипинах оборона продолалась бы до конца сорок второго года - американские войска поехали бы туда, а не в северную африку
- - -
Я думаю, лучше именовать Филиппины доминионом США.

Отвечая на второй вопрос, выскажу личную точку зрения: все зависело от положения на Европейско-Североафриканском ТВД в 1942 году. Америке было бы совершенно не в кайф и не в жилу наблюдать за тем, как Роммель прорывается к ближневосточной нефти, турки покорно отдают Рейху свои хромиты, немцы захватывают кавказскую нефть и далее по списку.

Фрица надо было остановить: в середине 1942 года он побеждал всюду и везде. Поэтому Я ДУМАЮ, янки поступили правильно, высадившись в Африке в тылу у Роммеля, поддержав с воздуха бритов в Ливии и начав бомбить Рейх. К бритам и большое к-во техники (танков)пошло.

Повторяю, это уже из области предсказаний будущего в прошлом, поэтому я не настаиваю на своей правоте. Филиппины было потерять очень горько и больно, но к тому времени уже был Мидуэй, уже совсем скоро после падения Филиппин японцы получили в шар на Тулаги, дальше уже пошло-поехало на обоих ТВД, и процесс стал необратимым (несмотря на сильные сетбэки). Получилось, что сил хватило на оба.

ВК

От	Кострома
К	VLADIMIR (13.05.2021 11:07:36)
Дата	13.05.2021 12:29:37

Re: Афигеть

>Отвечая на второй вопрос, выскажу личную точку зрения: все зависело от положения на Европейско-Североафриканском ТВД в 1942 году. Америке было бы совершенно не в кайф и не в жилу наблюдать за тем, как Роммель прорывается к ближневосточной нефти, турки покорно отдают Рейху свои хромиты, немцы захватывают кавказскую нефть и далее по списку.

Хорошая шутка.
Это интересно - куда бы это Ромель мог прорватся осенью 42 года???

>Фрица надо было остановить: в середине 1942 года он побеждал всюду и везде. Поэтому Я ДУМАЮ, янки поступили правильно, высадившись в Африке в тылу у Роммеля, поддержав с воздуха бритов в Ливии и начав бомбить Рейх. К бритам и большое к-во техники (танков)пошло.

Не стоит вопрос - правильно - неправильно

Вопрос приоритетов для США
Очевидно что тихий Океан для США был важнее - собственно - глупо было бы думать
>ВК

От	VLADIMIR
К	Кострома (13.05.2021 12:29:37)
Дата	13.05.2021 12:40:36

Re: Афигеть

>>Отвечая на второй вопрос, выскажу личную точку зрения: все зависело от положения на Европейско-Североафриканском ТВД в 1942 году. Америке было бы совершенно не в кайф и не в жилу наблюдать за тем, как Роммель прорывается к ближневосточной нефти, турки покорно отдают Рейху свои хромиты, немцы захватывают кавказскую нефть и далее по списку.
>
>Хорошая шутка.
>Это интересно - куда бы это Ромель мог прорватся осенью 42 года???
- - -
Если вам интересно, почитайте про бои у гряды Алам Халфа. Это была последняя попытка Роммеля прорваться к дельте Нила, завершившаяся в сентябре 1942, осенью. Победу под Эль-Алмейном (дальнейшие осенние события)бритам никто гарантировать не мог.

>>Фрица надо было остановить: в середине 1942 года он побеждал всюду и везде. Поэтому Я ДУМАЮ, янки поступили правильно, высадившись в Африке в тылу у Роммеля, поддержав с воздуха бритов в Ливии и начав бомбить Рейх. К бритам и большое к-во техники (танков)пошло.
>
>Не стоит вопрос - правильно - неправильно

>Вопрос приоритетов для США
>Очевидно что тихий Океан для США был важнее - собственно - глупо было бы думать
>>ВК
- - -
Умно или глупо, это не мой вопрос. важнее то, какие были приняты решения.

От	Кострома
К	VLADIMIR (13.05.2021 12:40:36)
Дата	13.05.2021 13:38:30

Re: Афигеть

>>>Отвечая на второй вопрос, выскажу личную точку зрения: все зависело от положения на Европейско-Североафриканском ТВД в 1942 году. Америке было бы совершенно не в кайф и не в жилу наблюдать за тем, как Роммель прорывается к ближневосточной нефти, турки покорно отдают Рейху свои хромиты, немцы захватывают кавказскую нефть и далее по списку.
>>
>>Хорошая шутка.
>>Это интересно - куда бы это Ромель мог прорватся осенью 42 года???
>- - -
>Если вам интересно, почитайте про бои у гряды Алам Халфа. Это была последняя попытка Роммеля прорваться к дельте Нила, завершившаяся в сентябре 1942, осенью. Победу под Эль-Алмейном (дальнейшие осенние события)бритам никто гарантировать не мог.

Это сражение закончилась 3 го сентября.
Это мягко говоря не то что бы сильно осень.

Сражение при эль аламейне было выиграно англичанами до высадки англо - американских войск в тунисе.

Заметим - немцы воюют с американцами уже 11 месяцев - но даже в Африке англичане воевали без американцев.
И да - я например уверен - англичане совсем бы не отказались от американского контингента летом 42

От	VLADIMIR
К	Кострома (13.05.2021 13:38:30)
Дата	14.05.2021 04:27:57

Re: Афигеть

>>>>Отвечая на второй вопрос, выскажу личную точку зрения: все зависело от положения на Европейско-Североафриканском ТВД в 1942 году. Америке было бы совершенно не в кайф и не в жилу наблюдать за тем, как Роммель прорывается к ближневосточной нефти, турки покорно отдают Рейху свои хромиты, немцы захватывают кавказскую нефть и далее по списку.
>>>
>>>Хорошая шутка.
>>>Это интересно - куда бы это Ромель мог прорватся осенью 42 года???
>>- - -
>>Если вам интересно, почитайте про бои у гряды Алам Халфа. Это была последняя попытка Роммеля прорваться к дельте Нила, завершившаяся в сентябре 1942, осенью. Победу под Эль-Алмейном (дальнейшие осенние события)бритам никто гарантировать не мог.
>
>Это сражение закончилась 3 го сентября.
>Это мягко говоря не то что бы сильно осень.
- - -
Я - человек старомодный и считаю сентябрь осенью по-настоящему, а не как бы.

>Сражение при эль аламейне было выиграно англичанами до высадки англо - американских войск в тунисе.
- - -
В первых числах ноября это было очевидно, я согласен, но сражение продолжалось до 11-го.

>Заметим - немцы воюют с американцами уже 11 месяцев - но даже в Африке англичане воевали без американцев.
>И да - я например уверен - англичане совсем бы не отказались от американского контингента летом 42
- - -
Первые 4 000 американцев прибыли в СК уже в январе 1942-го, далее шел рост. У американцев еще просто не было достаточного количества подготовленных войск, чтобы бросать их в бой. Авиация (сначала в небольшом числе) в Африку прибыла в середине года в трудный момент для бритов. Конечно, последние не отказались бы от большего контингента, но я не уверен, что это было возможно. Надо сказать, бритам хотелось дать немцам в шар без участия американцев, что под Эль-Аламейном им удалось.

После высадки янки в Африке их наземный сражающийся контингент сразу стал больше по численности наземного сражающегося контингента на ТО, что, в общем, вполне естественно. И в целом за всю войну численность ЮС войск на европейском ТВД была больше, чем на ТО. Дело естественное и банальное.

Янки на суше чуть раньше вступили в бой на ТО - в начале августа на Тулаги и Гуадалканале из-за неотложности, правда малый контингент принимал участие в Дьеппской операции почти в это же время.

По-момему, все развивалось на обоих фронтах так, как могло развиваться. Если же речь идет о старой песне о главном ГлавПУРа о том, что союзники СССР затягивали открытие Второго Фронта в Европе, то я в такой дискуссии участвовать не собираюсь.

С ув.,

ВК

От	Iva
К	Кострома (13.05.2021 13:38:30)
Дата	13.05.2021 15:19:41

Re: Афигеть

Привет!

>Заметим - немцы воюют с американцами уже 11 месяцев - но даже в Африке англичане воевали без американцев.
>И да - я например уверен - англичане совсем бы не отказались от американского контингента летом 42

вопрос проекции американской мощи в Европу упирался в нехватку тоннажа и более того, в его сокращение первые полтора года. Битва за Атлантику.

Владимир

От	Сибиряк
К	Кострома (13.05.2021 12:29:37)
Дата	13.05.2021 12:40:11

Re: Афигеть

>Вопрос приоритетов для США
>Очевидно что тихий Океан для США был важнее - собственно - глупо было бы думать

"Europe first" - это давно разоблачённый фэйк? Мобыть, я что-то пропустил?

От	Кострома
К	Сибиряк (13.05.2021 12:40:11)
Дата	13.05.2021 13:40:01

Re: Афигеть

>>Вопрос приоритетов для США
>>Очевидно что тихий Океан для США был важнее - собственно - глупо было бы думать
>
>"Europe first" - это давно разоблачённый фэйк? Мобыть, я что-то пропустил?

Да, видимо
https://en.wikipedia.org/wiki/Europe_first

От	Prepod
К	Ibuki (12.05.2021 11:59:28)
Дата	12.05.2021 16:29:35

Re: тоталитаризм

>>Не вижу никакого проблема. Былла бы новая "Лузитания" и телеграма Цимермана. США воевали бы непременно, в удобномо для них моменте.
>Чтобы объявить войну Японии потребовался Перл-Харбор. Германии США могли не объявить войну вообще. Тут нужно с одним противником сначала разобраться. В США было очень много сторонников изоляционизма и противников идеи таскать каштаны из огня во славу британского короля.
Раскачка общественного мнения в США - задача решаемая, тем более что дебаты по лэнд-лизу сопровождались дальнейшей демонизацией Германии, в плюс к тому, что начиная с 39 года немцы позиционировались как плохие парни при освещении войны в Европе. Газумеется, потребовался бы знаковый инцидент, который можно было бы раскрутить как "нацисты атакуют Америку". Но это не сложно.
>Тут конечно огромный провал внешний политики Гитлера который не понимал что в других странах может быть демократия однако, он все мерил мерками своего тоталитаризма: раз вождь американцев против Германии так и остальной народ американский на 146% его поддержит.
Алоизыч более или менее понимал как устроена политическая власть в Британии и США. Определение режима США как олигархического, клептократического и пр. в немецкой пропаганде имело под собой основания.
Впрочем, облегчать американским элитам их работу - это во всех смыслах плохое решение, уровня советских бомбежек Финляндии.

От	Pav.Riga
К	Ibuki (12.05.2021 11:59:28)
Дата	12.05.2021 12:42:40

Re: тоталитаризм

>Тут конечно огромный провал внешний политики Гитлера который не понимал что в других странах может быть демократия однако, он все мерил мерками своего тоталитаризма: раз вождь американцев против Германии так и остальной народ американский на 146% его поддержит.

Скорее Гитлер и его окружение понимали,что олигархи в США и без прочего населения
сделают как им надо.Единственный плюс для США от германского объявления войны это возможность платить бортстрелкам крепостей (Б-17 и "Либерейторов") меньше ведь они мобилизованы.Но нацисты мыслили категориями столетий,и экономия в пару сотен долларов на стрелке в месяц у противника считалась мелочью.
К тому же фюрер был фаталистом и советовался с Провидением.А оно нашептало,что
у берегов США подлодки славно поохотятся.(вариант с британскими подлодками провокаторами не продумали,хотя нацистам наглости было не занимать)

С уважением к Вашему мнению.

От	andrew~han
К	Thorn (11.05.2021 21:56:59)
Дата	11.05.2021 23:27:43

Но месяц-другой Германия могла бы выиграть, что тоже немало. А то и больше (-)

От	Кострома
К	andrew~han (11.05.2021 23:27:43)
Дата	12.05.2021 14:17:53

Re: Но месяц-другой...

А чего бы она выйграла?

Так немцы смогли удивить американцев в мексиканском заливе и вообще.

А вот смогли бы немцы вызвать такое удивление если бы американцы им объявили войну?

От	Дмитрий Козырев
К	andrew~han (11.05.2021 23:27:43)
Дата	12.05.2021 07:21:47

"Выиграть" по отношению к кому/чему?

Т.е. чтобы произошло за "выиграное" время?

От	ko4evnik
К	Дмитрий Козырев (12.05.2021 07:21:47)
Дата	12.05.2021 17:45:00

Re: "Т.е. чтобы произошло за "выиграное" время?"

1. Завершение программ перевооружения новой авиатехникой - в комфортных условиях, без аврала. текущие программы имели срок исполнения до весны-лета 1942 года.
2. в штатном режиме подготовка пилотов для них;
3. достройка некоторого количества эскортных авианосцев для англичан - и для себя; меньший лаг времени до их выхода на защиту коммуникаций;
4. принесло бы какие-то плоды дипломатическое давление на Лат. Америку, за те же приложенные усилия возможно было получить бОльший профит;

etc...

От	Evg
К	ko4evnik (12.05.2021 17:45:00)
Дата	13.05.2021 13:50:33

Re: чтобы произошло

>1. Завершение программ перевооружения новой авиатехникой - в комфортных условиях, без аврала. текущие программы имели срок исполнения до весны-лета 1942 года.

"Комфортные условия" - это состояние войны с Японией?

От	ko4evnik
К	Evg (13.05.2021 13:50:33)
Дата	15.05.2021 14:18:48

>"Комфортные условия" - это состояние войны с Японией?

Лишь один противник - это гораздо лучше, чем два-с-половиной (еще ж и итальянцы в прикупе). Нет метаний между театрами и внутриполитических трений между лоббистскими группами.

Так что, да - я бы охарактеризовал именно так.

От	Evg
К	ko4evnik (15.05.2021 14:18:48)
Дата	15.05.2021 22:10:54

Re: "Комфортные условия"

>Лишь один противник - это гораздо лучше, чем два-с-половиной (еще ж и итальянцы в прикупе). Нет метаний между театрами и внутриполитических трений между лоббистскими группами.
"...
>1. Завершение программ перевооружения новой авиатехникой ...
>2. в штатном режиме подготовка пилотов...
>3. достройка некоторого количества эскортных авианосцев для англичан - и для себя...
..."
В чём тут будут выражаться "метания между театрами и внутриполитические трения между лоббистскими группами"?

От	ko4evnik
К	Evg (15.05.2021 22:10:54)
Дата	15.05.2021 23:29:16

>В чём тут будут выражаться "метания между театрами и внутриполитические трения

>В чём тут будут выражаться "метания между театрами и внутриполитические трения между лоббистскими группами"?

"Метания между театрами":
- возможно перебросить на Тихий Океан дополнительные авианосцы, т.е. Уосп и даже Рейнджер могут появиться там раньше, чем в реале, либо вообще направиться в Индийский Океан на помощь Соммервилу, в пределе мечтаний - отстоять например, Яву.
- немцы не начинают свой подводный блиц, противолодочные эскадрильи PBY могут быть переброшены в бОльшем количестве, возможно это даст наладить лучшее ПЛО чем в реале, может быть набить некоторое количество японских ПЛ, которые соответственно может и не утопят в итоге Хорнета с Уоспом.

"внутриполитические трения между лоббистскими группами":
- Арнольд не лоббирует свое Воздушное Наступление с Англии, и наличные Б-17 идут на Тихий - на Гавайи и Австралию, по мере готовности.

и другие такого сорта соображения.

От	Дмитрий Козырев
К	ko4evnik (12.05.2021 17:45:00)
Дата	12.05.2021 18:25:07

Первые американские налеты - август 1942 г (-)

От	ko4evnik
К	Дмитрий Козырев (12.05.2021 18:25:07)
Дата	12.05.2021 19:57:06

это вопрос? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ko4evnik (12.05.2021 19:57:06)
Дата	12.05.2021 20:08:37

Re: это вопрос?

Это ответ:
"Завершение программ перевооружения новой авиатехникой - в комфортных условиях, без аврала. текущие программы имели срок исполнения до весны-лета 1942 года".
Т.е. время было до августа 1942 г.

Кстати Вы про чье перевооружение?

От	ko4evnik
К	Дмитрий Козырев (12.05.2021 20:08:37)
Дата	12.05.2021 20:52:11

>Кстати Вы про чье перевооружение?

американской армейской авиации

"Since the mission of the Air Corps was the preparation of units organized, trained, and equipped for combat, the guiding factor in its efforts at systematic expansion consisted of a series of programs for the creation of a bed air force of fully prepared combat groups. To take advantage of approved increases in aircraft and personnel, the Air Corps in the spring of 1939 formulated a plan calling for 24 tactical groups to be combat-ready by 30 June 1941.10 Long before this objective was reached, however, the trend of events abroad urged further expansion, and in May 1940 the Air Corps projected the 41-group program.11 Within two months the goal was again revised upward in the 54-group program, which would provide an air force of 4,00 tactical planes, 187,000 enlisted men, 15,000 aviation cadets, and 16,800 officers.12 In autumn of 1941, the Army Air Forces, in anticipation of the vast expansion contemplated in the as yet unapproved Victory Program for munitions, formulated the 84-group program, which would enlarge the force to a personnel strength of 400,000 by 30 June 1942.13 Little was done before Pearl Harbor to implement this more ambitious schedule. By 7 December, a total of seventy tactical groups had been activated, including fourteen heavy bombardment, nine medium bombardment, five light bombardment, twenty-five pursuit, eleven observation, and six transport groups.14 But many of the units were at cadre strength only, and few had been equipped with suitable aircraft. Actually the 54-group program, which came to be known as the First Aviation Objective, was the most realistic of the prewar plans; but its full achievement was impossible as long as the American aircraft industry was unable to keep pace with British and American demands."

на момент атаки Перл-Харбора исполнялась "программа создания 54 групп", которая по истребителям уже практически исполнена, а по средним и тяжелым бомбардировщикам должна была быть исполнена к лету 1942.

От	andrew~han
К	Дмитрий Козырев (12.05.2021 07:21:47)
Дата	12.05.2021 09:28:27

Германию бомбить днем стали бы позже на это же время (-)

От	Evg
К	andrew~han (12.05.2021 09:28:27)
Дата	12.05.2021 09:48:37

Re: Германию бомбить

Бомбили бы англичане на американских машинах.
И американские добровольцы. Как в Китае.

Америка на полную катушку экономически поддерживала воющие с Германией страны.
Ну и продолжала бы поддерживать.

От	B~M
К	Evg (12.05.2021 09:48:37)
Дата	12.05.2021 18:53:49

Тем более что они начали это делать уже в июле 41-го

>Бомбили бы англичане на американских машинах.
>И американские добровольцы. Как в Китае.

Первый налёт (и боевой дебют) "Летающих крепостей" на Вильгельмсхафен - 8 июля 1941 (правда, всего три штуки).

От	Begletz
К	andrew~han (11.05.2021 23:27:43)
Дата	12.05.2021 06:02:17

Подобные дискурсы заканчиваются сбросом А-бомбы на Берлин вместо Хиросимы (-)

От	Александр А
К	Begletz (12.05.2021 06:02:17)
Дата	12.05.2021 17:35:05

Re: Подобные дискурсы...

Приветствую

В военном плане безусловно, но политически это было бы не на пользу США. Всё-таки война-продолжение политики. Потому что после войны было бы очень трудно дружить с немцами, они всё-таки не японцы, которые для американцев, скажем честно, типа зверушек. Да и британцы бы, глядишь, не согласились. То-то Черчилль хотел использовать немцев в войне с СССР прямо в 1945 г.

С уважением

От	selioa
К	Begletz (12.05.2021 06:02:17)
Дата	12.05.2021 08:03:47

Re: Подобные дискурсы...

ни в коей мере - его бомбили все, кому не лень. Да и деревянное строительство было не развито.