От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 08.05.2021 12:26:20
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Для кого...

Привет!

>Для Германии и Англии ну никак не "заметно слабее" (один уровень бомбардировок это иллюстрирует, но не только)

сравните потери Англии в ПМВ и во ВМВ. Разница раза в три в пользу ПМВ.

Владимир
От AMX
К Iva (08.05.2021 12:26:20)
Дата 08.05.2021 18:14:09

Re: Для кого...

>сравните потери Англии в ПМВ и во ВМВ. Разница раза в три в пользу ПМВ.

Не думаю, что потери тут играют значение. По результату Англия проиграла, хоть формально числилась победителем.
Проиграла примерно ровно на столько же, как если бы и оказалась проигравшей стороной и формально.

По Франции и так всё понятно.

А о поражениях не очень любят помнить.

Второй момент - это холодная война, которая началась сразу же и не прекращается до сих пор. А это не оставляет шансов даже для простого исторического освещения событий. Потому что основные боевые действия вел СССР.

Им эта тема со всех сторон колется и лучше её просто забыть. Чем они и занимаются планомерно.
От Iva
К AMX (08.05.2021 18:14:09)
Дата 08.05.2021 20:16:49

Re: Для кого...

Привет!

> Потому что основные боевые действия вел СССР.

основные действия на суше - а они не только на суше были.
Им не надо выяснять кто победил в войне - для них все очевидно. А у нас вопросов больше, чем ответов :( Крах 1991 в многом следствие победы 1945, ее цены.

Владимир
От ttt2
К Iva (08.05.2021 20:16:49)
Дата 09.05.2021 10:57:28

Re: Для кого...

>> Потому что основные боевые действия вел СССР.
>
>основные действия на суше - а они не только на суше были.

Решающие действия для победы в войне на суше и были. При реализации плана Барбаросса, получения доступа к бакинской и ближневосточной нефти и переброске освободившихся сотен дивизий на Запад шансы США и ВБ выиграть войну околонулевые. Ну разве закидать в конце 40-х Германию атомными бомбами. Через несколько лет немцы сделали бы свою.

>Им не надо выяснять кто победил в войне - для них все очевидно. А у нас вопросов больше, чем ответов :( Крах 1991 в многом следствие победы 1945, ее цены.

Вопросы только у тех кому они нужны для каких то своих крайне сомнительных целей. У остальных никаких серьезных вопросов нет. Мы победили. Ура!!

>Владимир
С уважением
От AMX
К Iva (08.05.2021 20:16:49)
Дата 09.05.2021 02:06:30

Re: Для кого...

>основные действия на суше - а они не только на суше были.

Ну да, ну да, там то и сломили хребет фашисткой гадине. Без этого никак бы не осилили...

>Крах 1991 в многом следствие победы 1945, ее цены.

рука-лицо
От марат
К AMX (09.05.2021 02:06:30)
Дата 09.05.2021 18:56:33

Re: Для кого...


>>Крах 1991 в многом следствие победы 1945, ее цены.
>
>рука-лицо
А зря. Лучшие люди погибли на той войне. Генофонд сильно ослаб.
С уважением, Марат
От AMX
К марат (09.05.2021 18:56:33)
Дата 09.05.2021 23:38:25

Re: Для кого...


>>>Крах 1991 в многом следствие победы 1945, ее цены.
>>
>>рука-лицо
>А зря. Лучшие люди погибли на той войне. Генофонд сильно ослаб.

Какое отношение это имеет к государственному перевороту, произведенному руководителями СССР в 1991-ом?
И кого это из руководства СССР убило на войне, что им на смену пришли Хрущев, Брежнев и т.д.?
Или по другому вы хотите сказать, что прошедшие войну люди, которые затем попали на руководящие органы, это "не лучшие"?

Куда вас несет?
От den~
К AMX (09.05.2021 23:38:25)
Дата 10.05.2021 18:14:52

нет, почти правильно сказано

Только не абстрактные "лучшие люди", а непосредственно коммунисты и комсомольцы.
Кто искренне придерживался кодекса строителя коммунизма шел на передовую, и, с учетом уровня потерь, по большей части погибал. А тот кто коммунизм любил, но себя любил чуточку больше, находил возможность остаться в тылу или тыловых частях. Это не говоря уже об откровенных партийных приспособленцах.
В особенности это относится к детям партийных функционеров - раз у Сталина и Хрущева дети были на фронте, значит явление было массовым и среди высшей партпрослойки и среди средней. А это будущая элита - соответственно, кто воспринимал идеалы всерьез - погибал, кто воспринимал себя как нарождающуюся партийную аристократию - оставался в живых и влиял на обстановку в партии.
Плюс к этому массовый прием в партию на фронте - раз социалистическую родину хорошо защищает, значит и коммунист из него выйдет хороший, что совсем не факт.
Таким образом после войны в партии резко возрос процент мещан и шкурников, что и активизировало процессы перерождения(они ведь и своих детей также воспитывали, и те потом по блату также в руководящие структуры пристраивались), что и привело, в итоге, к КПСС образца 80-х.

у Высоцкого, кстати, есть весьма нелицеприятная песня "Целуя знамя". Интересно, как на нее ветераны реагировали - видимо - ну это ж не про нас.
От AMX
К den~ (10.05.2021 18:14:52)
Дата 11.05.2021 11:40:10

Re: нет, почти...

>Только не абстрактные "лучши> Таким образом после войны в партии резко возрос процент мещан и шкурников, что и активизировало процессы перерождения(они ведь и своих детей также воспитывали, и те потом по блату также в руководящие структуры пристраивались), что и привело, в итоге, к КПСС образца 80-х.

Вы серьезно полагаете, что среди прошедших войну людей, знающих цену жизни, процент шкурников вырос, а не понизился?
Это если в общем.
А обсуждаемой теме партийная элита не пришла на смену другим, которые погибли на войне. Она на начало войны была, сохранилась и пришла на смену.
От den~
К AMX (11.05.2021 11:40:10)
Дата 11.05.2021 22:46:51

Re: нет, почти...

>Вы серьезно полагаете, что среди прошедших войну людей, знающих цену жизни, процент шкурников вырос, а не понизился?

вы полагаете, что война облагораживает? не маленькая победоносная, а вот такая широкомасштабная мясорубка? идеалистов она проредила очень сильно, а как соотносится знание цены жизни с мещанством не совсем понял - типа "спасибо, что живой"? так с высокими моральными принципами это не слишком коррелирует.

>А обсуждаемой теме партийная элита не пришла на смену другим, которые погибли на войне. Она на начало войны была, сохранилась и пришла на смену.

а я это писал? процесс был плавным и многолетним, и если бы в верхушке одержала верх другая группировка, то его последствия были бы купированы, но победили, со снятием Хрущева, будущие перестройщики. Соответственно, начался саботаж сверху = эпоха застоя, ну и процессы перерождения на среднем и низшем уровнях партократии ими только приветствовались.
От марат
К AMX (09.05.2021 23:38:25)
Дата 10.05.2021 12:01:22

Re: Для кого...


>>>>Крах 1991 в многом следствие победы 1945, ее цены.
>>>
>>>рука-лицо
>>А зря. Лучшие люди погибли на той войне. Генофонд сильно ослаб.
>
>Какое отношение это имеет к государственному перевороту, произведенному руководителями СССР в 1991-ом?
Самое прямое. Не стало тех, кто мог вести за собой и противостоять соглашателям. Не стало мечтателей - мечты разбились о суровую реальность. Подрезали крылья на взлете.
>И кого это из руководства СССР убило на войне, что им на смену пришли Хрущев, Брежнев и т.д.?
Жданова, к примеру. После войны, но в результате военных лишений.
Убило других, которые могли быть вместо Хрущева и Брежнева, не допустив их к высшим постам.
>Или по другому вы хотите сказать, что прошедшие войну люди, которые затем попали на руководящие органы, это "не лучшие"?
Выбор стал ограничен и он вам кажется лучшим. Это так, но лучшим из имеющегося. И то под вопросом - были бы лучше Шепилов, Машеров или нет, но их убрали
С уважением, Марат
От AMX
К марат (10.05.2021 12:01:22)
Дата 10.05.2021 13:50:52

Re: Для кого...

>>И кого это из руководства СССР убило на войне, что им на смену пришли Хрущев, Брежнев и т.д.?
>Жданова, к примеру. После войны, но в результате военных лишений.
>Убило других, которые могли быть вместо Хрущева и Брежнева, не допустив их к высшим постам.

Вы можете назвать конкретные фамилии убитых, занимавших во время ВОВ такое же положение как Хрущев, Брежнев, что можно было бы применить сослагательное наклонение?
Не надо юлить.
От Km
К AMX (10.05.2021 13:50:52)
Дата 11.05.2021 13:47:14

Re: Для кого...

Добрый день!

>Вы можете назвать конкретные фамилии убитых, занимавших во время ВОВ такое же положение как Хрущев, Брежнев, что можно было бы применить сослагательное наклонение?

Брежнев в начале войны имел звание полкового комиссара. Равных ему по званию во время войны погибли тысячи.

С Хрущёвым сложнее. Насколько я знаю, из Первых секретарей республиканских ЦК погиб только эстонский.

С уважением, КМ
От AMX
К Km (11.05.2021 13:47:14)
Дата 11.05.2021 19:36:29

Re: Для кого...

>Брежнев в начале войны имел звание полкового комиссара. Равных ему по званию во время войны погибли тысячи.

Имел до войны звание комиссара полка запаса.
23 июля 1941 года назначен начальником группы особого назначения при ВС Южного фронта, до этого занимался мобилизацией. Никаким полковым комиссаром он в войну не был. А был бы, им и остался и ничего вы про него сегодня бы не знали.
От Km
К AMX (11.05.2021 19:36:29)
Дата 11.05.2021 19:57:49

Re: Для кого...

Добрый день!

>>Брежнев в начале войны имел звание полкового комиссара. Равных ему по званию во время войны погибли тысячи.
>
>Имел до войны звание комиссара полка запаса.
>23 июля 1941 года назначен начальником группы особого назначения при ВС Южного фронта, до этого занимался мобилизацией. Никаким полковым комиссаром он в войну не был. А был бы, им и остался и ничего вы про него сегодня бы не знали.

Странный вывод.
В 1943 г. аттестован полковником. Сколько политработнико в звании полковник погибло в ВОВ?

С уважением, КМ
От AMX
К Km (11.05.2021 19:57:49)
Дата 11.05.2021 21:29:25

Re: Для кого...

>Странный вывод.
>В 1943 г. аттестован полковником. Сколько политработнико в звании полковник погибло в ВОВ?

Странно это как раз вы рассуждаете, пытаясь зачем-то опереться на воинское звание. Он служил политработником на уровне армии-фронта.

Он был секретарем обкома до войны и вернулся на должность первого секретаря. Война подняла его всего на одну ступеньку в партийной лестнице, которую он за 4-года, не будь войны, мог перешагнуть еще раньше.

У его начальника, до военного первого секретаря Днепропетровского обкома, звание старший-политрук, он член ЦК, служил там же - в политуправлении Южного Фронта. Войну разумеется пережил.

Вы еще политруков посчитайте.
От Km
К AMX (11.05.2021 21:29:25)
Дата 11.05.2021 21:58:56

Re: Для кого...

Добрый день!
>>Странный вывод.
>>В 1943 г. аттестован полковником. Сколько политработнико в звании полковник погибло в ВОВ?
>
>Странно это как раз вы рассуждаете, пытаясь зачем-то опереться на воинское звание. Он служил политработником на уровне армии-фронта.

Давайте не по званию, а по должности посмотрим.

ЧВС 20-й армии Семеновский погиб.
Нач. ПУ Западного фронта Лестев погиб.
ЧВС Юго-Западного фронта Рыков погиб в штыковой атаке.
ЧВС 1-й гв. армии Васильев погиб.
ЧВС 4-й гв. армии Гаврилов погиб.
Зам. нач. тыла по ПЧ 1-й ударной армии Ефремов умер от ран.

>Он был секретарем обкома до войны и вернулся на должность первого секретаря. Война подняла его всего на одну ступеньку в партийной лестнице, которую он за 4-года, не будь войны, мог перешагнуть еще раньше.

А мог бы и не перешагнуть.

>У его начальника, до военного первого секретаря Днепропетровского обкома, звание старший-политрук, он член ЦК, служил там же - в политуправлении Южного Фронта. Войну разумеется пережил.

"Разумеется" - это о чём?

>Вы еще политруков посчитайте.

Ёрничество здесь неуместно.

С уважением, КМ
От AMX
К Km (11.05.2021 21:58:56)
Дата 11.05.2021 22:25:40

Re: Для кого...

>Давайте не по званию, а по должности посмотрим.

Не по той должности смотрите. Смотрите секретарей обкомов, республиканских ЦК и т.д. при политотделах армий и фронтов

>ЧВС 20-й армии Семеновский погиб.
на июнь 1941 член военного совета Орловского военного округа

>Нач. ПУ Западного фронта Лестев погиб.
на июнь 1941 начальник Политуправления Западного особого военного округа.

>ЧВС Юго-Западного фронта Рыков погиб в штыковой атаке.
на июнь 1941 член военного совета Среднеазиатского военного округа

ЧВС 1-й гв. армии Васильев погиб.
на июнь 1941 политработник в НКВД

ЧВС 4-й гв. армии Гаврилов погиб.
на июнь 1941 начальник политотдела 2-го танкового корпуса

Зам. нач. тыла по ПЧ 1-й ударной армии Ефремов умер от ран.
на июнь 1941 1-й заместитель генерал-инспектора пехоты Красной Армии

Вы путаете военных, которые занимались военной работой и партийный аппарат, который в силу отсутствия знаний в военной сфере не участвовал, а занимался политикой и пропагандой в теплых штабных кабинетах. Ну или почти, Брежнев вроде как понюхал немного пороху. Судя по его фактическому понижению в полковники видимо попал не надолго в опалу.
От Km
К AMX (11.05.2021 22:25:40)
Дата 12.05.2021 07:45:24

Re: Для кого...

Добрый день!
>>Давайте не по званию, а по должности посмотрим.
>
>Не по той должности смотрите. Смотрите секретарей обкомов, республиканских ЦК и т.д. при политотделах армий и фронтов.

Вы уверены, что все они "отсиделись"? что политотделы армий и фронтов не попадали в котлы, не гибли?

Если бы не было войны, 1.5 млн призванных довоенных членов ВКП(б), 6 млн принятых в партию в окопах и более 4 млн погибших, партия была бы иной. И по составу, и по тем методам работы, которые были привиты военной обстановкой и не подходили для мирного времени.

>Брежнев вроде как понюхал немного пороху.

Весьма высокомерное суждение.

С уважением, КМ
От марат
К AMX (11.05.2021 22:25:40)
Дата 11.05.2021 22:31:43

Re: Для кого...

Здравствуйте!
>Вы путаете военных, которые занимались военной работой и партийный аппарат, который в силу отсутствия знаний в военной сфере не участвовал, а занимался политикой и пропагандой в теплых штабных кабинетах. Ну или почти, Брежнев вроде как понюхал немного пороху. Судя по его фактическому понижению в полковники видимо попал не надолго в опалу.
Причем тут опала? Просто должность на момент аттестации на новые звания не была генеральской, вот и получил полковника.
С уважением, Марат
От марат
К AMX (10.05.2021 13:50:52)
Дата 10.05.2021 23:14:47

Re: Для кого...


>Вы можете назвать конкретные фамилии убитых, занимавших во время ВОВ такое же положение как Хрущев, Брежнев, что можно было бы применить сослагательное наклонение?
Что, весь список? Давайте мне список погибших с должностями и я вам укажу.
Как уже написали дело не в конкретных лицах, а в общей атмосфере. Она поменялась, партия была разбавлена за счет массового приема в нее в годы войны. А чисток, насколько я знаю, после войны не было.
>Не надо юлить.
Не юлите.
С уважением, Марат
От AMX
К марат (10.05.2021 23:14:47)
Дата 11.05.2021 11:44:05

Re: Для кого...

>Что, весь список? Давайте мне список погибших с должностями и я вам укажу.

Ну т.е. у вас этого списка нет и вы свою мысль родили сами без фактов. Вы наверное не понимаете, что партийные функционеры такого ранга погибнуть на войне могли только случайно.

>Как уже написали дело не в конкретных лицах, а в общей атмосфере. Она поменялась, партия была разбавлена за счет массового приема в нее в годы войны. А чисток, насколько я знаю, после войны не было.

Это какое-то детское представление о КПСС, где рядовые члены могли повлиять на решения ЦК или идти поперек их.
От марат
К AMX (11.05.2021 11:44:05)
Дата 11.05.2021 13:41:06

Re: Для кого...

>>Что, весь список? Давайте мне список погибших с должностями и я вам укажу.
>
>Ну т.е. у вас этого списка нет и вы свою мысль родили сами без фактов. Вы наверное не понимаете, что партийные функционеры такого ранга погибнуть на войне могли только случайно.
Функционерам приходится работать с рядовыми членами партии. И если до могли возразить, то после стало труднее - и образование членов партии просело, и видевших революцию своими глазами стало меньше...

>>Как уже написали дело не в конкретных лицах, а в общей атмосфере. Она поменялась, партия была разбавлена за счет массового приема в нее в годы войны. А чисток, насколько я знаю, после войны не было.
>
>Это какое-то детское представление о КПСС, где рядовые члены могли повлиять на решения ЦК или идти поперек их.
Ну да, ну да. Вы же жили в 30-40-е годы, застали, так сказать. Не надо знание 80-х переносить на 50 лет раньше.С уважением, Марат
От AMX
К марат (11.05.2021 13:41:06)
Дата 11.05.2021 19:38:32

Re: Для кого...

>>Ну т.е. у вас этого списка нет и вы свою мысль родили сами без фактов. Вы наверное не понимаете, что партийные функционеры такого ранга погибнуть на войне могли только случайно.
>Функционерам приходится работать с рядовыми членами партии. И если до могли возразить, то после стало труднее - и образование членов партии просело, и видевших революцию своими глазами стало меньше...

>>>Как уже написали дело не в конкретных лицах, а в общей атмосфере. Она поменялась, партия была разбавлена за счет массового приема в нее в годы войны. А чисток, насколько я знаю, после войны не было.
>>
>>Это какое-то детское представление о КПСС, где рядовые члены могли повлиять на решения ЦК или идти поперек их.
>Ну да, ну да. Вы же жили в 30-40-е годы, застали, так сказать. Не надо знание 80-х переносить на 50 лет раньше.С

Это при Сталине рядовые члены партии учили ЦК?
От марат
К AMX (11.05.2021 19:38:32)
Дата 11.05.2021 22:32:42

Re: Для кого...


>Это при Сталине рядовые члены партии учили ЦК?
Во-первых да(письма писали), а во вторых причем здесь ЦК?
С уважением, Марат
От tramp
К Iva (08.05.2021 20:16:49)
Дата 09.05.2021 01:22:59

Re: Для кого...

>А у нас вопросов больше, чем ответов :( Крах 1991 в многом следствие победы 1945, ее цены.
Ну с вашей т.з. "пили бы баварское" все знакомы..
От Пехота
К Iva (08.05.2021 12:26:20)
Дата 08.05.2021 15:50:04

Re: Для кого...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Для Германии и Англии ну никак не "заметно слабее" (один уровень бомбардировок это иллюстрирует, но не только)
>
>сравните потери Англии в ПМВ и во ВМВ. Разница раза в три в пользу ПМВ.

А если сравнить потери гражданского населения?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (08.05.2021 15:50:04)
Дата 11.05.2021 05:30:42

Re: Для кого...

>А если сравнить потери гражданского населения?

Это ничего особо не поменяет, общие людские потери ВБ в ПМВ вдвое больше чем в ВМВ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)