От Олег Рико
К Скай
Дата 28.05.2021 18:58:48
Рубрики Современность;

Re: Что делать...

>>Вот что прямо сейчас нужно делать России чтобы в будущей войне не оказаться в 22 июня?
>
>Самое простое - прекратить формирование офицерского корпуса из низов общества. "Крестьянские дети" хороши на службе в мирное время, но для войны они - просто материал для концентрационных лагерей. Или Новогодний Грозный будет повторяться бесконечно.
>Ввести строгий ценз - принятие в офицерское училище - строго из родившихся и закончивших школу в городах миллионниках.
>Это самое простое для начала.
Что-то подобное у нас вроде как уже было. А. вспомнил в российской империи офицерский корпус был закрытый кастой.
кстати, не этот ли офицерский корпус просрал русско-японскую войну а потом и первую мировую?
От Boris
К Олег Рико (28.05.2021 18:58:48)
Дата 28.05.2021 19:41:15

Безотносительно к предположению

Доброе утро,

>Что-то подобное у нас вроде как уже было. А. вспомнил в российской империи офицерский корпус был закрытый кастой.
>кстати, не этот ли офицерский корпус просрал русско-японскую войну а потом и первую мировую?

можно почитать Куприна, Деникина и Краснова, про офицеров из закрытой касты, а вот и немного цифр:

http://www.rp-net.ru/pdf/rvs/OKRA.pdf
1816 год - Несмотря, однако, на все эти законоположения и подтверждения, производство недворян в офицеры делалось в самых широких размерах и притом так снисходительно, что армия наша переполнилась необразованными и даже неграмотными офицерами; некоторым удавалось достигать и до командования отдельными частями, и до высших чинов
1900 год - Почему молодые офицеры уходят из армии, а старые сидят? Попробуйте предложить всем младшим офицерам выгодное место с переходом в другое ведомство, в Маньчжурию, Андижан, хоть на Луну. Масса покинет свое знамя и соберется под стяг двух сторублевых бумажек.... Бегут лишь главным образом потому из армии, что непрестанные заботы о завтрашнем дне понижают характер воина и развивают в нем стремление к отхожим промыслам. Конечно, офицеру нельзя гнаться за содержанием банкира или даже другого чиновника, ибо почетная служба должна с избытком заменять деньги, но все-таки вознаграждение должно быть достаточным для жизни (холостому 90-120 руб.). У нас всего тридцать кадетских корпусов с общим числом учащихся в 12.000. В среднем ежегодно оканчивает около 1.300 человек, но из них идут в училища лишь 90%, 10% уходят на сторону, причем из них очень ничтожное число — по состоянию здоровья, а прочая — по нежеланию посвятить себя военной службе.
1914 год - Кадеты, поступавшие в военные училища: Павловское и Александровское (пехота), Михайловское и Константиновское (артиллерия) и Николаевское (инженерное), заполняли там более половины вакансий. В прочих же училищах: пехотных, кавалерийских и артиллерийском, по приблизительной оценке, 50-60% юнкеров являлось «со стороны» — это были окончившие разные среднеучебные заведения, это были пришельцы из немилитаристической среды духовенства, купечества, крестьянства, мещанства и даже из антимилитаристической среды прогрессивной интеллигенции, откуда нередко вопреки воле родителей шли на военную службу молодые люди, чувствовавшие военное призвание. Такой мощный «прорыв» кастово-офицерской замкнутости, якобы существовавшей в России, опровергает миф о существовании офицерской касты. В офицерскую среду ежегодно вливалось более полутора тысяч неофицерских детей, и эти, так сказать, нововоенные сливались с наследственновоенными, т.е. с детьми офицеров. Если в полках гвардии процент офицеров из неофицерских детей не превышал, вероятно, 10, то это происходило главным образом от того, что вакансии в гвардейские части разбирались преимущественно сыновьями гвардейцев. Но в армейских полках от 30 до 60% офицеров было из неофицерских детей...

http://istmat.info/node/21714
Из данных, приведенных, в частности, в работах Зайончковского и Корелина, видно, что удельный вес потомственных дворян по происхождению (родовых дворян) составлял в офицерском корпусе русской армии на 1895 г. 50,8% 4, на 1897 г.—51,9% 5 (значительно более высокий процент родовых дворян сохранялся в привилегированных полках гвардии, особенно в гвардейской кавалерии). Однако накануне мировой войны, в результате определенной демократизации офицерского корпуса, что явилось следствием реформ после поражения царизма в русско-японской войне, удельный вес потомственных дворян по происхождению становится уже менее 50%, подтверждением чему может служить корпус офицеров Генерального штаба. Так, при его общей численности накануне мировой войны в 1135 человек из 425 генералов потомственных дворян по происхождению было 184 (43%), из 472 штаб-офицеров - 159 (33), из 238 обер-офицеров -106 (44%), т. е. в среднем потомственные дворяне составляли около 40%




С уважением, Boris.
От Скай
К Олег Рико (28.05.2021 18:58:48)
Дата 28.05.2021 19:17:35

Re: Что делать...

>Что-то подобное у нас вроде как уже было. А. вспомнил в российской империи офицерский корпус был закрытый кастой.
>кстати, не этот ли офицерский корпус просрал русско-японскую войну а потом и первую мировую?

Все верно. Были удачи, были провалы.
Но позора с расстрелом комдива перед строем не было. Виноградов.
Разгрома а-ля НГ 95 с массовой сдачей в плен легковооруженным повстанцам - не было.
Про сдачу спецназа ГРУ даже без боя в количестве 68(признано около 40) человек тем же повстанцам я и упоминать не буду.
Крестьянские дети - это именно не "просрали", а - "позор".
От Александр Солдаткичев
К Скай (28.05.2021 19:17:35)
Дата 28.05.2021 22:36:41

"У нас нет пленных, есть только предатели" (с).

Здравствуйте

>Разгрома а-ля НГ 95 с массовой сдачей в плен легковооруженным повстанцам - не было.
>Про сдачу спецназа ГРУ даже без боя в количестве 68(признано около 40) человек тем же повстанцам я и упоминать не буду.
>Крестьянские дети - это именно не "просрали", а - "позор".

Между тем сдача в плен входит в правила и обычаи войны, никакого позора в этом нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Скай
К Александр Солдаткичев (28.05.2021 22:36:41)
Дата 29.05.2021 21:33:12

Re: "У нас...


>Между тем сдача в плен входит в правила и обычаи войны, никакого позора в этом нет.

Вы простодушно пытаетесь подменить тезис "позорно регулярным частям спецназа сдаваться без боя легковооруженным инсургентам" на тезис "позорно сдаваться в плен", после чего начать обсуждать именно вторую формулировку которую я не выдвигал.
)))
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (28.05.2021 22:36:41)
Дата 29.05.2021 09:32:21

Плохо не знать историю, но делать громкие заявления.

"Добровольно сдавшимся считался боец, попавший к противнику нераненым и не использовавшим средств к обороне."


"15 апреля 1915 г. Совет министров принял положение о лишении казенного продовольственного пособия семей нижних чинов, сдавшихся в плен неприятелю без употребления оружия. Ответственность за реализацию этих мероприятий была возложена на военные ведомства, губернаторов, уездных и городских попечителей. Помимо исключения означенных семей из раздаточных ведомостей, командиры частей и местные власти были обязаны как можно шире оповещать сослуживцев виновного и гражданское население. "

Кстати в ГУ ГШ были убеждены, что "побег в принципе невозможен". Значит по их мнению бежать пленный мог только под контролем немецких спецслужб. В итоге было принято решение направлять бежавших из плена в надзорные команды за неприятельскими военнопленными.
Ровно также как к потенциальным шпионам относились к сестрам милосердия, посещавшим лагеря военнопленных через Красный Крест.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (29.05.2021 09:32:21)
Дата 29.05.2021 12:01:35

Бесчеловечный царский режим приходит на помощь Сталину. (-)
От Андю
К Александр Солдаткичев (29.05.2021 12:01:35)
Дата 29.05.2021 12:05:05

А задницу при Сталине можно было вытирать? При царе же так делали, позор. (-)
От Ghost
К Александр Солдаткичев (28.05.2021 22:36:41)
Дата 28.05.2021 23:39:51

Источник цитаты? (-)
От Александр Солдаткичев
К Ghost (28.05.2021 23:39:51)
Дата 29.05.2021 02:10:57

Источник цитаты - дочь Сталина.

Здравствуйте

Светлана Аллилуева, «Только один год» (1969). «То, что Яша во время войны оказался военнопленным, для отца было только «позором» в глазах всего мира. ... А когда иностранный корреспондент запросил об этом официально, отец ответил, что «…в лагерях Гитлера нет русских пленных, а есть только русские изменники, и мы покончим с ними, когда завершится война». А о Яше он ответил так: «У меня нет сына Якова».

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (29.05.2021 02:10:57)
Дата 29.05.2021 12:13:44

Ну да. "Официальный запрос", "официальный ответ" которых никто не видел. (-)
От Паршев
К ttt2 (29.05.2021 12:13:44)
Дата 30.05.2021 15:29:44

Журналист утаил, открылся только Аллилуевой перед смертью. (-)
От Vladre
К ttt2 (29.05.2021 12:13:44)
Дата 30.05.2021 03:51:44

Re: Ну да....

т.е. иностранный корреспондент для удовлетворения собственного любопытства запрос посылал?
От Александр Солдаткичев
К Vladre (30.05.2021 03:51:44)
Дата 30.05.2021 05:01:16

За 20 лет воспоминания 16-летней девочки могли исказиться.

Но воспоминания об отношении отца к брату вряд ли изменились на противоположные.
От tramp
К Александр Солдаткичев (30.05.2021 05:01:16)
Дата 30.05.2021 12:22:32

Re: За 20...

>Но воспоминания об отношении отца к брату вряд ли изменились на противоположные.
А могли быть искажены желанием подать фигуру Сталина в нужном на Западе ракурсе.
От Александр Солдаткичев
К tramp (30.05.2021 12:22:32)
Дата 30.05.2021 17:39:35

Приказ 270 и расстрел пленных Сталину тоже американцы подложили? (-)
От damdor
К Александр Солдаткичев (30.05.2021 17:39:35)
Дата 30.05.2021 21:33:41

А что это значит?

> "У нас нет пленных, есть только предатели" (с).

Как разобрано выше - мягко говоря "городская легенда"

>Re: Приказ 270

А что с ним не так?

"1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров."

Это не за "плен" наказание. И как видим основная масса пленных, даже "командиры и политработники", попавшие в плен - почему-то не упомянуты.

Ну и сейчас, когда при наличии Памяти народа, можно проследить судьбу большинства попавших в плен и репатриированных, как-то стыдно дожно нести чушь Вашу.

> и расстрел пленных Сталину тоже американцы подложили?

А это что имеется в виду?
От Александр Солдаткичев
К damdor (30.05.2021 21:33:41)
Дата 31.05.2021 00:36:08

Re: А что...

Здравствуйте

>> "У нас нет пленных, есть только предатели" (с).

>Как разобрано выше - мягко говоря "городская легенда"

Городская легенда это слухи, а тут слова дочери Сталина, косвенно подтвержденные маршалом Жуковом рассказом о настроениях приближённых Сталина и общим отношением к пленным в СССР.

>>Re: Приказ 270

>А что с ним не так?

>"1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров."

>Это не за "плен" наказание. И как видим основная масса пленных, даже "командиры и политработники", попавшие в плен - почему-то не упомянуты.

Ага, наказание не за плен, а за сдачу в плен. Если доказал, что попал в плен без сознания, то можно было наказания избежать. Арест родных это вообще дикость, но вам, наверное, нормально.

>Ну и сейчас, когда при наличии Памяти народа, можно проследить судьбу большинства попавших в плен и репатриированных, как-то стыдно дожно нести чушь Вашу.

Сильное заявление на фоне того, что количество погибших пока не могут посчитать хотя бы с точностью до миллиона.

>> и расстрел пленных Сталину тоже американцы подложили?

>А это что имеется в виду?

Имеются в виду задокументированные слова Сталина Жукову - "Вы в военнопленных не очень то верьте. Допросите его с пристрастием и расстреляйте."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (29.05.2021 12:13:44)
Дата 29.05.2021 21:21:29

Вы видели много официальных запросов иностранных журналистов Сталину?

А беседу маршала Жукова с писателем Симоновым вы видели?
"У нас Мехлис додумался до того, что выдвинул формулу: «Каждый, кто попал в плен, - предатель Родины», и обосновывал ее тем, что каждый советский человек, оказавшийся перед угрозой плена, обязан покончить жизнь самоубийством".
Тоже наговаривают?
От ttt2
К Александр Солдаткичев (29.05.2021 21:21:29)
Дата 29.05.2021 23:28:44

Ни одного. То есть вы не оспариваете. Факта не было.

>А беседу маршала Жукова с писателем Симоновым вы видели?
>"У нас Мехлис додумался до того, что выдвинул формулу: «Каждый, кто попал в плен, - предатель Родины», и обосновывал ее тем, что каждый советский человек, оказавшийся перед угрозой плена, обязан покончить жизнь самоубийством".

Так это критика Мехлиса. И справедливая.

>Тоже наговаривают?
С уважением
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (29.05.2021 21:21:29)
Дата 29.05.2021 23:26:01

Re: Вы видели много беспристрастных мемуаров ?

>А беседу маршала Жукова с писателем Симоновым вы видели?
>"У нас Мехлис додумался до того, что выдвинул формулу: «Каждый, кто попал в плен, - предатель Родины», и обосновывал ее тем, что каждый советский человек, оказавшийся перед угрозой плена, обязан покончить жизнь самоубийством".
>Тоже наговаривают?
Мехлис в эпоху после ХХ съезда был официально разоблачаемый сталинский сатрап.
И вырывающиеся из Опалы сталинские любимцы (Симонов и Жуков)о нем охотно всякие ужасы рассказывали.
А упоминание о том,что с прибытием Мехлиса на Волховский фронт солдатское питание стало образцовым в газетной статье грозило исключением из Партии.

С уважением к Вашему мнению.
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (29.05.2021 02:10:57)
Дата 29.05.2021 05:25:48

Источник сомнительный, мягко говоря (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (29.05.2021 05:25:48)
Дата 29.05.2021 06:41:11

Чем именно сомнительный? Слова в русле государственной политики.

Здравствуйте

Приказ 270 у вас сомнений не вызывает?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ghost
К Скай (28.05.2021 19:17:35)
Дата 28.05.2021 21:49:12

Сдача макакам адмиралами Рожественским и Небогатовым Тихоокеанской эскадры

>>Что-то подобное у нас вроде как уже было. А. вспомнил в российской империи офицерский корпус был закрытый кастой.
>>кстати, не этот ли офицерский корпус просрал русско-японскую войну а потом и первую мировую?
>
>Все верно. Были удачи, были провалы.
>Но позора с расстрелом комдива перед строем не было. Виноградов.
>Разгрома а-ля НГ 95 с массовой сдачей в плен легковооруженным повстанцам - не было.
>Про сдачу спецназа ГРУ даже без боя в количестве 68(признано около 40) человек тем же повстанцам я и упоминать не буду.
>Крестьянские дети - это именно не "просрали", а - "позор".
Сдача господами адмиралами Рожественским и Небогатовым Тихоокеанской эскадры это феерический успех РКМП? Сдача 2 ЭБР и 2 ББО макакам это успех РКМП, несомненно.
От И.Пыхалов
К Скай (28.05.2021 19:17:35)
Дата 28.05.2021 20:45:14

Как насчёт феерической сдачи «презренным Бобырём» Новогеоргиевской крепости? (-)