От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 08.05.2021 12:27:51
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Субботний предпраздничный...

>Привет!

>>В Ленте выскочило. Прочитал.
>>"Почему большинству европейцев и американцев безразлична Вторая мировая война? "
>> https://vitalidrobishev.livejournal.com/7858983.html
>>Если не придираться, если не уточнять нюансы и формулировки до посинения, то - в целом, верно.
>
>надо еще учитывать, что для Европы (Англия, Франция) и британских колоний - Первая мировая принесла гораздо больше потерь, чем Вторая.

Это понятно - ВМВ для Англии была войной техники, а не пехоты. Но разве только числом потерь определяется военное напряжение? Разве в ПМВ были аналоги Ковентри?


От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (08.05.2021 12:27:51)
Дата 08.05.2021 13:38:36

Re: Субботний предпраздничный...

Доброго здравия!
>>Привет!
>
>>>В Ленте выскочило. Прочитал.
>>>"Почему большинству европейцев и американцев безразлична Вторая мировая война? "
>>> https://vitalidrobishev.livejournal.com/7858983.html
>>>Если не придираться, если не уточнять нюансы и формулировки до посинения, то - в целом, верно.
>>
>>надо еще учитывать, что для Европы (Англия, Франция) и британских колоний - Первая мировая принесла гораздо больше потерь, чем Вторая.
>
>Это понятно - ВМВ для Англии была войной техники, а не пехоты. Но разве только числом потерь определяется военное напряжение? Разве в ПМВ были аналоги Ковентри?

Могу ошибаться, но в ПМВ потери среди представителей высших слоев британского общества были гораздо тяжелее, чем в ВМВ. Множество аристократов и их детей в 1914 отправились воевать и были в первых рядах. Они путали это с Ватерлоо (а в ВМВ таких благородных иллюзий уже не было).
Где-то встречал исследование, что предвоенные выпуски лучших британских школ и университетов оказались сильно выбиты на фронте в ПМВ.
Учтем, что у средних и низших слоев общества, погибшего в Ковентри, память более короткая, чем у аристократии.
Отсюда и более тяжелое впечатление в британском обществе от ПМВ, чем от ВМВ.
С уважением, Евгений Путилов.
От Iva
К Евгений Путилов (08.05.2021 13:38:36)
Дата 08.05.2021 13:46:12

Re: Субботний предпраздничный...

Привет!

>Могу ошибаться, но в ПМВ потери среди представителей высших слоев британского общества были гораздо тяжелее, чем в ВМВ.

Встречал информацию, что из 360 тыс погибших британцев - 180 тыс - это ВВС. Соответственно, образованные слои. В книге именно акцентировалось, что несмотря на "малость" потерь они пришлись по верхней части общества.



Владимир
От Пауль
К Iva (08.05.2021 13:46:12)
Дата 08.05.2021 16:07:10

Распределение потерь иное

>Привет!

>>Могу ошибаться, но в ПМВ потери среди представителей высших слоев британского общества были гораздо тяжелее, чем в ВМВ.
>
>Встречал информацию, что из 360 тыс погибших британцев - 180 тыс - это ВВС. Соответственно, образованные слои. В книге именно акцентировалось, что несмотря на "малость" потерь они пришлись по верхней части общества.

ПОТЕРИ АНГЛИИ В ВОЙНЕ

ЛОНДОН, 9 июня. (ТАСС). Как передает агентство Рейтер, 6 июня была опубликована правительственная «Белая книга», в которой приводятся цифры потерь английских вооруженных сил и гражданского населения за период войны с 3 сентября 1939 года по 14 августа 1945 года. За этот период было убито 357.116 человек, что составляет около одной трети числа убитых во время войны 1914—1918 г.г. Из числа 357.116 убитых приходится 264.443 человека на вооруженные силы, 60.595 человек — на гражданское население, 30.248 человек — на торговый и рыболовный флот, 1.206 человек — на отряды местной обороны и 624 человека — на женские вспомогательные службы.

Общее число раненых за время войны составляет 369.267 человек.

В военно-морском флоте насчитывается убитых 50.758 человек, в армии — 144.079 человек, в военно-воздушных силах — 69.606 человек.

Число мирных жителей, погибших в результате действий врага: мужчин — 26.923, женщин — 25.399 и детей в возрасте до 16 лет — 7.736. Кроме того 537 трупов не было опознано.

Красная звезда. 1946. 11 июня.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От TMU
К Пауль (08.05.2021 16:07:10)
Дата 08.05.2021 19:55:49

Re: Распределение потерь...

>ПОТЕРИ АНГЛИИ В ВОЙНЕ
>ЛОНДОН, 9 июня. (ТАСС). Как передает агентство Рейтер, 6 июня была опубликована правительственная «Белая книга», в которой приводятся цифры потерь английских вооруженных сил и гражданского населения за период войны с 3 сентября 1939 года по 14 августа 1945 года. За этот период было убито 357.116 человек, что составляет около одной трети числа убитых во время войны 1914—1918 г.г. Из числа 357.116 убитых приходится 264.443 человека на вооруженные силы, 60.595 человек — на гражданское население, 30.248 человек — на торговый и рыболовный флот, 1.206 человек — на отряды местной обороны и 624 человека — на женские вспомогательные службы.
>Общее число раненых за время войны составляет 369.267 человек.



Любопытно, что соотношение убитых и раненых практически 1 к 1.
От Пауль
К TMU (08.05.2021 19:55:49)
Дата 08.05.2021 22:11:27

Re: Распределение потерь...

>Любопытно, что соотношение убитых и раненых практически 1 к 1.

Сильно влияют потери флота и авиации.

Например, 23 октября 1945 г. морской министр Александер сообщил, что за время войны потери английского ВМФ составили 49 305 (в т.ч. 4 950 офицеров) убитыми, 1 593 (173) пропавшими без вести и 14 656 (1 657) ранеными.

В нормальных условиях Западного фронта (июнь 44 - май 45) потери англичан и канадцев составили 39 599 убитых, 18 368 пропавших без вести, 126 545 раненых.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (08.05.2021 22:11:27)
Дата 09.05.2021 02:21:59

Re: Распределение потерь...

>В нормальных условиях Западного фронта (июнь 44 - май 45) потери англичан и канадцев составили 39 599 убитых, 18 368 пропавших без вести, 126 545 раненых.

1/3 из безвозратных потерь пропавшие без вести, Маркет Гарден сказался так что ли.
От Евгений Путилов
К Iva (08.05.2021 13:46:12)
Дата 08.05.2021 15:35:54

Re: Субботний предпраздничный...

Доброго здравия!
>Привет!

>>Могу ошибаться, но в ПМВ потери среди представителей высших слоев британского общества были гораздо тяжелее, чем в ВМВ.
>
>Встречал информацию, что из 360 тыс погибших британцев - 180 тыс - это ВВС. Соответственно, образованные слои. В книге именно акцентировалось, что несмотря на "малость" потерь они пришлись по верхней части общества.

да, я об этом же. Поэтому более сильная рефлексия и долгая память, чем от потерь в ВМВ.

>Владимир
С уважением, Евгений Путилов.
От Iva
К Евгений Путилов (08.05.2021 15:35:54)
Дата 08.05.2021 16:01:50

Re: Субботний предпраздничный...

Привет!

>>Встречал информацию, что из 360 тыс погибших британцев - 180 тыс - это ВВС. Соответственно, образованные слои. В книге именно акцентировалось, что несмотря на "малость" потерь они пришлись по верхней части общества.
>
>да, я об этом же. Поэтому более сильная рефлексия и долгая память, чем от потерь в ВМВ.

я писал про потери Британии во ВМВ.

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (08.05.2021 16:01:50)
Дата 08.05.2021 19:08:43

Re: Субботний предпраздничный...


>>>Встречал информацию, что из 360 тыс погибших британцев - 180 тыс - это ВВС. Соответственно, образованные слои. В книге именно акцентировалось, что несмотря на "малость" потерь они пришлись по верхней части общества.
>>
>>да, я об этом же. Поэтому более сильная рефлексия и долгая память, чем от потерь в ВМВ.
>
>я писал про потери Британии во ВМВ.

Про ВМВ тут есть кому ответить :-) но к ПМВ ваш вывод очень подходит. За первые 16 месяцев ПМВ в войсках погибло не менее 800 титулованных особ. Это больше, чем во время революции 17 века с казнью короля Карла Первого.

Вслед за наследственной аристократией тянулись и прочие группы высшего класса - тоже активно воевали на передовой. Чего, похоже, в таком масштабе уже не было в ВМВ.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.05.2021 12:27:51)
Дата 08.05.2021 12:34:23

Re: Субботний предпраздничный...

Привет!

>Это понятно - ВМВ для Англии была войной техники, а не пехоты. Но разве только числом потерь определяется военное напряжение? Разве в ПМВ были аналоги Ковентри?

А в таком смысле им вообще нечего победу вспоминать, так как война привела к развалу Британской империи. И зачем вспоминать этот кошмар?
Забыть - понятное желание.


Владимир
От sss
К Iva (08.05.2021 12:34:23)
Дата 08.05.2021 12:46:31

Для британцев, ИМХО, в основном именно это, да

У французов был уж очень показательный слив.
У миттель-ойропы - слишком неблаговидная роль в ВМВ (и не только у немцев)
У восточноевромейских лимитрофий уже давно новый мейнстрим в идеологии - типа воевали два тоталитарных режима, а мы бедные от обоих страдали безневинно.

Американцы, кстати, войну в Европе должны помнить хорошо - это был "их самый славный час" за всю историю, собственно. И то, что якобы их успехи не улучшили жизнь негров - ерунда, мировая гегемония Америки (со всеми прилагающимися к ней бонусами) зиждится именно на их победе в ВМВ.
От Iva
К sss (08.05.2021 12:46:31)
Дата 08.05.2021 12:48:54

Re: Для британцев,...

Привет!

>У восточноевромейских лимитрофий уже давно новый мейнстрим в идеологии - типа воевали два тоталитарных режима, а мы бедные от обоих страдали безневинно.

ну Восточная Европа в этом права. Мы очень постарались, чтобы воспринималось именно так :(


Владимир
От Thorn
К Iva (08.05.2021 12:48:54)
Дата 09.05.2021 13:26:06

Re: Для британцев,...

>Привет!

>>У восточноевромейских лимитрофий уже давно новый мейнстрим в идеологии - типа воевали два тоталитарных режима, а мы бедные от обоих страдали безневинно.
>
>ну Восточная Европа в этом права. Мы очень постарались, чтобы воспринималось именно так :(


>Владимир

В общем верно. 5 сентября 1944 СССР напал на Болгарию. До етого не воевали. Но воевал с Англию и США.

В восточной Европы война наложилась на местных противоречиях. У Болгарии и Венгрии были причины воевать еще с поражением в ПМВ, хорватский и словашкий сеператизм были еще до войны.
От tramp
К Thorn (09.05.2021 13:26:06)
Дата 09.05.2021 13:35:32

Re: Для британцев,...

>В общем верно. 5 сентября 1944 СССР напал на Болгарию. До етого не воевали.
Забыли про свое участие в войне против СССР?
От Thorn
К tramp (09.05.2021 13:35:32)
Дата 09.05.2021 14:08:55

Re: Для британцев,...

>>В общем верно. 5 сентября 1944 СССР напал на Болгарию. До етого не воевали.
>Забыли про свое участие в войне против СССР?

Вы о чем? Историю когда-то учили? Или будете трындеть о санитарном поезде?
От tramp
К Thorn (09.05.2021 14:08:55)
Дата 10.05.2021 13:00:47

Re: Для британцев,...

>>>В общем верно. 5 сентября 1944 СССР напал на Болгарию. До етого не воевали.
>>Забыли про свое участие в войне против СССР?
>
>Вы о чем? Историю когда-то учили? Или будете трындеть о санитарном поезде?
О том самом, и вашей болгарской трактовке истории. И да, есть мнение, что не один поезд был, просто на других документы пока не нашлись, про использование немцами территории Болгарии для базирования своих сил, использования апортов, обеспечения болгарами своего судоходства и атаки кораблей ВМФ СССР тоже не надо забывать, так что не надо тут "а нас за що".
Что же касается Швеции, то это опять же, высокая политика, как и с болгарами кстати, умалчивания о поведении в годы ВМВ, но там хоть некоторая польза была от поставок в ССР, а с вас что? Но в целом нужно конечно менять ситуацию, и напоминать Европе, которая усиленно хочет все забыть и переводит стрелки на СССР, о нынешнем поведении болгар и говорить нечего, вы сами характерный пример.
От Andrey~65
К Thorn (09.05.2021 14:08:55)
Дата 09.05.2021 14:52:39

Re: Для британцев,...

>
>будете трындеть о санитарном поезде?
Можно поговорить об присоединению к оси "Рим-Берлин-Токио", размещении германских войск, об объявлении войны Англии и США, участии в антикоминтерновском пакте...
От Thorn
К Andrey~65 (09.05.2021 14:52:39)
Дата 09.05.2021 15:06:47

Re: Для британцев,...

>>
>>будете трындеть о санитарном поезде?
>Можно поговорить об присоединению к оси "Рим-Берлин-Токио", размещении германских войск, об объявлении войны Англии и США, участии в антикоминтерновском пакте...

А конкретно с СССР воевали?
От Andrey~65
К Thorn (09.05.2021 15:06:47)
Дата 09.05.2021 15:17:36

Re: Для британцев,...

>А конкретно с СССР воевали?
"А нас за что?" - а враг союзника - мой враг. Вот за это.
И для обеспечения действий Красной армии в Румынии.
От Thorn
К Andrey~65 (09.05.2021 15:17:36)
Дата 09.05.2021 15:25:03

Re: Для британцев,...

>>А конкретно с СССР воевали?
>"А нас за что?" - а враг союзника - мой враг. Вот за это.
>И для обеспечения действий Красной армии в Румынии.


Очень трудно сказать, что Болгария против СССР не воевала? На историческом форуме? :)
От Andrey~65
К Thorn (09.05.2021 15:25:03)
Дата 09.05.2021 16:13:26

Re: Для британцев,...

>Очень трудно сказать, что Болгария против СССР не воевала?
Только после того как Вы признаете:
Болгария участвовала во Второй мировой войне на стороне гитлеровской Германии.
От Thorn
К Andrey~65 (09.05.2021 16:13:26)
Дата 09.05.2021 16:55:27

Re: Для британцев,...

>>Очень трудно сказать, что Болгария против СССР не воевала?
>Только после того как Вы признаете:
>Болгария участвовала во Второй мировой войне на стороне гитлеровской Германии.

Сначала да, а потом против. Но конкретно против ССССР не воевала.
От марат
К Thorn (09.05.2021 16:55:27)
Дата 09.05.2021 19:00:15

Re: Для британцев,...


>Сначала да, а потом против. Но конкретно против СССР не воевала.
Просто должно что-то быть о действиях против советских ПЛ на Черном море. Защита судоходства.
С уважением, Марат
От Thorn
К марат (09.05.2021 19:00:15)
Дата 09.05.2021 19:07:55

Re: Для британцев,...


>>Сначала да, а потом против. Но конкретно против СССР не воевала.
>Просто должно что-то быть о действиях против советских ПЛ на Черном море. Защита судоходства.
>С уважением, Марат


Тогда и Швеция воевала.
От марат
К Thorn (09.05.2021 19:07:55)
Дата 10.05.2021 12:02:06

Re: Кто-то спорит? Я - нет. (-)
От Thorn
К марат (10.05.2021 12:02:06)
Дата 10.05.2021 12:54:24

Re: Кто-то спорит?...

А где тогда постоянное нытье, чото и Швеция против СССР воевала?
От марат
К Thorn (10.05.2021 12:54:24)
Дата 10.05.2021 23:16:37

Re: Кто-то спорит?...

>А где тогда постоянное нытье, чото и Швеция против СССР воевала?
Я про Швецию вообще не писал. Это вы ее упомянули. Шведы честно продавали и нашим, и вашим.
Ну да, руду мы не покупали, но подшипники вполне.
С уважением, Марат
От Thorn
К марат (10.05.2021 23:16:37)
Дата 11.05.2021 22:01:26

Re: Кто-то спорит?...

>>А где тогда постоянное нытье, чото и Швеция против СССР воевала?
>Я про Швецию вообще не писал. Это вы ее упомянули. Шведы честно продавали и нашим, и вашим.
>Ну да, руду мы не покупали, но подшипники вполне.
>С уважением, Марат


А почему Швеция не проблем, а Болгария проблем?
От марат
К Thorn (11.05.2021 22:01:26)
Дата 11.05.2021 22:33:16

Re: Кто-то спорит?...


>А почему Швеция не проблем, а Болгария проблем?
Швеция в друзья не набивалась.
С уважением, Марат
От Thorn
К марат (11.05.2021 22:33:16)
Дата 11.05.2021 23:28:33

Re: Кто-то спорит?...


>>А почему Швеция не проблем, а Болгария проблем?
>Швеция в друзья не набивалась.
>С уважением, Марат

Болгария тоже.
От Anvar
К Thorn (09.05.2021 15:25:03)
Дата 09.05.2021 16:12:09

Едрить

>Очень трудно сказать, что Болгария против СССР не воевала? На историческом форуме? :)
Всегда думал , что Болгария обеспечивала операции немцев на Черном море. Расскажите плиз, как болгарам удалось этого избежать. Особенно интересует работа портов Варна и Бургас в ВМВ, они только торговали?
От Thorn
К Anvar (09.05.2021 16:12:09)
Дата 09.05.2021 16:54:33

Re: Едрить

>>Очень трудно сказать, что Болгария против СССР не воевала? На историческом форуме? :)
>Всегда думал , что Болгария обеспечивала операции немцев на Черном море. Расскажите плиз, как болгарам удалось этого избежать. Особенно интересует работа портов Варна и Бургас в ВМВ, они только торговали?

Жду ответа - воевали или нет?
От Anvar
К Thorn (09.05.2021 16:54:33)
Дата 09.05.2021 17:10:50

Re: Едрить

>Жду ответа - воевали или нет?

Продажа руды как у Швеции еще можно спорить, но если подносили снаряды, то конечно.
От Thorn
К Anvar (09.05.2021 17:10:50)
Дата 09.05.2021 19:10:16

Re: Едрить

>>Жду ответа - воевали или нет?
>
>Продажа руды как у Швеции еще можно спорить, но если подносили снаряды, то конечно.

Кто подносил снаряды?
От Anvar
К Thorn (09.05.2021 19:10:16)
Дата 10.05.2021 09:21:44

Re: Едрить

>>>Жду ответа - воевали или нет?
>>
>>Продажа руды как у Швеции еще можно спорить, но если подносили снаряды, то конечно.
>
>Кто подносил снаряды?
Болгары.
Вопросы:
1. Использовалась территория Болгарии для подготовки , отдыха, лечения военных воевавших против СССР.
2. Использовалась территория Болгарии для ремонта, заправки вооружения техники воевавшей против СССР?
От Thorn
К Anvar (10.05.2021 09:21:44)
Дата 10.05.2021 12:52:53

Re: Едрить

>>>>Жду ответа - воевали или нет?
>>>
>>>Продажа руды как у Швеции еще можно спорить, но если подносили снаряды, то конечно.
>>
>>Кто подносил снаряды?
>Болгары.
>Вопросы:
>1. Использовалась территория Болгарии для подготовки , отдыха, лечения военных воевавших против СССР.
>2. Использовалась территория Болгарии для ремонта, заправки вооружения техники воевавшей против СССР?


----------------------------------------------------------------------

Конечно. Болгария и Германия были союзниками против Англии и США, Болгария воспользовалась разгрома Греции и Югославии чтобы присоединить етнически болгарские территории, НО директно не воевала конкретно против СССР. Даже дипломатические оотношения были.А неутральная Испания послала Голубою дивизию да и неутральная Швеция посылала добровольческие части в Финляндию. Болгария не посылала никого!
От Iva
К Thorn (09.05.2021 13:26:06)
Дата 09.05.2021 13:29:03

Re: Для британцев,...

Привет!

>В восточной Европы война наложилась на местных противоречиях. У Болгарии и Венгрии были причины воевать еще с поражением в ПМВ, хорватский и словашкий сеператизм были еще до войны.

в данном случае - я не про военное, а про послевоенное время.


Владимир
От Thorn
К Thorn (09.05.2021 13:26:06)
Дата 09.05.2021 13:26:41

Re: Для британцев,...

>>Привет!
>
>>>У восточноевромейских лимитрофий уже давно новый мейнстрим в идеологии - типа воевали два тоталитарных режима, а мы бедные от обоих страдали безневинно.
>>
>>ну Восточная Европа в этом права. Мы очень постарались, чтобы воспринималось именно так :(
>

>>Владимир
>
>В общем верно. 5 сентября 1944 СССР напал на Болгарию. До етого не воевали. Но воевал с Англию и США.

>В восточной Европы война наложилась на местных противоречиях. У Болгарии и Венгрии были причины воевать еще с поражением в ПМВ, хорватский и словашкий сеператизм были еще до войны.

Болгария воевала с Англию и США
От Km
К Thorn (09.05.2021 13:26:41)
Дата 09.05.2021 14:54:17

Re: Для британцев,...

Добрый день!

>Болгария воевала с Англию и США

А также против Югославии и Греции.

С уважением, КМ
От Thorn
К Km (09.05.2021 14:54:17)
Дата 09.05.2021 15:08:10

Re: Для британцев,...

>Добрый день!

>>Болгария воевала с Англию и США
>
>А также против Югославии и Греции.

>С уважением, КМ

Сложнее. Не воевала, но окупировала. "Освобождала угнетеных братьев".
От Km
К Thorn (09.05.2021 15:08:10)
Дата 09.05.2021 16:07:06

Re: Для британцев,...

Добрый день!

>>>Болгария воевала с Англию и США
>>
>>А также против Югославии и Греции.
>
>>С уважением, КМ
>
>Сложнее. Не воевала, но окупировала. "Освобождала угнетеных братьев".

Если только не считать военными противопартизанские действия.

С уважением, КМ
От Thorn
К Km (09.05.2021 16:07:06)
Дата 09.05.2021 16:55:58

Re: Для британцев,...

>Добрый день!

>>>>Болгария воевала с Англию и США
>>>
>>>А также против Югославии и Греции.
>>
>>>С уважением, КМ
>>
>>Сложнее. Не воевала, но окупировала. "Освобождала угнетеных братьев".
>
>Если только не считать военными противопартизанские действия.

>С уважением, КМ

Да.
От Манлихер
К Iva (08.05.2021 12:48:54)
Дата 08.05.2021 13:08:06

Вы серьезно??????

Моё почтение
>>У восточноевромейских лимитрофий уже давно новый мейнстрим в идеологии - типа воевали два тоталитарных режима, а мы бедные от обоих страдали безневинно.
>
>ну Восточная Европа в этом права. Мы очень постарались, чтобы воспринималось именно так :(

А они сами типа для того никаких усилий не прикладывали???

Ваш тезис, кстати, неверен на 180 градусов. Воспринмиается "так" благодаря пропаганде наших оппонентов. Это они усилия прикладывали - а вот мы недостаточно прикладывали, когда возможность была.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.05.2021 12:34:23)
Дата 08.05.2021 12:37:01

Re: Субботний предпраздничный...

>Привет!

>>Это понятно - ВМВ для Англии была войной техники, а не пехоты. Но разве только числом потерь определяется военное напряжение? Разве в ПМВ были аналоги Ковентри?
>
>А в таком смысле им вообще нечего победу вспоминать, так как война привела к развалу Британской империи. И зачем вспоминать этот кошмар?
>Забыть - понятное желание.

С общей мыслью я пожалуй тоже согласен.