От AMX
К Дмитрий Козырев
Дата 08.05.2021 18:46:34
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Победа после...

>1) Уничтожен блок социалистических государств (участники блока стали саттелитами победителей)
>2) Уничтожен СССР как социалистическое государство, основанное на отсутствии частной собственности и эксплуатации труда.

Это цель декларировалась, но по факту ей не являлась. Социальный строй не был целью как таковой. Как и не был препятствием для совместного существования и торговли. Пример Китай, который именно западные товарищи вытащили на сегодняшний уровень. И идеология не стала препятствием.

>Части этого государства стали саттелитами победителей.

А вот это одна из настоящих целей.

>3) Советская социалистическая политика и идеология подвергнута осуждению даже в наследованном СССР государстве.

Это тоже не было целью. Это служит лишь для оправдания государственного переворота и сугубо для внутреннего потребления. И успехи на этой ниве не очень.

>4) пост-советское пространство стало рынком сбыта для победителей, ресурсной базой и во многом попало в их финансовую и политическую зависимость.

И это не являлось целью. Богатство было намерено уничтожено, а не захвачено. Покупательная способность оставшегося, никакого богатства, заметного в государственных масштабах, принести не могло.

>5) сокращение военных расходов и обретение новых рынков и ресурсов позволило сильно поднять уровень жизни у победителей.

А они военные расходы сократили? Новые рынки это кто? Дотационные страны восточной Европы? Это как бизнес из анекдота про украденный ящик водки, который продали задешево, а деньги пропили. Покупательная способность этих новых рынков ограничена дотациями, которые они получают.

>Итого: "мир лучший, с точки зрения победителя" (тм)

Итого это была борьба "империй", а не идеологий. Цель была разрушить СССР как государство, который является мощным противником с военной точки зрения в первую очередь. Отколотое не являлось и не является предметом дележа. Отколотое и обращенное в сателлиты, поддерживается только чтобы не "вернулось" каким либо образом назад. Основным образом контролем правительств. Как рынки они не интересны.
От Iva
К AMX (08.05.2021 18:46:34)
Дата 08.05.2021 20:14:03

Re: Победа после...

Привет!

>Это цель декларировалась, но по факту ей не являлась. Социальный строй не был целью как таковой. Как и не был препятствием для совместного существования и торговли. Пример Китай, который именно западные товарищи вытащили на сегодняшний уровень. И идеология не стала препятствием.

так в итоге Китай отказался от коммунизма.


Владимир
От ttt2
К Iva (08.05.2021 20:14:03)
Дата 09.05.2021 10:13:02

Re: Победа после...

>так в итоге Китай отказался от коммунизма.

Примерно как СССР при НЭПе

>Владимир
С уважением
От AMX
К ttt2 (09.05.2021 10:13:02)
Дата 09.05.2021 14:15:27

Re: Победа после...

>>так в итоге Китай отказался от коммунизма.
>
>Примерно как СССР при НЭПе

НЭП это ИП сегодня. Аналоги сегодняшних ООО в СССР просуществовали до 1991г. В сфере промышленности были уничтожены Хрущевым, но потребительская кооперация оставалась до конца.

Есть ли в Китае аналог ИП?
От ttt2
К AMX (09.05.2021 14:15:27)
Дата 09.05.2021 21:23:29

Re: Победа после...

>НЭП это ИП сегодня. Аналоги сегодняшних ООО в СССР просуществовали до 1991г. В сфере промышленности были уничтожены Хрущевым, но потребительская кооперация оставалась до конца.

Много концессий было еще.

>Есть ли в Китае аналог ИП?

Конечно есть. Это один из основных столпов рыночной экономики. Как вербально называется не интересовался, да и не все ли равно.

С уважением
От Iva
К ttt2 (09.05.2021 10:13:02)
Дата 09.05.2021 10:28:13

Re: Победа после...

Привет!

>Примерно как СССР при НЭПе

Ну вот когда свернут - тогда и поговорим :)

Вы учитывайте, что нынешнее устройство экономики Китая - это традиционное устройство экономики китайской империи с 3 века до н.э. С редкими исключениями.

Владимир
От ttt2
К Iva (09.05.2021 10:28:13)
Дата 09.05.2021 21:28:18

Re: Победа после...

>Привет!

>>Примерно как СССР при НЭПе
>
>Ну вот когда свернут - тогда и поговорим :)

Ну давайте не будем уподобляться Насреддину и Эмиру.

Это может быть через 100 лет. Истину что у капиталистов, если держать их под контролем, кроме страсти к наживе есть и полезные черты - китайцы поняли.

>Вы учитывайте, что нынешнее устройство экономики Китая - это традиционное устройство экономики китайской империи с 3 века до н.э. С редкими исключениями.

Ну это вы загнули. Имей они такое устройство европейцев еще во времена опиумных войн поставили бы на место.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (09.05.2021 21:28:18)
Дата 09.05.2021 22:23:49

Re: Победа после...

Привет!

>>Вы учитывайте, что нынешнее устройство экономики Китая - это традиционное устройство экономики китайской империи с 3 века до н.э. С редкими исключениями.
>
>Ну это вы загнули. Имей они такое устройство европейцев еще во времена опиумных войн поставили бы на место.

Что у них сейчас своего - от идеи (изобретения) до производства?
К опиумным войнам они проиграли технологическую гонку. Частично в следствие своего устройства.

И смогут ли они это переломить на новом этапе - далеко не факт. Японцы не смогли в 70-х.

Владимир
От ttt2
К Iva (09.05.2021 22:23:49)
Дата 10.05.2021 09:53:33

Re: Победа после...

>>Ну это вы загнули. Имей они такое устройство европейцев еще во времена опиумных войн поставили бы на место.
>
>Что у них сейчас своего - от идеи (изобретения) до производства?

Да полно уже. Выйдите не балкон перекуривать - посмотрите на дорогу. Китайских (именно китайских, а не китайской сборки) автомобилей уже полно.

А в 19, начале 20 веке они даже свою винтовку и свой пистолет не смогли делать, какие там автомашины.

А сейчас полная линейка от штурмовых винтовок до МБР и ПЛАРБ. До КК и космических станций.

>К опиумным войнам они проиграли технологическую гонку. Частично в следствие своего устройства.

>И смогут ли они это переломить на новом этапе - далеко не факт. Японцы не смогли в 70-х.

Японцы тем более смогли. Просто размер населения, размер собственных ресурсов и декларируемый отказ от вмешательства в конфликты не позволил им стать сверхдержавой.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (10.05.2021 09:53:33)
Дата 10.05.2021 16:04:15

Re: Победа после...

Привет!

>Да полно уже. Выйдите не балкон перекуривать - посмотрите на дорогу. Китайских (именно китайских, а не китайской сборки) автомобилей уже полно.

автомобиль - европейское изобретение 19 века. с технологическим процессом полностью отлаженным европой к середине 20 века.
Так что это совсем не то.

>Японцы тем более смогли. Просто размер населения, размер собственных ресурсов и декларируемый отказ от вмешательства в конфликты не позволил им стать сверхдержавой.

пример - чем они осчастливили современный мир?
не взятое у Европы и вылизанное - а полностью свое?

Владимир
От ttt2
К Iva (10.05.2021 16:04:15)
Дата 10.05.2021 23:50:04

Re: Победа после...

>автомобиль - европейское изобретение 19 века. с технологическим процессом полностью отлаженным европой к середине 20 века.
>Так что это совсем не то.

Понял наконец. Простите не сразу. То есть вам плевать то что реально сейчас в руках китайцев. Все их МБР, ПЛАРБ, смартфоны, космические корабли и тп.

Вас интересует только то что начисто изобретено китайцами, а не сделано с учетом образцов имеющихся где то.

Хорошо. Такое вас устроит?

https://www.huawei.com/en/news/2016/3/WIPO-names-Huawei-1-filer

The World Intellectual Property Organization (WIPO) in Geneva announced on March 16 that Huawei Technologies topped the list of international patent filers for the second straight year in 2015. Huawei applied for 3,898 patents, 456 more than the previous year and more than Qualcomm, Samsung, Sony, and HP.

Хуавей мировой лидер по количеству патентов с 2014

Или опять не нравится?

И такое тоже?

https://www.lovemoney.com/gallerylist/74915/the-tech-and-inventions-that-show-why-china-is-the-best-in-the-world

Ну фантазируйте дальше

>>Японцы тем более смогли. Просто размер населения, размер собственных ресурсов и декларируемый отказ от вмешательства в конфликты не позволил им стать сверхдержавой.
>
>пример - чем они осчастливили современный мир?
>не взятое у Европы и вылизанное - а полностью свое?

Это финиш. Общаться с человеком который даже не слышал таких слов как Тринитрон, Приус, Караоке, Синкансен, головках Накамичи, не знает о самой быстрой дизель электрической подводной лодке второй мировой войны, о прекрасных японских авианосцах с двухэтажными ангарами, о японских разработках аксиальных и форкамерных (ау Волга 3110) моторов и тд и тп...

Оставайтесь в плену расистских заблуждений о тупых азиатах.. А простите я буду восхищаться их успехами :)

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (10.05.2021 23:50:04)
Дата 11.05.2021 06:40:07

Re: Победа после...

Привет!

>Понял наконец. Простите не сразу. То есть вам плевать то что реально сейчас в руках китайцев. Все их МБР, ПЛАРБ, смартфоны, космические корабли и тп.

именно, меня интересует что смогут сделать китайцы для мира, если вдруг они станут реальным лидером мира. Не в военном плане, а в научно-технологическом. Смогут ли они стать таким лидером вообще.

В далеком прошлом им это удавалось. Но с каждой стабилизацией все хуже и хуже.

Владимир
От ttt2
К Iva (11.05.2021 06:40:07)
Дата 11.05.2021 10:01:45

Re: Победа после...

>>Понял наконец. Простите не сразу. То есть вам плевать то что реально сейчас в руках китайцев. Все их МБР, ПЛАРБ, смартфоны, космические корабли и тп.
>
>именно, меня интересует что смогут сделать китайцы для мира, если вдруг они станут реальным лидером мира. Не в военном плане, а в научно-технологическом. Смогут ли они стать таким лидером вообще.

>В далеком прошлом им это удавалось. Но с каждой стабилизацией все хуже и хуже.

Посмотрим. Во всяком случае пока все у них ОК. Никогда за свою историю они такого влияния в Мире не имели.

Когда то гонявшие их жестоко англичане, французы, японцы близко не стоят.

>Владимир
С уважением
От tarasv
К ttt2 (10.05.2021 23:50:04)
Дата 11.05.2021 04:05:58

Re: Победа после...

>И такое тоже?
> https://www.lovemoney.com/gallerylist/74915/the-tech-and-inventions-that-show-why-china-is-the-best-in-the-world

Вы полностью читать этот список достижений пробовали? Местами очень весело и не только потому что это машинный перевод с китайского. AP1000 это реактор Вестингауз, да первый такой построили в Китае. Китай родина много чего - пороха, бумаги, но не токамаков точно. Хотя китайцы серьезно занимается термоядерной энергетикой, но в EAST нет нечего к чему можно приложить эпитет "первый". Пожалуй кроме того что это ЕМНИП первый самостоятельно построенный, а не купленный БУ в РФ или ФРГ, китайский токамак. 'World's first solar expressway' - уже не работает и эта судьба ждет все "солнечные дороги" как построенные, так и те которые умудрятся построить в обозримом будущем. Их строительство - плод психоза вокруг источников возобновляемой энергии при отсутствии элементарного инженерного анализа проекта. Автомобиль напечатанный на 3D принтере и что?, Что на них только не печатали, но никаких полезных для автопрома ноухау там возникнуть не могло. 3D печать очень плохо подходит для производства продукции крупными сериями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От park~er
К Iva (09.05.2021 22:23:49)
Дата 10.05.2021 00:41:41

Re: Победа после...


>
>Что у них сейчас своего - от идеи (изобретения) до производства?
>К опиумным войнам они проиграли технологическую гонку. Частично в следствие своего устройства.

>И смогут ли они это переломить на новом этапе - далеко не факт. Японцы не смогли в 70-х.

Для затравки:
Собственная ОС для смартфонов. Собственная ОС для ПК. Производство большинства необходимых электронных компонентов класса Military и Space. Семейство оборудования 5G. Промышленные роботы (приводы и датчики).
Количество транзакций в UnionPay больше чем VISA + MasterCard. Собственная система геопозиционирования. Собственная поисковая система.

Удача на стороне больших батальонов (там ОЧЕНЬ много инженеров) + в Китае централизованное управление наукой. И они не зависят от трёхгодичных грантов
От Iva
К park~er (10.05.2021 00:41:41)
Дата 10.05.2021 16:05:55

Re: Победа после...

Привет!

>Для затравки:
>Собственная ОС для смартфонов. Собственная ОС для ПК. Производство большинства необходимых электронных компонентов класса Military и Space. Семейство оборудования 5G. Промышленные роботы (приводы и датчики).
>Количество транзакций в UnionPay больше чем VISA + MasterCard. Собственная система геопозиционирования. Собственная поисковая система.

это все адаптация чужих идей.

>Удача на стороне больших батальонов (там ОЧЕНЬ много инженеров) + в Китае централизованное управление наукой. И они не зависят от трёхгодичных грантов

что бы пойти дальше учителя - надо сказать "учитель ты не прав" - пожозреваю, что в восточной парадигме - с этим большие проблемы - "бунтарей" мало или совсем нет.

Владимир
От AMX
К park~er (10.05.2021 00:41:41)
Дата 10.05.2021 01:01:09

Re: Победа после...

>Собственная ОС для смартфонов. Собственная ОС для ПК.

Сделать кастомную сборку Linux сможете даже вы, уж поверьте, если сильно захотите. Но при этом вы не станете ни разработчиком операционной системы, ни сделаете новую операционную систему.
Российских таких с десяток, а может быть и больше.

>Производство большинства необходимых электронных компонентов класса Military и Space. Семейство оборудования 5G. >Промышленные роботы (приводы и датчики).

Вы толлинг, т.е. переработку не путайте с собственным производством. От того, что в России производится немецкая авто-тройка, собственной экспертизы в создании современных легковых автомобилей это нам не добавляет.

>Удача на стороне больших батальонов (там ОЧЕНЬ много инженеров) + в Китае централизованное управление наукой. И они не зависят от трёхгодичных грантов

И чем они заняты? Где их достижения?
От Iva
К Iva (09.05.2021 10:28:13)
Дата 09.05.2021 10:29:35

Re: Победа после...

Привет!

>Вы учитывайте, что нынешнее устройство экономики Китая - это традиционное устройство экономики китайской империи с 3 века до н.э. С редкими исключениями.

да и система управления та же. Только ненаследуемое сословие ши именуется КПК. немного изменился цитатник.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.05.2021 10:29:35)
Дата 09.05.2021 11:07:54

шо, все так же сдают рис в гос.хранилища? (-)
От Iva
К Alex Medvedev (09.05.2021 11:07:54)
Дата 09.05.2021 11:17:57

Re: шо, все...

Привет!

у них было частное СХ почти все время существования китайской нации. Так как при попытках ввести жёсткое централизованное управление СХ получали проблемы, что при коммунистах, что до.

Что не отменяет госзакупок зерна и госскладов.

Владимир
От AMX
К Iva (08.05.2021 20:14:03)
Дата 09.05.2021 02:43:21

Re: Победа после...

>так в итоге Китай отказался от коммунизма.

Они не в курсе почему то "Конечная цель партии – осуществление коммунистического общественного строя."
http://russian.china.org.cn/russian/32290.htm
От Iva
К AMX (09.05.2021 02:43:21)
Дата 09.05.2021 10:02:30

Re: Победа после...

Привет!

>Они не в курсе почему то "Конечная цель партии – осуществление коммунистического общественного строя."
> http://russian.china.org.cn/russian/32290.htm

он говорит, что может пять раз за ночь - ну и вы говорите, что вам мешает (с) из анекдота :)

Владимир
От tramp
К Iva (09.05.2021 10:02:30)
Дата 09.05.2021 11:55:25

Re: Победа после...

>Привет!

>>Они не в курсе почему то "Конечная цель партии – осуществление коммунистического общественного строя."
>> http://russian.china.org.cn/russian/32290.htm
>он говорит, что может пять раз за ночь - ну и вы говорите, что вам мешает (с) из анекдота :)
Вот и вы говорите сколько времени и все мимо..
От Дмитрий Козырев
К AMX (08.05.2021 18:46:34)
Дата 08.05.2021 19:06:41

Re: Победа после...

>>1) Уничтожен блок социалистических государств (участники блока стали саттелитами победителей)
>>2) Уничтожен СССР как социалистическое государство, основанное на отсутствии частной собственности и эксплуатации труда.
>
>Это цель декларировалась, но по факту ей не являлась. Социальный строй не был целью как таковой. Как и не был препятствием для совместного существования и торговли. Пример Китай, который именно западные товарищи вытащили на сегодняшний уровень. И идеология не стала препятствием.

То-то в США "социализм" до сих пор является жупелом и существуют институты "советологии". Именно ввиду наличия социального государства мировому капиталу пришлось отказаться от диких форм, к которым он начинает постепенный возврат.


>>Части этого государства стали саттелитами победителей.
>
>А вот это одна из настоящих целей.

>>3) Советская социалистическая политика и идеология подвергнута осуждению даже в наследованном СССР государстве.
>
>Это тоже не было целью. Это служит лишь для оправдания государственного переворота и сугубо для внутреннего потребления. И успехи на этой ниве не очень.

>>4) пост-советское пространство стало рынком сбыта для победителей, ресурсной базой и во многом попало в их финансовую и политическую зависимость.
>
>И это не являлось целью. Богатство было намерено уничтожено, а не захвачено. Покупательная способность оставшегося, никакого богатства, заметного в государственных масштабах, принести не могло.

Возражение невпопад

>>5) сокращение военных расходов и обретение новых рынков и ресурсов позволило сильно поднять уровень жизни у победителей.
>
>А они военные расходы сократили?

Да.

>Новые рынки это кто? Дотационные страны восточной Европы? Это как бизнес из анекдота про украденный ящик водки, который продали задешево, а деньги пропили. Покупательная способность этих новых рынков ограничена дотациями, которые они получают.

Не смешите. Это РФ, СНГ и восточная европа. Посмотрите на производителей потребляемых Вами товаров. Любых.
Только примите во внимание, что Китай и импотозамещение это уже ближе к 10м годам 21 века.
А "правообладатели" лицензий, патентов и технологий и раздаватели кредитов сидят отнюдь не в Китае.

>>Итого: "мир лучший, с точки зрения победителя" (тм)
>
>Итого это была борьба "империй", а не идеологий.

Ложный вывод
От AMX
К Дмитрий Козырев (08.05.2021 19:06:41)
Дата 09.05.2021 02:34:03

Re: Победа после...

>>Новые рынки это кто? Дотационные страны восточной Европы? Это как бизнес из анекдота про украденный ящик водки, который продали задешево, а деньги пропили. Покупательная способность этих новых рынков ограничена дотациями, которые они получают.
>
>Не смешите. Это РФ, СНГ и восточная европа. Посмотрите на производителей потребляемых Вами товаров. Любых.

Зачем на это смотреть и тем более сейчас. Посмотрите уровень импорта в 90-е. От 50 млрд.$ до 20 к нулевым.
Прикиньте доходность с этого импорта. Это смешные цифры для США.
И да, когда будете сегодня на производителей смотреть, не забывайте посмотреть где это произведено. И сегодняшнее потребление это отнюдь не следствие 90-х и политике запада по отношению к России. А вопреки.

>Только примите во внимание, что Китай и импотозамещение это уже ближе к 10м годам 21 века.

Про Китай не понял. Они стали "открытыми внешнему миру" в 1978г.
От Дмитрий Козырев
К AMX (09.05.2021 02:34:03)
Дата 09.05.2021 08:32:42

Re: Победа после...

>>>Новые рынки это кто? Дотационные страны восточной Европы? Это как бизнес из анекдота про украденный ящик водки, который продали задешево, а деньги пропили. Покупательная способность этих новых рынков ограничена дотациями, которые они получают.
>>
>>Не смешите. Это РФ, СНГ и восточная европа. Посмотрите на производителей потребляемых Вами товаров. Любых.
>
>Зачем на это смотреть и тем более сейчас.

Для качественной оценки.

> Посмотрите уровень импорта в 90-е. От 50 млрд.$ до 20 к нулевым.

Где прсмотреть? Чей уровень?

>Прикиньте доходность с этого импорта. Это смешные цифры для США.

Это возможно смешные цифры для США в целом (в относительном выражении), но вполне ощутимые для отдельных производителей. Плюс вклады всценные бумаги, доходы от коедитов, которые в вашу статистику "импорта" явно не попадают.
А кроме США есть и Европа.

>И да, когда будете сегодня на производителей смотреть, не забывайте посмотреть где это произведено.

И где же произведены Боинги с Аирбасами?

Впрочем даже если часть производства вынесена в третий мир - доход и уплата налогов все равно производится по месту штаб-квартиры.

>>Только примите во внимание, что Китай и импотозамещение это уже ближе к 10м годам 21 века.
>
>Про Китай не понял. Они стали "открытыми внешнему миру" в 1978г.

До 00-х годов фраза "сделано в Китае" была синонимом "из говна и палок"
От AMX
К Дмитрий Козырев (09.05.2021 08:32:42)
Дата 09.05.2021 14:05:08

Re: Победа после...

>Это возможно смешные цифры для США в целом (в относительном выражении), но вполне ощутимые для отдельных производителей.

Не производители устраивали 1991-ый. А вот если бы они сохранили промышленность доставшуюся от СССР, скупив её, то реально получили солидный куш. Но такой цели очевидно не стояло. Цель была уничтожение и вбивание в каменный век.

>До 00-х годов фраза "сделано в Китае" была синонимом "из говна и палок"

Да ладно. В начале 90-х расцвет копирования уже на западном оборудовании. Так же как и высококачественное брендовое производство. Ситуация с тех пор не особо изменилась. У нас made in china быстро страла нарицательной из-за откровенного треша, и сейчас чисто китайская продукция у нас не очень распространена. Но она есть и качество сильно не изменилось.
А вот в штатах этот трэш полюбили и он там за три копейки по их меркам широко представлен. Трамп вводил санкции против компаний в Гонконге. Это как раз компании "шильдики", когда на китайском производстве заказывают брендирование продукции и она идет в штаты под различными брендами. Я сейчас не про известные бренды и толлинг, а про чисто китайское производство. Наши тоже так делают, но у нас этого сравнительно не много.