От Kosta
К sss
Дата 10.05.2021 17:04:21
Рубрики WWII;

Однозначно!

>ИМХО едва ли причинами "микро-артподготовок с расходом 0,1б/к" были нетрадиционные тактические идеи командования корпуса, до которого никак не доходило, что всадить 2 б/к "с плотностью артиллерии 150-200 стволов на км" было бы намного лучше, чем 0,1. Скорее, сколько снарядов давали - столько и стреляли, мало давали - и стреляли мало.

>А наступательная задача при этом стояла и никто её не отменял, и саботировать её выполнение для командования было бы себе дороже - ну и наступали вот так.

Тогда это проблема командования армейского\фронтового уровня, до которого не доходит насчет 0,1 бк.
От Пауль
К Kosta (10.05.2021 17:04:21)
Дата 10.05.2021 18:18:45

Re: Однозначно!

>Тогда это проблема командования армейского\фронтового уровня, до которого не доходит насчет 0,1 бк.

В цитате речь идёт не о прорыве обороны, а о действиях после прорыва.

Хотя в полосе Калининского фронта оперативный прорыв не был достигнут, за шесть дней боёв (13-18 августа) войска вклинились на 5-6 км в оборону противника. 23 августа фронт возобновил операцию, но безуспешно. 30 августа Ерёменко обратился в Ставку с просьбой временно приостановить боевые действия для подготовки дальнейшего наступления, но ему приказали продолжать в связи с возобновлением наступления Западного фронта (28 августа). 14 сентября фронт вновь перешёл в наступление, на этот раз успешное.

К началу операции 13 августа обеспеченность Калининского фронта боеприпасами была следующая (в б/к):

76-мм полковые - 2,5
76-мм дивизионные - 2,7
122-мм гаубичные - 1,3
152-мм гауб.-пуш. - 2,7
152-мм гаубичные - 5,5
203-мм гаубичные - 1,9

82-мм мины - 3,3
120-мм мины - 1,8

В день прорыва предполагалось израсходовать 1,25-1,5 б/к в зависимости от калибра, из них 0,5 б/к на бой в глубине.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (10.05.2021 18:18:45)
Дата 11.05.2021 20:34:06

На начало операции может так и было, а потом



>К началу операции 13 августа обеспеченность Калининского фронта боеприпасами была следующая (в б/к):

>76-мм полковые - 2,5
>76-мм дивизионные - 2,7
>122-мм гаубичные - 1,3
>152-мм гауб.-пуш. - 2,7
>152-мм гаубичные - 5,5
>203-мм гаубичные - 1,9

>82-мм мины - 3,3
>120-мм мины - 1,8

>В день прорыва предполагалось израсходовать 1,25-1,5 б/к в зависимости от калибра, из них 0,5 б/к на бой в глубине.

"22 августа мне позвонил Верховный Главнокомандующий. Он спросил о моем мнении относительно передачи 31-й армии Западного фронта в состав Калининского фронта. Это было связано с изменением направления удара Западного фронта с рославльского на ельнинско-смоленское. Я ответил положительно, отметив, что тесное взаимодействие 39-й и 31-й армий необходимо вплоть до выхода их на линию Орша — Витебск. Но практически этот вопрос не был решен по причинам, оставшимся для меня неизвестными. Кроме того, меня спросили о ходе боевых действий войск фронта. Я подробно доложил о действиях 39-й и 43-й армий и сказал, что очень мало боеприпасов, а оборону противника приходится буквально прогрызать. "

Еременко, "Годы возмездия".
От Пауль
К Kosta (11.05.2021 20:34:06)
Дата 11.05.2021 21:18:30

Именно что потом

>>В день прорыва предполагалось израсходовать 1,25-1,5 б/к в зависимости от калибра, из них 0,5 б/к на бой в глубине.
>
>"Я подробно доложил о действиях 39-й и 43-й армий и сказал, что очень мало боеприпасов, а оборону противника приходится буквально прогрызать. "

>Еременко, "Годы возмездия".

Речь не идёт о том, что операцию начинали с 0,1 б/к.

Хотя и этого (до 1,5 б/к) недостаточно для организации прорыва при имеющихся плотностях артиллерии (82 ствола на 1 км).

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (11.05.2021 21:18:30)
Дата 11.05.2021 21:44:05

Re: Именно что...


>
>Речь не идёт о том, что операцию начинали с 0,1 б/к.

>Хотя и этого (до 1,5 б/к) недостаточно для организации прорыва при имеющихся плотностях артиллерии (82 ствола на 1 км).

Он и не пишет, что начинал - речь явно о событиях ближе к концу августа- начала сентября. Оукоторых и Еременко пищет: "Суть дела состояла не в количестве стволов артиллерии, их мы набрали более 170 на 1 км фронта, а в снарядах. В связи с обстановкой на других участках фронта Ставка не вмела возможности выделить нам достаточного количества боеприпасов."
От Пауль
К Kosta (11.05.2021 21:44:05)
Дата 11.05.2021 22:14:12

Re: Именно что...

>Он и не пишет, что начинал - речь явно о событиях ближе к концу августа- начала сентября. Оукоторых и Еременко пищет: "Суть дела состояла не в количестве стволов артиллерии, их мы набрали более 170 на 1 км фронта, а в снарядах. В связи с обстановкой на других участках фронта Ставка не вмела возможности выделить нам достаточного количества боеприпасов."

Товарищ Ерёменко преувеличивает. 170 стволов ни на одном участке прорыва не было.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (11.05.2021 22:14:12)
Дата 11.05.2021 22:41:17

Re: Именно что...

>>Он и не пишет, что начинал - речь явно о событиях ближе к концу августа- начала сентября. Оукоторых и Еременко пищет: "Суть дела состояла не в количестве стволов артиллерии, их мы набрали более 170 на 1 км фронта, а в снарядах. В связи с обстановкой на других участках фронта Ставка не вмела возможности выделить нам достаточного количества боеприпасов."
>
>Товарищ Ерёменко преувеличивает. 170 стволов ни на одном участке прорыва не было.

А откуда данные про 82?
От Пауль
К Kosta (11.05.2021 22:41:17)
Дата 12.05.2021 05:49:06

Re: Именно что...

>>Товарищ Ерёменко преувеличивает. 170 стволов ни на одном участке прорыва не было.
>
>А откуда данные про 82?

Из Истомина.

Радзиевский писал на этот счёт после войны:

«Одной из причин, ограничивавших привлечение к артиллерийской подготовке большего количества артиллерии, был недостаток боеприпасов. Эта причина, разумеется, существенна, но ни в коей мере не оправдывает занижение плотностей артиллерии на участках прорыва. При невозможности создать высокие плотности артиллерии на желаемом участке прорыва его следовало избирать такой ширины, чтобы суммарная мощь огня, которую может дать артиллерия и авиация, обеспечивала надежный взлом обороны. При сосредоточении на направлениях ударов 1 653 орудий и минометов Калининский фронт мог избрать только один участок прорыва шириной около 8, максимум 10 км. Это позволило бы иметь общую плотность артиллерии 165-200 орудий и минометов на 1 км и меньше отвлекать ее для подавления целей на флангах, ибо число их сократилось бы с шести до двух».

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (12.05.2021 05:49:06)
Дата 12.05.2021 09:39:58

Re: Именно что...

>>>Товарищ Ерёменко преувеличивает. 170 стволов ни на одном участке прорыва не было.
>>
>>А откуда данные про 82?
>
>Из Истомина.

>Радзиевский писал на этот счёт после войны:

>«Одной из причин, ограничивавших привлечение к артиллерийской подготовке большего количества артиллерии, был недостаток боеприпасов. Эта причина, разумеется, существенна, но ни в коей мере не оправдывает занижение плотностей артиллерии на участках прорыва. При невозможности создать высокие плотности артиллерии на желаемом участке прорыва его следовало избирать такой ширины, чтобы суммарная мощь огня, которую может дать артиллерия и авиация, обеспечивала надежный взлом обороны. При сосредоточении на направлениях ударов 1 653 орудий и минометов Калининский фронт мог избрать только один участок прорыва шириной около 8, максимум 10 км. Это позволило бы иметь общую плотность артиллерии 165-200 орудий и минометов на 1 км и меньше отвлекать ее для подавления целей на флангах, ибо число их сократилось бы с шести до двух».

Ну, на втором этапе - с 14 сент. - как раз до 128 довели.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Kosta (12.05.2021 09:39:58)
Дата 12.05.2021 11:37:34

Re: Именно что...

>Ну, на втором этапе - с 14 сент. - как раз до 128 довели.

И участок был один, шириной 9 км.

Вспомним пример артподготовки 1-го Белорусского в Висло-Одерской операции. При длительности всего 25 минут (за которые не расстреляешь даже одного боекомплекта) успешный прорыв тактической обороны на всю глубину в первый же день. Вот что могут 200-250 стволов на 1 км.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (12.05.2021 11:37:34)
Дата 12.05.2021 12:39:03

Re: Именно что...

>>Ну, на втором этапе - с 14 сент. - как раз до 128 довели.
>
>И участок был один, шириной 9 км.

>Вспомним пример артподготовки 1-го Белорусского в Висло-Одерской операции. При длительности всего 25 минут (за которые не расстреляешь даже одного боекомплекта) успешный прорыв тактической обороны на всю глубину в первый же день. Вот что могут 200-250 стволов на 1 км.

Ну, у Еременко всего 5 дней было на подготовку нового удара на новом направлении + необходимость обеспечить скрытность сосредоточения. Очень может быть, что и он хотел бы поболее стволов на км, но банально не успевал.
От VVS
К Пауль (12.05.2021 05:49:06)
Дата 12.05.2021 08:56:25

Re: Именно что...

«Одной из причин, ограничивавших привлечение к артиллерийской подготовке большего количества артиллерии, был недостаток боеприпасов. Эта причина, разумеется, существенна, но ни в коей мере не оправдывает занижение плотностей артиллерии на участках прорыва. При невозможности создать высокие плотности артиллерии на желаемом участке прорыва его следовало избирать такой ширины, чтобы суммарная мощь огня, которую может дать артиллерия и авиация, обеспечивала надежный взлом обороны. При сосредоточении на направлениях ударов 1 653 орудий и минометов Калининский фронт мог избрать только один участок прорыва шириной около 8, максимум 10 км. Это позволило бы иметь общую плотность артиллерии 165-200 орудий и минометов на 1 км и меньше отвлекать ее для подавления целей на флангах, ибо число их сократилось бы с шести до двух».

А была ли возможность? Как я понимаю - основное количество стволов давали 76мм в низовых звеньях, а выдергивать не то что организационно - увозить физически артиллерию из полков\дивизий для сбора её на одном участке - так себе решение.
От Пауль
К VVS (12.05.2021 08:56:25)
Дата 12.05.2021 11:32:50

Re: Именно что...


>А была ли возможность? Как я понимаю - основное количество стволов давали 76мм в низовых звеньях, а выдергивать не то что организационно - увозить физически артиллерию из полков\дивизий для сбора её на одном участке - так себе решение.

Да ладно, как раз в дивизиях артиллерии было немного. Основную массу давали полки армейского и фронтового подчинения.

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (12.05.2021 11:32:50)
Дата 12.05.2021 13:40:08

Re: Именно что...


>>А была ли возможность? Как я понимаю - основное количество стволов давали 76мм в низовых звеньях, а выдергивать не то что организационно - увозить физически артиллерию из полков\дивизий для сбора её на одном участке - так себе решение.
>
>Да ладно, как раз в дивизиях артиллерии было немного. Основную массу давали полки армейского и фронтового подчинения.

Для 122 и 152 логично, но 76?
От Пауль
К VVS (12.05.2021 13:40:08)
Дата 12.05.2021 17:19:18

Re: Именно что...

>>Да ладно, как раз в дивизиях артиллерии было немного. Основную массу давали полки армейского и фронтового подчинения.
>
>Для 122 и 152 логично, но 76?

Их хватало в отдельных лёгких полках/бригадах и иптап-ах.

Возьмём для примера 39-ю армию Калининского фронта. На 8 дивизий и 1 бригаду имеется 806 орудий 76+ мм калибра (без полковых и зенитных). По штату в дивизии 12 122-мм гаубиц и 20 76-мм пушек ДА, или 32*8,5 = 272 орудия. С танковыми бригадами и УРом догоняем до 320-330. Т.е. армейско-корпусная артиллерия усиления составляет почти 60% от общего количества.

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (12.05.2021 17:19:18)
Дата 13.05.2021 12:43:42

Re: Именно что...

>Их хватало в отдельных лёгких полках/бригадах и иптап-ах.

>Возьмём для примера 39-ю армию Калининского фронта. На 8 дивизий и 1 бригаду имеется 806 орудий 76+ мм калибра (без полковых и зенитных). По штату в дивизии 12 122-мм гаубиц и 20 76-мм пушек ДА, или 32*8,5 = 272 орудия. С танковыми бригадами и УРом догоняем до 320-330. Т.е. армейско-корпусная артиллерия усиления составляет почти 60% от общего количества.

О как! А какова матчасть? ЗиС-3? Для чего? ПТАБР или эрзац-122? Как использовались? Придавались дивизиям или в армейский кулак?
От Пауль
К VVS (13.05.2021 12:43:42)
Дата 13.05.2021 17:42:56

Re: Именно что...

>О как! А какова матчасть? ЗиС-3? Для чего? ПТАБР или эрзац-122? Как использовались? Придавались дивизиям или в армейский кулак?

Матчасть чего?

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (13.05.2021 17:42:56)
Дата 14.05.2021 08:45:43

Re: Именно что...

>>О как! А какова матчасть? ЗиС-3? Для чего? ПТАБР или эрзац-122? Как использовались? Придавались дивизиям или в армейский кулак?
>
>Матчасть чего?

"армейско-корпусная артиллерия усиления".
От Пауль
К VVS (14.05.2021 08:45:43)
Дата 14.05.2021 09:43:48

Re: Именно что...


>"армейско-корпусная артиллерия усиления".

Спектр от 76 до 203.

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (14.05.2021 09:43:48)
Дата 14.05.2021 10:59:14

Re: Именно что...


>>"армейско-корпусная артиллерия усиления".
>
>Спектр от 76 до 203.

Прошу простить, не уточнил. В контексте беседы интересует как раз 76мм (и не зенитные). Цели, матчасть, применение крупных калибров на армейском уровне более-менее понятна. А вот малых? В голову приходит только ПТАБР. А что было еще, как и зачем применялось?
От Пауль
К VVS (14.05.2021 10:59:14)
Дата 14.05.2021 11:46:43

Re: Именно что...


>Прошу простить, не уточнил. В контексте беседы интересует как раз 76мм (и не зенитные). Цели, матчасть, применение крупных калибров на армейском уровне более-менее понятна. А вот малых? В голову приходит только ПТАБР. А что было еще, как и зачем применялось?

Были лёгкие полки (24 орудия), сводимые в лёгкие бригады (по 2-3 полка) или отдельные. Бригады включались в состав артиллерийских дивизий

http://rkka.ru/org/art/artdiv.gif



или придавались на армейском уровне.

Задачи те же, что и у дивизионной артиллерии подобного калибра.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (10.05.2021 18:18:45)
Дата 10.05.2021 20:09:26

Re: Однозначно!

>>Тогда это проблема командования армейского\фронтового уровня, до которого не доходит насчет 0,1 бк.
>
>В цитате речь идёт не о прорыве обороны, а о действиях после прорыва.

А откуда бы у немцев после прорыва могла образоваться такая линия оброны:

"Первую позицию, все три траншеи и ходы сообщения между ними накрыли огнем гаубиц и тяжелых гаубиц - пушек 152 мм калибра. По ним же наложили огонь тяжелых реактивных снарядов М-30 и М-31. Потом этот же огонь перенесли на траншеи второй позиции, которая была в 2-3 км в глубине."
От Пауль
К Kosta (10.05.2021 20:09:26)
Дата 10.05.2021 20:30:21

Re: Однозначно!

>А откуда бы у немцев после прорыва могла образоваться такая линия оброны:

>"Первую позицию, все три траншеи и ходы сообщения между ними накрыли огнем гаубиц и тяжелых гаубиц - пушек 152 мм калибра. По ним же наложили огонь тяжелых реактивных снарядов М-30 и М-31. Потом этот же огонь перенесли на траншеи второй позиции, которая была в 2-3 км в глубине."

Во-1 линий обороны обычно было две. Передовую прорвали, а в тыловую упёрлись. Во-2 за месяц можно ещё много чего докопать.

С уважением, Пауль.