От Locke
К Locke
Дата 08.05.2021 11:43:20
Рубрики WWII; Флот;

Здесь нет по-моему правильного ответа, да и что такое "правильно"?

Есть смысл рассуждать и формировать гипотезы. Мне представляется, что изложенная ниже отвечает именно на этот вопрос критически: одно действие, которое с высокой вероятностью подняло бы шансы японцев при всех их косяках с разведкой.

И нет, дело не в тактической разведке. Даже если бы она сработала лучше, решительно все силы всех сторон в это время имели два системных недостатка: точность определения места цели и высокая вероятность искажения сообщений при передаче и кодировании. Банальная ошибка в сообщении помещала цели дальше, чем она в реальность находилась, и эта информация никак не влияла в результате на действия штабов: они еще далеко, работаем по плану - в то время как противник был уже в зоне досягаемости и уже готовился нанести удар.

Поэтому я считаю, что никакие улучшения в схемах, расчете сил и действиях тактической разведки японцев ничего существенно не изменили бы - одна-единственная ошибка в обработке сообщения могла привести к еще более катастрофическим результатам, и на том уровне технологичности информационных систем ничего с этим поделать было нельзя.

Нет, речь о другом.

Речь о том, что для больших авианосцев IJN, действовавших в составе Кидо Бутай, было ДВЕ базовых схемы тактического применения.

1. В составе Кидо Бутай, большого авианосного соединения, созданного именно как противоавианосное но ни разу до Мидуэя так не применявшегося, где был придуман и исполнен метод группового использования типа: ради нанесения массированного удара и для максимального использования коллективных навыков БП эскадрилий, корабли одной дивизии включали в состав ударной волны всего соединения ВСЕ самолеты одного ударного типа - оставаясь или с пикировщиками. Собственно это и погубило японцев у Мидуэя, но я разверну тезис далее.

2. Работа одной дивизии (два-три корабля) под командованием штаба того или иного линейного флота. Здесь дивизия, приданная толпе линкоров и, главное, штабу этой толпы, следовала принципу - один корабль должен сохранять максимальную гибкость авиагруппы, потому что по сравнению с Кидо Бутай там много разных задач: И тактическая, И оперативно-тактическая разведки, корректровка артиллерийского огня ЛК, удары по вражеским ЛК и авианосцам, если они будут обнаружены. В результате, работая по планам обеспечиваемого линейного флота, каждый авианосец дивизии НИКОГДА не поднимал в воздух всю пикирующую или всю торпедную эскадрилью - обычно или две трети, или треть. В результате на корабле оставались от 1/3 до 2/3 ударных самолетов КАЖДОГО типа. И если бы именно по этому принципу, учитывая широкое разнообразие задач у Мидуэя (и разведка, и удар по атоллу, и обеспечение высадки, и все противокорабельные операции), и было построено разделение сил 4 июня, японцы могли бы выиграть битву. Только это, больше ничего менять не надо.

Разбираем на пальцах:

Фактура: когда бы ни началось перевооружение торпедоносцев "Акаги" и "Кага", и когда бы оно ни было остановлено, и когда бы оно не началось опять, у нас есть относительно четко фиксированный факт: это около полутора часов времени для 17 "кейтов" "Акаги" и 26-ти - "Кага" (пусть там перевооружались и не все). Именно этого времени у Нагумо не было вообще, причем не было сразу с момента начала перевооружения первого самолета.

Тезис: если бы этих самолетов было бы вдвое меньше, потому что половина ушла к Мидуэю, и да, точно такая же половина сидела бы и на "Хирю" с "Сорю", на их перевооружение ушло бы меньше часа, минут 50-55, со всеми остановками.

Но именно это и значит, что в 10.22, когда сливать воду было уже поздно, потому что МакКласки уже пикировал на "Кага" в реальности, от тех полутора часов оставалось минут 12-14. Это означает, что отказавшись от по-бунтайного участия ударных самолетов, и подняв в Мидуэйской ударной волне по 9 пикировщиков и по 9 торпедоносцев с каждого корабля, а не по все 18 с пары каждой дивизии, ВСЕ ударные группы по уже обнаруженному "Хорнету" (Амари нашел именно его) были бы в воздухе ок. 10.10. Да, через 15 минут японские авианосцы по-любому получили бы по несколько бомб, но это были бы полупустые авианосцы с незаправленными и невооруженными машинами, и два главных костра - "Акаги" и "Кага" - были бы куда скромнее.

Итак: японцев по сути погубило то, что считалось их достоинством - уход с конкретного корабля ВСЕГО канкотая или ВСЕГО канбакутая в одной ударной волне, в то время как соответственно весь канбакутай или весь канкотай оставались на корабле.

Именно так работала 2-я дивизия у Уэйка, и если бы Уилсон Браун не порвал все свои топливные шланги по пути, и если бы до войны знали, насколько прожорливы на самом деле "Лексингтон" и "Саратога" на полных ходах и какой проблемой может являться дозаправка в море с тихоходных танкеров, "Хирю" и "Сорю" могли бы продемонстрировать микро-Мидуэй несколько раньше.

А вот в Коралловом море, "журавли" 5-й дивизии и в бестолковый налёт на "Неошо", и в ночной удар, и в конечном итоге в атаку, вынесшую "Лексингтон", работали именно как дивизия - каждый корабль поднимал и часть канкотая, и часть канбакутая, оставляя на борту самолеты обоих типов. Да и позже у Восточных Соломон в августе 1942, "журавли" использовали этот же принцип как минимум для канбакутаев (вообще не поднимая торпедоносцы, но это отдельная тема).

Я не претендую на объективность. Но это как раз тот случай, когда НЕЛЬЗЯ применять Auftragstaktik, потому что твои тактические командиры жестко действуют только по одной жесткой схеме. А ведь Ямамото именно в открытый приказ и стучался, устно изложив Нагумо свою цели по выпилу пиндосских авианосцев, порекомендовав держать "половину торпедоносцев готовыми к ударам по кораблям" и НИГДЕ этого не написав; Нагумо не имел опыта БП именно дивизии авианосев, а если и имел, успехи "сплитов" Кидо Бутай это давно вытеснили; между тем, именно возврат к практике отдельных дивизий точно дал бы Нагумо у Мидуэя необходимое ему время.
От СБ
К Locke (08.05.2021 11:43:20)
Дата 10.05.2021 10:35:04

Re: Здесь нет...



>Но именно это и значит, что в 10.22, когда сливать воду было уже поздно, потому что МакКласки уже пикировал на "Кага" в реальности, от тех полутора часов оставалось минут 12-14. Это означает, что отказавшись от по-бунтайного участия ударных самолетов, и подняв в Мидуэйской ударной волне по 9 пикировщиков и по 9 торпедоносцев с каждого корабля, а не по все 18 с пары каждой дивизии, ВСЕ ударные группы по уже обнаруженному "Хорнету" (Амари нашел именно его) были бы в воздухе ок. 10.10. Да, через 15 минут японские авианосцы по-любому получили бы по несколько бомб, но это были бы полупустые авианосцы с незаправленными и невооруженными машинами, и два главных костра - "Акаги" и "Кага" - были бы куда скромнее.

Слабое место рассуждений - здесь. По факту "Кага" и "Сорю" получили такое количество и распределение попаданий, что даже в идеальной ситуации с пустыми ангарами их выживание было крайне сомнительным. Спасти можно было бы только "Акаги", да и то с потерей боеспособности.

Так что в реальности эта альтернатива тоже сводится к надеждам на более удачное выпадение костей.
От Skvortsov
К Locke (08.05.2021 11:43:20)
Дата 08.05.2021 21:12:45

Но ведь была и другая возможность:



>Разбираем на пальцах:

>Фактура: когда бы ни началось перевооружение торпедоносцев "Акаги" и "Кага", и когда бы оно ни было остановлено, и когда бы оно не началось опять, у нас есть относительно четко фиксированный факт: это около полутора часов времени для 17 "кейтов" "Акаги" и 26-ти - "Кага" (пусть там перевооружались и не все). Именно этого времени у Нагумо не было вообще, причем не было сразу с момента начала перевооружения первого самолета.

>Тезис: если бы этих самолетов было бы вдвое меньше, потому что половина ушла к Мидуэю, и да, точно такая же половина сидела бы и на "Хирю" с "Сорю", на их перевооружение ушло бы меньше часа, минут 50-55, со всеми остановками.

Можно было перевооружить только 9 "кейтов" "Акаги" и 9 - "Кага", остальные направить с бомбами. На один американский авианосец должно было хватить.
От SSC
К Locke (08.05.2021 11:43:20)
Дата 08.05.2021 20:33:34

Собственно, единственный шанс японов был совсем другой

Здравствуйте!

Про разведку говорить не будем - при Мидуэе они проводили её по своему совершенно стандартному (на начало войны) паттерну, что хорошо показано в том же Shattered Sword.

Однако, после начала атак американов, Нагумо и Ко получили все необходимые данные, чтобы сделать вывод о том, что:

а) в районе присутствуют амерские силы;
б) их (японов) обнаружили первыми;
в) первый удар будет за противником.
г) этот удар с высокой вероятностью будет катастрофичным, если не принять радикальных мер (об этом вопил опыт Кораллового моря).

Единственным верным решением в этой ситуации было - готовиться к получение и минимизации люлей, оставив в стороне мрии о своём ударе до лучших времён. Что означало:

а) отправить в воздушный патруль большинство истребителей;
б) минимизировать пожароопасность борта, т.е. например НЕ заправлять ударники.

С учётом известной разрозненности американских ударов, японы в этом случае имели неплохие шансы неплохо их пережить и нанести ответный визит после.

Но такое решение требовалось принять в очень короткий срок после получения новой информации - что требовало предельной воли в сочетании с отточенным мышлением - а это были совершенно не свойственные японскому адмиралу качества.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (08.05.2021 20:33:34)
Дата 08.05.2021 20:57:55

Re: Собственно, единственный...


>Однако, после начала атак американов, Нагумо и Ко получили все необходимые данные, чтобы сделать вывод о том, что:

>а) в районе присутствуют амерские силы;
>б) их (японов) обнаружили первыми;
>в) первый удар будет за противником.
>г) этот удар с высокой вероятностью будет катастрофичным, если не принять радикальных мер (об этом вопил опыт Кораллового моря).

>Единственным верным решением в этой ситуации было - готовиться к получение и минимизации люлей, оставив в стороне мрии о своём ударе до лучших времён. Что означало:

>а) отправить в воздушный патруль большинство истребителей;
>б) минимизировать пожароопасность борта, т.е. например НЕ заправлять ударники.

Вроде Нагумо в 8:20 получил радиограмму о наличии американского авианосца. Была возможность выслать вторую волну без перевооружения, только с бомбами.
От SSC
К Skvortsov (08.05.2021 20:57:55)
Дата 09.05.2021 00:21:38

Не было у японов возможности запустить вторую волну

Здравствуйте!

>>Однако, после начала атак американов, Нагумо и Ко получили все необходимые данные, чтобы сделать вывод о том, что:
>
>>а) в районе присутствуют амерские силы;
>>б) их (японов) обнаружили первыми;
>>в) первый удар будет за противником.
>>г) этот удар с высокой вероятностью будет катастрофичным, если не принять радикальных мер (об этом вопил опыт Кораллового моря).
>
>>Единственным верным решением в этой ситуации было - готовиться к получение и минимизации люлей, оставив в стороне мрии о своём ударе до лучших времён. Что означало:
>
>>а) отправить в воздушный патруль большинство истребителей;
>>б) минимизировать пожароопасность борта, т.е. например НЕ заправлять ударники.
>
>Вроде Нагумо в 8:20 получил радиограмму о наличии американского авианосца. Была возможность выслать вторую волну без перевооружения, только с бомбами.

Не было такой возможности.

7.53-8.40 - непрерывные атаки американцев.
Потом перерыв, в течение которого еле-еле успели посадить возвратившийся с Мидуэя страйк - Кага/Акаги закончили посадку в 8.50-8.59, Хирю/Сорю в 9.10.
9.17 и далее - снова непрерывные атаки американцев вплоть до финала.

Чисто теоретически, можно было что-то запустить, если пожертвовать первой волной.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.05.2021 00:21:38)
Дата 10.05.2021 00:28:24

Re: Не было...

>Потом перерыв, в течение которого еле-еле успели посадить возвратившийся с Мидуэя страйк - Кага/Акаги закончили посадку в 8.50-8.59, Хирю/Сорю в 9.10.
А у японцев все настолько впритык было? Нельзя было 1ю волну в воздухе продержать до выпуска 2й?
От SSC
К Claus (10.05.2021 00:28:24)
Дата 10.05.2021 22:14:32

Re: Не было...

Здравствуйте!
>>Потом перерыв, в течение которого еле-еле успели посадить возвратившийся с Мидуэя страйк - Кага/Акаги закончили посадку в 8.50-8.59, Хирю/Сорю в 9.10.
>А у японцев все настолько впритык было? Нельзя было 1ю волну в воздухе продержать до выпуска 2й?

Паршалл и Тулли описывают ситуацию именно так. Поэтому, по их мнению, предложение нач. 2й дивизии о немедленном запуске 2й волны относилось к категории "спизднул не подумав" (в моей транскрипции )) ) и Нагумо не стал даже его рассматривать.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (10.05.2021 22:14:32)
Дата 11.05.2021 07:43:24

Re: Не было...

>Здравствуйте!
>>>Потом перерыв, в течение которого еле-еле успели посадить возвратившийся с Мидуэя страйк - Кага/Акаги закончили посадку в 8.50-8.59, Хирю/Сорю в 9.10.
>>А у японцев все настолько впритык было? Нельзя было 1ю волну в воздухе продержать до выпуска 2й?
>
>Паршалл и Тулли описывают ситуацию именно так. Поэтому, по их мнению, предложение нач. 2й дивизии о немедленном запуске 2й волны относилось к категории "спизднул не подумав" (в моей транскрипции )) ) и Нагумо не стал даже его рассматривать.

При всем уважении к Паршалл и Тулли, это два Айтишника, увлекающиеся морской историей.
Мнение конт-адмирала Тамона Ямагути и его штаба перевешивает все рассуждения этих любителей.
От SSC
К Skvortsov (11.05.2021 07:43:24)
Дата 11.05.2021 11:15:25

Re: Не было...

Здравствуйте!

>>>>Потом перерыв, в течение которого еле-еле успели посадить возвратившийся с Мидуэя страйк - Кага/Акаги закончили посадку в 8.50-8.59, Хирю/Сорю в 9.10.
>>>А у японцев все настолько впритык было? Нельзя было 1ю волну в воздухе продержать до выпуска 2й?
>>
>>Паршалл и Тулли описывают ситуацию именно так. Поэтому, по их мнению, предложение нач. 2й дивизии о немедленном запуске 2й волны относилось к категории "спизднул не подумав" (в моей транскрипции )) ) и Нагумо не стал даже его рассматривать.
>
>При всем уважении к Паршалл и Тулли, это два Айтишника, увлекающиеся морской историей.
>Мнение конт-адмирала Тамона Ямагути и его штаба перевешивает все рассуждения этих любителей.

Времени для анализа опций у них не было, а Ямагути в войне себя ничем не проявил, чтобы полагать его спонтанное мнение однозначно верным.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (11.05.2021 11:15:25)
Дата 11.05.2021 11:38:26

Re: Не было...


>Времени для анализа опций у них не было, а Ямагути в войне себя ничем не проявил, чтобы полагать его спонтанное мнение однозначно верным.

Ну какое спонтанное мнение? 35 минут было, чтобы обсудить действия в случае подтверждения нахождения авианосца в обнаруженной группе.

И при чем тут проявление Ямагути в войне? Речь идет о мнении специалистов 2-й дивизии о возможности успеть выпустить вторую волну до посадки первой. К флотоводческим талантам это вообще отношение не имеет.

Ну и если бы Ямагути послушали бы, сейчас писали бы о выдающемся таланте Ямагути, предложившем единственно правильное решение.
От Locke
К Skvortsov (11.05.2021 11:38:26)
Дата 12.05.2021 23:17:25

Re: Не было...


>И при чем тут проявление Ямагути в войне? Речь идет о мнении специалистов 2-й дивизии о возможности успеть выпустить вторую волну до посадки первой. К флотоводческим талантам это вообще отношение не имеет.



Ну да. Командир "Хирю" Каку и его хикотё (зам по авиации) Кавагучи - летчики истребители. Это важно - не просто летчики, они истребители. Что еще они могли посоветовать кроме мгновенно отвечать имеемыми силами?
От Skvortsov
К SSC (09.05.2021 00:21:38)
Дата 09.05.2021 01:20:47

Это противоречит выводам, сделанным в Shattered Sword


>Не было такой возможности.

>7.53-8.40 - непрерывные атаки американцев.

В Shattered Sword написано, что это затрудняло, но не делало невозможным запуск второй волны.

И на 7.45 имелось тридцать торпедоносцев, с которых еще не сняли торпеды (стр.166).
От SSC
К Skvortsov (09.05.2021 01:20:47)
Дата 09.05.2021 08:35:25

Не противоречит

Здравствуйте!

>>Не было такой возможности.
>
>>7.53-8.40 - непрерывные атаки американцев.
>
>В Shattered Sword написано, что это затрудняло, но не делало невозможным запуск второй волны.

Это гадание постфактум. Даже в идеальных условиях Нагумо мог запустить вторую волну в период 8.00-8.40. Сколько потребовалось бы в неидеальных - неизвестно, но однозначно больше, а на подходе уже была первая волна, которую надо начинать сажать самое позднее с тех же 8.40.

Сообщение же об авианосце противника, которое резко всё изменило, Нагумо вообще получил в 8.20, а с ~8.10 в воздухе уже висела первая волна.

>И на 7.45 имелось тридцать торпедоносцев, с которых еще не сняли торпеды (стр.166).

На 7.45 информации об авианосцах противника нет, что там реально обнаружил разведчик - загадка, может пара эсминцев. А Томонага (лидер первой волны) уже сообщил, что для Мидуэя нужна вторая.

В целом, решение на запуск второй волны против амерских кораблей
в 7.45 можно было принять только при наличии послезнания об исходе битвы.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (09.05.2021 08:35:25)
Дата 09.05.2021 09:03:21

Дополнительно


На 7.45 имелось тридцать торпедоносцев, с которых еще не сняли торпеды и 34 пикирующих бомбардировщиков. Достаточно, чтобы по существующим тогда представлениям утопить два авианосца. Зачем ждать перевооружения на торпеды оставшихся ударников?


"It was the ability of the Americans to strike first that led to the loss of all four Japanese carriers at Midway. This deduction is consistent with the result of Captain Wayne Hughes, Jr.’s mathematical probabilities in arrier- to-carrier warfare as explained in his book Fleet Tactics. In the text, he reasons that if the ratio of carriers was 4:3 (actually 4:4 if Midway is considered an unsinkable carrier) in favor of the Japanese and if the U.S. carriers attacked first, Japan would lose three carriers to the loss of only one American carrier from a Japanese counterattack. These mathematical calculations produced by Captain Hughes are based on the premise that an entire air group from one carrier has the potential to sink only one enemy carrier on its mission (the contrary concept in carrier warfare was believed in 1942, whereby the thinking was that one squadron of dive- bombers [thirty-six] and one squadron torpedo bombers [eighteen] had the ability to sink more than one enemy carrier with a coordinated strike)."

Victory at Midway
James M. D’Angelo
стр.155
От Skvortsov
К SSC (09.05.2021 08:35:25)
Дата 09.05.2021 08:47:26

Re: Не противоречит

>Здравствуйте!

>>>Не было такой возможности.
>>
>>>7.53-8.40 - непрерывные атаки американцев.
>>
>>В Shattered Sword написано, что это затрудняло, но не делало невозможным запуск второй волны.
>
>Это гадание постфактум. Даже в идеальных условиях Нагумо мог запустить вторую волну в период 8.00-8.40. Сколько потребовалось бы в неидеальных - неизвестно, но однозначно больше, а на подходе уже была первая волна, которую надо начинать сажать самое позднее с тех же 8.40.

Первую волну выпустили за 15 минут.

>Сообщение же об авианосце противника, которое резко всё изменило, Нагумо вообще получил в 8.20, а с ~8.10 в воздухе уже висела первая волна.

В 7.45 - сообщение об обнаружении группы кораблей и отдача приказа перевооружать ударники обратно на торпеды.
В 8.00 - сообщение о наличии авианосца в этой группе.

>>И на 7.45 имелось тридцать торпедоносцев, с которых еще не сняли торпеды (стр.166).
>
>На 7.45 информации об авианосцах противника нет, что там реально обнаружил разведчик - загадка, может пара эсминцев. А Томонага (лидер первой волны) уже сообщил, что для Мидуэя нужна вторая.

В 7.45 сообщение о десяти кораблях.

>В целом, решение на запуск второй волны против амерских кораблей
>в 7.45 можно было принять только при наличии послезнания об исходе битвы.

В 8.00 появилась информация об авианосце. 40 минут в распоряжении для подъема второй волны. Для чего нужно послезнание?
От SSC
К Skvortsov (09.05.2021 08:47:26)
Дата 10.05.2021 22:12:34

Re: Не противоречит

Здравствуйте!
>
>>>>Не было такой возможности.
>>>
>>>>7.53-8.40 - непрерывные атаки американцев.
>>>
>>>В Shattered Sword написано, что это затрудняло, но не делало невозможным запуск второй волны.
>>
>>Это гадание постфактум. Даже в идеальных условиях Нагумо мог запустить вторую волну в период 8.00-8.40. Сколько потребовалось бы в неидеальных - неизвестно, но однозначно больше, а на подходе уже была первая волна, которую надо начинать сажать самое позднее с тех же 8.40.
>
>Первую волну выпустили за 15 минут.

Это чисто время запуска, к нему надо добавить время поднятия из ангаров на палубу. Про период 8.00-8.40 как самый оптимистичный вариант пишут Паршалл и Тулли.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (10.05.2021 22:12:34)
Дата 11.05.2021 00:08:16

Re: Не противоречит

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Не было такой возможности.
>>>>
>>>>>7.53-8.40 - непрерывные атаки американцев.
>>>>
>>>>В Shattered Sword написано, что это затрудняло, но не делало невозможным запуск второй волны.
>>>
>>>Это гадание постфактум. Даже в идеальных условиях Нагумо мог запустить вторую волну в период 8.00-8.40. Сколько потребовалось бы в неидеальных - неизвестно, но однозначно больше, а на подходе уже была первая волна, которую надо начинать сажать самое позднее с тех же 8.40.
>>
>>Первую волну выпустили за 15 минут.
>
>Это чисто время запуска, к нему надо добавить время поднятия из ангаров на палубу. Про период 8.00-8.40 как самый оптимистичный вариант пишут Паршалл и Тулли.


At 0850, Kaga completed its landings of Tomonaga’s planes; Akagi was finished at
0859 and both Soryu and Hiryu completed their landings at 0910.

Perhaps Soryu and Hiryu took longer to land the returning Midway planes because those carriers were lowering the aircraft that had been brought up to the flight deck from the hangar deck by Yamaguchi anticipating an earlier Japanese attack on U.S. forces at 0820.

At 0917, with all aircraft aboard, Nagumo ordered a change in the course of the Kido Butai to the northeast to close the distance to the enemy.
От SSC
К Skvortsov (11.05.2021 00:08:16)
Дата 11.05.2021 00:22:03

Я это видел (-)
От Skvortsov
К SSC (11.05.2021 00:22:03)
Дата 11.05.2021 06:54:26

Re: Я это...


Вроде на примере Soryu и Hiryu видно, что если не перевооружать 15 торпедоносцев, а сразу поднимать, то можно было успеть выслать 30 торпедоносцев, 34 пикировщика и 15 горизонтальных бомбардировщиков. И после этого посадить вторую волну.
От SSC
К Skvortsov (11.05.2021 06:54:26)
Дата 11.05.2021 11:26:00

Re: Я это...

Здравствуйте!

>Вроде на примере Soryu и Hiryu видно, что если не перевооружать 15 торпедоносцев, а сразу поднимать, то можно было успеть выслать 30 торпедоносцев, 34 пикировщика и 15 горизонтальных бомбардировщиков. И после этого посадить вторую волну.

Если бы не было атак американцев в период 7.53 - 8.30, то, судя по имеющимся данным, можно.

С учётом же уклонения от этих атак - неизвестно. Без послезнания же о последующих событиях и наличии у противника АВ, после начала атак амеров в 7.53, при текущей развединформации о составе амерской группы (только КР и ЭМ до 8.20) попытка запуска 2й волны с риском потерь и вдобавок с риском потерять самолёты из 1й выглядит маловразумительной авантюрой.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (11.05.2021 11:26:00)
Дата 11.05.2021 12:09:16

Re: Я это...

>Здравствуйте!

>>Вроде на примере Soryu и Hiryu видно, что если не перевооружать 15 торпедоносцев, а сразу поднимать, то можно было успеть выслать 30 торпедоносцев, 34 пикировщика и 15 горизонтальных бомбардировщиков. И после этого посадить вторую волну.
>
>Если бы не было атак американцев в период 7.53 - 8.30, то, судя по имеющимся данным, можно.

Ямагути послал сигнал с предложением выслать вторую волну в 8.30.
От Skvortsov
К Skvortsov (09.05.2021 08:47:26)
Дата 09.05.2021 10:29:53

Признаю, ошибся. В 8.21 первое сообщение об авианосце.

At 0720, Petty Officer First Class Amari Hiroshi, pilot of the Tone Number 4 Aichi
E13A float plane, immediately radioed back to the Nagumo fleet that he had sighted
ten ships, distance 240 miles from Midway, heading southeast at twenty knots. Nagumo
received the message sometime before 0745. In the narrative summary of the operation
in the official report, Nagumo states he received the message at 0500 (0800 Midway
time). In the same document, however, in the detailed action log portion of the narrative, there are entries at 0745 and 0747, which establish that Nagumo gave orders acknowledging Amari’s report. At 0745, Nagumo gave orders to reverse the initial order to rearm the Japanese carrier attack aircraft (kankos) on board Akagi and Kaga with bombs and now rearm them with torpedoes. These orders are consistent with the fact that
Nagumo received the Amari message before 0745. In addition, the conclusion that
Nagumo received Amari’s message at 0745 is supported by American intelligence in
Hawaii that at 0747 Nagumo sent in the clear that Tone’s Number 4 plane was directed
to determine the types of ships seen and remain in contact.


At 0758, the Tone search plane reported back to Nagumo that the ten- ship fleet
seen had changed course to 080 degrees, but the float plane did not radio back the
types of ships seen. The officers on the deck of Akagi were totally frustrated and at
0800 sent out another message for the scout crew to immediately report back the types
of ships being observed.


At 0811, just as the sixteen SBD-2s from Midway arrived and were closing in on
Hiryu, Tone’s Number 4 plane radioed Nagumo that the ten ships it was observing were
five cruisers and five destroyers. Nagumo and his staff were relieved that there were no American carriers present.

Ten minutes later at 0821, the float scout plane signaled that a ship in the rear of the ten-vessel formation appeared to be a carrier. The message astonished Nagumo and his staff, but some present on the bridge still clung to the words “appears to be” as a justification that it still was not certain that a U.S. carrier was present. However, the size of the American fleet present went against this conclusion, and Nagumo proceeded to make his subsequent decisions on the basis that at least one U.S. carrier was in the corridor northeast of Midway. At 0830, Tone’s search plane reported back that two additional enemy ships had been observed and appeared to be cruisers.

От SSC
К Locke (08.05.2021 11:43:20)
Дата 08.05.2021 20:21:12

Это противоречит выводам, сделанным в Shattered Sword

Здравствуйте!

Непрерывные разрозненные атаки американцев вынудили соединение Нагумо постоянно маневрировать, а в "окнах" между атаками они еле успевали принимать и запускать истребители воздушного патруля. Никакой возможности разместить на палубе и запустить страйк они не имели вплоть до самой атаки пикировщиков. Легенда "нам не хватило 5 минут" - это типичная история проигравших.

В целом, судя по имеющимся на сегодня данным, грандиозное поражение японов при Мидуэе при сочетании их управленческих подходов и матчасти было практически запрограммировано. Иллюзию возможности выигрыша создаёт фееричная разрозненность атак амеров, не имеющая объективных причин - чуть ранее в Коралловом море они же продемонстрировали более высокий уровень организации. При минимальной организованности американов - они имели все шансы вынести 4 японца "в сухую" без шансов для самураев.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (08.05.2021 20:21:12)
Дата 09.05.2021 22:05:25

Re: Это противоречит...

>В целом, судя по имеющимся на сегодня данным, грандиозное поражение японов при Мидуэе при сочетании их управленческих подходов и матчасти было практически запрограммировано.

В чем конкретные претензии по матчасти?

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (09.05.2021 22:05:25)
Дата 10.05.2021 22:11:14

Re: Это противоречит...

Здравствуйте!

>>В целом, судя по имеющимся на сегодня данным, грандиозное поражение японов при Мидуэе при сочетании их управленческих подходов и матчасти было практически запрограммировано.
>
>В чем конкретные претензии по матчасти?

Помимо уже сказанного про РЛС - крайне слабая конструкция плюс никакая ПВО.

С уважением, SSC
От sss
К ttt2 (09.05.2021 22:05:25)
Дата 09.05.2021 22:21:14

Re: Это противоречит...

>В чем конкретные претензии по матчасти?

Главная проблема яп. матчасти - не осиленные вовремя корабельные РЛС.

Следствие - вместо того, чтобы обнаруживать атакующие самолеты достаточно далеко на подходе и поднимать истребители для их встречи по мере необходимости, приходилось держать над соединением истребительный патруль большой численности постоянно, переложив на него, практически, задачу по обнаружению воздушных целей. А летчики хоть и мастера своего дела, но всё-же люди и в конце концов рано или поздно прозевают. (ну или отражая очередную атаку будут вынуждены уйти на другие высоты, как в реале получилось)

Будь на всем соединении японцев хоть один адекватный радар (уровня американских радаров того же периода) в рабочем состоянии - ИМХО вся картина боя могла бы быть совсем другой.
От ttt2
К sss (09.05.2021 22:21:14)
Дата 10.05.2021 10:00:24

Re: Это противоречит...

>>В чем конкретные претензии по матчасти?
>
>Главная проблема яп. матчасти - не осиленные вовремя корабельные РЛС.
>Следствие - вместо того, чтобы обнаруживать атакующие самолеты достаточно далеко на подходе ..

Странно, что немцы, имевшие нормальные РЛС (даже на самолетах), не помогли единственному полноценному союзнику в таком ключевом вопросе.

С уважением
От марат
К ttt2 (10.05.2021 10:00:24)
Дата 10.05.2021 12:09:11

Re: Это противоречит...


>Странно, что немцы, имевшие нормальные РЛС (даже на самолетах), не помогли единственному полноценному союзнику в таком ключевом вопросе.
Никто не просил. И так все хорошо получалось.
С уважением, Марат
От Claus
К Locke (08.05.2021 11:43:20)
Дата 08.05.2021 20:15:39

Re: Здесь нет...

>Тезис: если бы этих самолетов было бы вдвое меньше, потому что половина ушла к Мидуэю, и да, точно такая же половина сидела бы и на "Хирю" с "Сорю", на их перевооружение ушло бы меньше часа, минут 50-55, со всеми остановками.

А перевооружение не параллельно производилось?
Как оно было организовано?