От Паршев
К Исаев Алексей
Дата 25.04.2021 12:27:35
Рубрики WWII; 1917-1939;

Платон мне конечно друг

Но Капров показал буквально следующее:
"«…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах."

Сколько живу - не перестаю удивляться.
От Исаев Алексей
К Паршев (25.04.2021 12:27:35)
Дата 25.04.2021 21:37:32

но читать таки надо, наконец, выучиться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но Капров показал буквально следующее:
>"«…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было — это сплошной вымысел.

"не было" и "сплошной вымысел"? Что еще надо-то?

>В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах."

Перевести с военного на русский? Ну давайте переведем: роту перебили без какой-то ощутимой результативности против танков. Не побежали (в поле зрения Капрова), это да.

>Сколько живу - не перестаю удивляться.

Я тоже. Сколько можно тащить в рот историю шуцмана Добробабина и выдумщика Кривицкого? Главное ради чего?

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (25.04.2021 21:37:32)
Дата 28.04.2021 10:31:36

Ну так был бой у Дубосеково или не был?

Командир полка говорит, что был. Командир роты говорил, что был, и что отличились при этом бронебойщики. Причем тут Кривицкий?

Шуцман был, кстати, не Добробабин, а Добробаба по всем документам. Может он и был Добробабин на самом деле, пробравшийся по немецким тылам из Можайска на Донбасс - не знаю.
От Исаев Алексей
К Паршев (28.04.2021 10:31:36)
Дата 28.04.2021 16:38:12

Именно в Дубосеково ничего достойного упоминания не происходило

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Командир полка говорит, что был.

Давайте я выделю болдом: "Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было"
Боя не было. А стреляли по всему фронту от Ладоги до Черного моря.
Перевод про 2-й батальон я дал в предыдущем сообщении. Перевод на русский с военного не устроил? Почему?

>Командир роты говорил, что был, и что отличились при этом бронебойщики.

Командир роты Гундилович написал следующее:
Так было и 16 ноября 1941 г около разъезда Дубосеково, Калининской ж.д. Утром завязался бой с значительно превосходящими силами противника. Бойцов, воспитанных Василием Георгиевичем, не сломило численное превосходство врага. Завязался неравный бой. Шквальным пулеметным огнем противнику был нанесен значительный урон. Несколько десятков фашистских собак валялось убитыми перед нашим фронтом, в том числе 4 фашиста сраженные меткими выстрелами Василия Георгиевича Мы с ним находились, как всегда в одном окопе, вели огонь, поражая без промаха врагов. Подходил к концу третий час боя и в это время вражеская пуля сразила моего боевого товарища.
Бронебойшики, говорите?

>Причем тут Кривицкий?

Информация о характере боя исходит именно от него.

>Шуцман был, кстати, не Добробабин, а Добробаба по всем документам. Может он и был Добробабин на самом деле, пробравшийся по немецким тылам из Можайска на Донбасс - не знаю.

А вот военная прокуратура это для Вас любезно выяснила. Цитата:
В ходе нового расследования, проводимого Главной военной прокуратурой, глубоко и всесторонне изучены все обстоятельства дела И. Е. Добробабы. Только на 31 декабря 1988 года было установлено и допрошено 57 свидетелей, знавших этого героя газетных очерков и телевизионных передач по периоду его службы в полиции. Проведены многочисленные очные ставки. Изучены дополнительные архивные материалы. Итоги кропотливой работы заключены в словах самого Добробабы, сказанных им на допросе 27 декабря 1988 года: «Да, в полицию села Перекоп в 1942 году я поступил добровольно. Понимаю, что совершил самую большую ошибку в своей жизни».

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (28.04.2021 16:38:12)
Дата 29.04.2021 12:07:58

Re: Именно в...

>А вот военная прокуратура это для Вас любезно выяснила. Цитата:
>В ходе нового расследования, проводимого Главной военной прокуратурой, глубоко и всесторонне изучены все обстоятельства дела И. Е. Добробабы. Только на 31 декабря 1988 года было установлено и допрошено 57 свидетелей, знавших этого героя газетных очерков и телевизионных передач по периоду его службы в полиции. Проведены многочисленные очные ставки. Изучены дополнительные архивные материалы. Итоги кропотливой работы заключены в словах самого Добробабы, сказанных им на допросе 27 декабря 1988 года: «Да, в полицию села Перекоп в 1942 году я поступил добровольно. Понимаю, что совершил самую большую ошибку в своей жизни».

Алексей, а можешь пояснить свою логику в размахивании флагом с Добробабиным(Добробаба).

1. Такой человек не мог в принципе воевать достойно, раз позже совершил преступление, поэтому это доказывает каков Кривицкий чудак и характеризует его выбор подразделения и боевых действий для популяризации подвига под Москвой.
А что тогда с этим делать?
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie43699735/?static_hash=e2e46ce7059637142930e216298351f5v4

2. Преступление Добробабина, которое он совершит в будущем, бросает тень на всех и поэтому все недостойны ни упоминания, ни награждения.
От Исаев Алексей
К AMX (29.04.2021 12:07:58)
Дата 30.04.2021 23:18:07

Это неочевидно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, а можешь пояснить свою логику в размахивании флагом с Добробабиным(Добробаба).

Называется это zero tolerance к предательству. Т.е. личность, претендующая на вхождение в национальный пантеон в этом отношении должна быть безупречна. Если бы действительно был мега-подвиг, а потом предательство, то это еще повод для раздумий. Но с "28" есть вранье Кривицкого и реальные (по показаниям) шатания Добробабы неизвестно где в ходе боя и сразу после него. Т.е. никакого героизма нет. Оправдывать предательство тем более нет никакой необходимости.

Отстаивая каноническую легенду "28", фанаты халтуры Кривицкого так или иначе выходят на оправдание предательства Добробабы. "Нуачотакова".

К чему приводит предательство см., например, тут
https://bonbonvivant.livejournal.com/463694.html
На документальной основе.

Вообще эта гоп-компания, оправдывающая шуцмана Добробабу она что, заранее готова все сдать и предать? За хорошего "ишака с золотом"(тм)?

>1. Такой человек не мог в принципе воевать достойно, раз позже совершил преступление, поэтому это доказывает каков Кривицкий чудак и характеризует его выбор подразделения и боевых действий для популяризации подвига под Москвой.
>А что тогда с этим делать?
> https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie43699735/?static_hash=e2e46ce7059637142930e216298351f5v4

Тут скорее "рвать жопу, чувствуя вину". Как Маринеско как ошпаренный действовал в том походе, где достал "Густлова".

>2. Преступление Добробабина, которое он совершит в будущем, бросает тень на всех и поэтому все недостойны ни упоминания, ни награждения.

См. выше. В пантеоне героев масштаба страны(персонифицированном, с ФИО) не должно быть предателей.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (30.04.2021 23:18:07)
Дата 01.05.2021 13:05:55

Re: Это неочевидно?

>>Алексей, а можешь пояснить свою логику в размахивании флагом с Добробабиным(Добробаба).
>
>Называется это zero tolerance к предательству. Т.е. личность, претендующая на вхождение в национальный пантеон в этом отношении должна быть безупречна. Если бы действительно был мега-подвиг, а потом предательство, то это еще повод для раздумий. Но с "28" есть вранье Кривицкого и реальные (по показаниям) шатания Добробабы неизвестно где в ходе боя и сразу после него. Т.е. никакого героизма нет. Оправдывать предательство тем более нет никакой необходимости.

>Отстаивая каноническую легенду "28", фанаты халтуры Кривицкого так или иначе выходят на оправдание предательства Добробабы. "Нуачотакова".

Я не спрашивал про отношение к предателям и лично к Добробабину и прочим. Я спрашивал зачем ты всех замазываешь, размахивая этим флагом.
И никто Добробабина не оправдывал. Когда он вылез на свет, получил по заслугам сразу же.

>См. выше. В пантеоне героев масштаба страны(персонифицированном, с ФИО) не должно быть предателей.
Оборону Брестской Крепости значит вычеркиваем?
От Исаев Алексей
К AMX (01.05.2021 13:05:55)
Дата 01.05.2021 19:55:15

Re: Это неочевидно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не спрашивал про отношение к предателям и лично к Добробабину и прочим. Я спрашивал зачем ты всех замазываешь, размахивая этим флагом.

Кого "всех"?

>И никто Добробабина не оправдывал. Когда он вылез на свет, получил по заслугам сразу же.

Да ладно, пока не залетела в его башку мысль потребовать свой ГСС, ничего он не получил. Органы мышей ловили очень условно. Хватает тварей, ушедших от наказания.

>Оборону Брестской Крепости значит вычеркиваем?

А с каких пор у нас Брестская крепость это "1152 (абстрактно) героя по списку"? Нет такого и никогда не было. "Сложная судьба" некоторых персонажей, второстепенных, тут роли не играет.

"28" же мало того, что вранье и выдумки, ничем не подтвержденные, еще и с предателем. Я еще могу понять Кривицкого, это его зашедший репортаж (не шлак же с жерновами и партизанами) и бренд. А нынешним-то фанатам "28" что неймется?
Замели под коврик и забыли.
От AMX
К Исаев Алексей (01.05.2021 19:55:15)
Дата 01.05.2021 21:30:36

Re: Это неочевидно?

>
>>Оборону Брестской Крепости значит вычеркиваем?
>
>А с каких пор у нас Брестская крепость это "1152 (абстрактно) героя по списку"? Нет такого и никогда не было. "Сложная судьба" некоторых персонажей, второстепенных, тут роли не играет.

Алексей, ты наверное не в курсе, но Битва под Москвой, таки была и люди там таки геройски воевали, также как и была Оборона Брестской Крепости. Данная рота как минимум воевала не хуже других.
Со списком БК можешь ознакомится у Смирнова. И туда практически не попали те, кто реально уложил штурмовые группы и набил кладбище немцев или вел активные боевые действия в БК.

>"28" же мало того, что вранье и выдумки, ничем не подтвержденные, еще и с предателем.

Такое же присутствует и в других историях.

>Я еще могу понять Кривицкого, это его зашедший репортаж (не шлак же с жерновами и партизанами) и бренд. А нынешним-то фанатам "28" что неймется?

Ты можешь хоть обвешаться ярлыками. Но ответь на простой вопрос, вот если бы такое вытащил и рассказал в году 1970-м, когда были живы ветераны и им было не сильно больше, чем тебе, какова была бы твоя судьба и много бы ветеранов встало на твою защиту за "правду-матку".
Или ты думаешь, что они были не в курсе сколько рота может подбить танков голыми руками или немцев в атаке уложить?
Ты точно уверен, что чем-то хорошим и полезным занимаешься в вопросе о 28-ми панфиловцах?

Есть официальная пропаганда, есть действительность. Взрослые люди это должны понимать.
От Исаев Алексей
К AMX (01.05.2021 21:30:36)
Дата 02.05.2021 09:54:13

Re: Это неочевидно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, ты наверное не в курсе, но Битва под Москвой, таки была и люди там таки геройски воевали, также как и была Оборона Брестской Крепости.

Вот в чем не разбираетесь лучше вообще не лезть. Оборона Бресткой крепости это часть Приграничных сражений и, более узко, оборонительной операции советских войск в Белоруссии.

>Данная рота как минимум воевала не хуже других.

И сколько таких рот было на фронте от Калинина до Тулы? В чем смысл выдвижения роты с предателем и сомнительными успехами на первый план?

Рациональный ответ только один(ИМХО): открытие окошка Овертона для оправдания предательства.

>Со списком БК можешь ознакомится у Смирнова. И туда практически не попали те, кто реально уложил штурмовые группы и набил кладбище немцев или вел активные боевые действия в БК.

Это проблемы Смирнова, а не БК. В которой нет списка из 28 фамилий и раздачи горстями золотых звезд Героя.

>>"28" же мало того, что вранье и выдумки, ничем не подтвержденные, еще и с предателем.
>Такое же присутствует и в других историях.

Например?
(в скобках: таки окошко Овертона).

>>Я еще могу понять Кривицкого, это его зашедший репортаж (не шлак же с жерновами и партизанами) и бренд. А нынешним-то фанатам "28" что неймется?
>Ты можешь хоть обвешаться ярлыками. Но ответь на простой вопрос, вот если бы такое вытащил и рассказал в году 1970-м, когда были живы ветераны и им было не сильно больше, чем тебе, какова была бы твоя судьба и много бы ветеранов встало на твою защиту за "правду-матку".

Это все очередная зимняя картоха и псевдобрутальная лирика. Реально же есть мнение реального Момыш-Улы (см. "Мне ненавистна ложь, а вы не напишете правды") и военной прокуратуры, не постеснявшейся публично расставить точки над Ё.

>Или ты думаешь, что они были не в курсе сколько рота может подбить танков голыми руками или немцев в атаке уложить?
>Ты точно уверен, что чем-то хорошим и полезным занимаешься в вопросе о 28-ми панфиловцах?

Я - уверен. Т.к. врать не хочу и не буду.

>Есть официальная пропаганда, есть действительность. Взрослые люди это должны понимать.

Не так. Любой продукт, в том числе пропаганда должен делаться качественно и быть безупречным по ряду критериев. Кейс Кривицкого должен преподаваться как пример некачественного, халтурного и негодного продукта. Причем таковым был изначально ввиду отступления от технологических норм.
От AMX
К Исаев Алексей (02.05.2021 09:54:13)
Дата 03.05.2021 11:46:53

Re: Это неочевидно?

>И сколько таких рот было на фронте от Калинина до Тулы? В чем смысл выдвижения роты с предателем и сомнительными успехами на первый план?

С будущим предателем, который считался погибшим. Смысл простой - нужно было популяризовать подвиг под Москвой, который выбрали по статье в газете.

>Рациональный ответ только один(ИМХО): открытие окошка Овертона для оправдания предательства.

Кому это тогда было нужно? Ты перегибаешь с окнами, это не серьезно, чтобы кто-то тогда это делал специально.

>Это проблемы Смирнова, а не БК. В которой нет списка из 28 фамилий и раздачи горстями золотых звезд Героя.

А здесь проблема Кривицкого. Список там есть в районе 40 фамилий. Горстями не раздавали, это да, так и не Битва под Москвой.

>Например?
>(в скобках: таки окошко Овертона).

Массовая сдача в плен, служба у немцев, сомнительный плен. Фантастические истории участников. Это есть в канонической БК.

>>Есть официальная пропаганда, есть действительность. Взрослые люди это должны понимать.
>
>Не так. Любой продукт, в том числе пропаганда должен делаться качественно и быть безупречным по ряду критериев. Кейс Кривицкого должен преподаваться как пример некачественного, халтурного и негодного продукта. Причем таковым был изначально ввиду отступления от технологических норм.

А с этим никто не спорит. Работа выполнена не качественно. Но и в других случаях мы видим тоже самое.
От Исаев Алексей
К AMX (03.05.2021 11:46:53)
Дата 03.05.2021 19:24:00

Re: Это неочевидно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И сколько таких рот было на фронте от Калинина до Тулы? В чем смысл выдвижения роты с предателем и сомнительными успехами на первый план?
>С будущим предателем, который считался погибшим.

Факт выяснился вскоре после войны. Силами прокуратуры. Зачем сегодня и сейчас (=после 1991 г.) тащить это все на свет божий?

>>Рациональный ответ только один(ИМХО): открытие окошка Овертона для оправдания предательства.
>Кому это тогда было нужно?

Не тогда. Сейчас.

>>Это проблемы Смирнова, а не БК. В которой нет списка из 28 фамилий и раздачи горстями золотых звезд Героя.
>А здесь проблема Кривицкого. Список там есть в районе 40 фамилий.

"В районе" это не 28 имен, вынесенных цифрой в наименование подвига(точнее все же "подвига"). Уже ходили по граблям с Кужебергеновым/Кожебергеновым.

>>Например?
>>(в скобках: таки окошко Овертона).
>Массовая сдача в плен, служба у немцев, сомнительный плен. Фантастические истории участников. Это есть в канонической БК.

Во-первых, имена "сомнительных"? Во-вторых, БК все ограничивается?

>А с этим никто не спорит. Работа выполнена не качественно.

Вот и надо кейск Кривицкого преподавать по линии "как не надо делать", а не яростно отстаивать его выдумки.
Рациональный смысл этого яростного отстаивания просматривается один: протаскивание допустимости предательства.

>Но и в других случаях мы видим тоже самое.

Например? Повторно спрашиваю. "28" это дно. Там все сошлось в худшем варианте. Проклятая история.
Хотя радетели за "бойжебыл" такими темпами допрыгаются до допроса Гундиловича, а то и Клочкова у немцев. "28" должны быть заметены под коврик. Раз и навсегда. Пусть уйдет из памяти людской.
От sss
К Исаев Алексей (03.05.2021 19:24:00)
Дата 03.05.2021 21:38:29

Re: Это неочевидно?

>"28" должны быть заметены под коврик. Раз и навсегда. Пусть уйдет из памяти людской.

Так сейчас это (замести под коврик по тихому) уже невозможно, вот в чем самое хреновое-то.
Сразу после войны еще было возможно (и скорость обмена информацией была многократно ниже, да и норот был еще относительно крепко приучен не спрашивать лишнего, не болтать пустого и не рыть там где не велено), а теперь, после всех песен и плясок на протяжении 70 лет и при тотальной информатизации это уже не может просто так исчезнуть без следа. Теперь либо полное разоблачение с вытрясанием всего грязного белья, либо оставить как есть и на всяких куманёвых/шальоп эксплуатирующих тему не обращать внимания и терпеть.

Разоблачение политически неприемлемо, вот стало быть так и придется потерпеть, спасибо кривицкому.

И да, лица эксплуатирующие тему никуда не исчезнут, и на смену ушедшему от нас куманёву встанут новые бойцы - на это бабки можно получить, а если в бабках вдруг откажут - можно поднять волну, что зажимают историков-патриотов и предают память о великом подвиге.
От Коля-Анархия
К AMX (03.05.2021 11:46:53)
Дата 03.05.2021 16:36:03

Re: Это неочевидно?

Приветствую.

>Кому это тогда было нужно? Ты перегибаешь с окнами, это не серьезно, чтобы кто-то тогда это делал специально.

Разговор не идёт про ТОГДА. Разговор идёт про СЕЙЧАС. Зачем СЕЙЧАС вытаскивать и популяризировать историю с подмоченной репутацией? Можно еще найти статью про Власова времён обороны под мск и по ней снимать героический фильм про героического командарма... со словами "Смысл простой - нужно было популяризовать подвиг под Москвой, который выбрали по статье в газете."

С уважением, Коля-Анархия.
От Александр Солдаткичев
К AMX (01.05.2021 21:30:36)
Дата 02.05.2021 08:22:50

Re: Это неочевидно?

Здравствуйте

>Или ты думаешь, что они были не в курсе сколько рота может подбить танков голыми руками или немцев в атаке уложить?

99% выживших участников войны с танками в ближнем бою не встречались.
У остальных всегда было место сомнению, что они что-то не так сделали в случае неудачи.
А в случае успеха - который тоже был вполне возможен, они получали подтверждение официальной пропаганды.
Которая, кстати, и не говорила, что подбить танки легко - там выживших то не было после такого подвига.
Настоящие ветераны, конечно, были в курсе, что пехота запросто может оставить позиции, вместо того, чтобы стоять насмерть. Но это знание не делает невозможным подвиг 28 панфиловцев.
Вряд ли большинство ветеранов понимали, что им нагло вешают лапшу на уши.

С уважением, Александр Солдаткичев
От nia
К AMX (01.05.2021 21:30:36)
Дата 02.05.2021 00:43:50

Re: Это неочевидно?

>Алексей, ты наверное не в курсе, но Битва под Москвой, таки была и люди там таки геройски воевали, также как и была Оборона Брестской Крепости. Данная рота как минимум воевала не хуже других.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но Вы себе же противоречите, хотя и не замечаете этого. Вы пишите рота воевала не хуже других, но наградили не роту, а конкретных физлиц, список которых составлен через два месяца под заранее заданное количество.
Педалирование именно списка и числа героев вызывает возражение, так как позволяет утверждать "нам все врали".
От AMX
К nia (02.05.2021 00:43:50)
Дата 03.05.2021 19:02:26

Re: Это неочевидно?

>>Алексей, ты наверное не в курсе, но Битва под Москвой, таки была и люди там таки геройски воевали, также как и была Оборона Брестской Крепости. Данная рота как минимум воевала не хуже других.
>Прошу прощения, что вмешиваюсь, но Вы себе же противоречите, хотя и не замечаете этого. Вы пишите рота воевала не хуже других, но наградили не роту, а конкретных физлиц, список которых составлен через два месяца под заранее заданное количество.
>Педалирование именно списка и числа героев вызывает возражение, так как позволяет утверждать "нам все врали".

В чем я противоречу? Список потому что решили наградить ПОСМЕРТНО определенное количество людей. Мертвых награждали высокой наградой.
Наградить не за их конкретные действия, они получили звезду за всех кто воевал под Москвой. Воевал также как они.
Это так трудно для понимания?

И зачем очернение тех, кто там погиб, даже, если они танков десятками не намолотили?
От nia
К AMX (03.05.2021 19:02:26)
Дата 03.05.2021 19:52:54

Re: Это неочевидно?

>В чем я противоречу? Список потому что решили наградить ПОСМЕРТНО определенное количество людей. Мертвых награждали высокой наградой.
>Наградить не за их конкретные действия, они получили звезду за всех кто воевал под Москвой. Воевал также как они.
>Это так трудно для понимания?
Для моего понимания действительно трудно,скорее даже недоступно, как это - наградить за всех кто воевал под Москвой конкретных физлиц. Кстати, признание подвига всех кто воевал под Москвой - присвоение ей звания Город-герой.

>И зачем очернение тех, кто там погиб, даже, если они танков десятками не намолотили?
Где Вы увидели очернение всех? Всего лишь не нужно педалировать конкретные 28 фамилий из которых один оказался предателем, другой погиб еще до этого боя, а третий вообще попал по ошибке, не говоря о загадочной метаморфозе Диева в Клочкова. Если уж так хочется, снимайте кино о героях-панфиловцах по документально подтвержденным эпизодам или вообще что-то обобщенное - так видит художник.

От jazzist
К AMX (01.05.2021 21:30:36)
Дата 01.05.2021 23:22:30

Re: Это неочевидно?


>Ты точно уверен, что чем-то хорошим и полезным занимаешься в вопросе о 28-ми панфиловцах?

отличный вопрос

ша-ба-да-ба-да фиА...
От nia
К Исаев Алексей (28.04.2021 16:38:12)
Дата 28.04.2021 23:41:43

Re: Именно в...

>>Причем тут Кривицкий?
>Информация о характере боя исходит именно от него.
В дополнение - А. Кривицкий «О 28 павших героев» «Красная звезда» 22 января 1942 года
«Все это рассказал Натаров, лежавший уже на смертном одре. Его разыскали недавно в госпитале. Ползком он добрался в ту ночь до леса, бродил, изнемогая от потери крови несколько дней, пока не наткнулся на группу наших разведчиков. Умер Натаров — последний из павших двадцати восьми героев-панфиловцев».
Только в политдонесении А. Л. Мухамедьярова от 14 ноября 1941 года написано «Красноармеец Натаров, будучи ранен, продолжил бой и вёл бой и вёл огонь из своей винтовки до последнего дыхания и героически погиб в бою».
От Исаев Алексей
К nia (28.04.2021 23:41:43)
Дата 29.04.2021 09:50:11

Да, история с Натаровым тоже показательна (-)