От ttt2
К dms~mk1
Дата 24.04.2021 12:19:14
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: По обсуждению...

>>Бой 16 ноября - 80 процентов роты погибло (включая Клочкова), он опять в строю.
>
>А если принять версию "боя не было", то еще интереснее. Посидели в окопах пока давили соседей слева и справа, потом убежали в тыл. Потери понесли в следующие дни.

Топик вообще то про Гундиловича.

А так, еще интереснее если принять версию что все кроме разоблачителей лгут. Тогда все ясно. Лжет командир полка Капров (причем что там мемуары, перед прокурорами), лгут местные жители нашедшие среди прочих трупов труп Клочкова. "Боя не было". С лошадей все попадали.

И немцы до кучи тоже лгут в ЖБД

13-30 тяжелые бои на линии севернее Ширяево - 15,км южнее Петелино.

То что южнее Петелино вообще то и есть Дубосеково странно как то наверное :(

Еще раз - здесь я спрашивал про Гундиловича.

То что позиции по Дубосеково на настоящий момент непримиримы, "только чтоб конкретные фамилии", "только чтоб достойные ГСС" я понял и в продолжении разговора смысла не вижу.

С уважением
От Исаев Алексей
К ttt2 (24.04.2021 12:19:14)
Дата 24.04.2021 18:55:31

Re: По обсуждению...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>А так, еще интереснее если принять версию что все кроме разоблачителей лгут. Тогда все ясно. Лжет командир полка Капров (причем что там мемуары, перед прокурорами),

Ладно сказки-то рассказыввать. Капров сказал буквально следующее: "Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было - это сплошной вымысел.
Именно это и было сообщено А.П.Паршеву.

>лгут местные жители нашедшие среди прочих трупов труп Клочкова.

Была экспертиза? Личности достоверно не установлены.
Председатель Нелидовского сельсовета Смирнова: "Бой панфиловской дивизии у нашего села Нелидово и разъезда Дубосеково был 16 ноября 1941г. Во время этого боя все наши жители, и я тоже в том числе, прятались в убежищах... В район нашего села и разъезда Дубосеково немцы зашли 16 ноября 1941 года и отбиты были частями Советской Армии 20 декабря 1941г. В это время были большие снежные заносы, которые продолжались до февраля 1942г., в силу чего трупы убитых на поле боя мы не собирали и похорон не производили. ...В первых числах февраля 1942г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово, похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали".
Генетической экспертизы тогда не было, кто и как мог опознать труп через несколько месяцев вопрос открытый. Реально разве по звездам на рукавах шинели.
Как я говорю фанатам Кривицкого: "вы осторожнее копайте, найдете допрос немцами Клочкова и что с ним будете делать?" Т.к. достоверно факт гибели именно там и тогда не установлен, а случаи были разные. И так шестеро живых нашлись.

>"Боя не было". С лошадей все попадали.

Ничего эдакого там не было. Возможно накрыли залпом гаубицами, а то и минометами, скорее всего даже отходящих, вот и шесть трупов на территории сельсовета.

>И немцы до кучи тоже лгут в ЖБД
>13-30 тяжелые бои на линии севернее Ширяево - 15,км южнее Петелино.

Это не Дубосеково. Это в лучшем случае 5 рота, о которой писал Коротеев.
Полная цитата звучит так: "Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки".

>То что южнее Петелино вообще то и есть Дубосеково странно как то наверное :(

Оно юго-западнее.

>То что позиции по Дубосеково на настоящий момент непримиримы, "только чтоб конкретные фамилии", "только чтоб достойные ГСС" я понял и в продолжении разговора смысла не вижу.

Зачем отстаивать очевидные выдумки - ума не приложу.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (24.04.2021 18:55:31)
Дата 25.04.2021 16:20:05

Re: По обсуждению...

>Была экспертиза? Личности достоверно не установлены.
>Председатель Нелидовского сельсовета Смирнова: "Бой панфиловской дивизии у нашего села Нелидово и разъезда Дубосеково был 16 ноября 1941г. Во время этого боя все наши жители, и я тоже в том числе, прятались в убежищах... В район нашего села и разъезда Дубосеково немцы зашли 16 ноября 1941 года и отбиты были частями Советской Армии 20 декабря 1941г. В это время были большие снежные заносы, которые продолжались до февраля 1942г., в силу чего трупы убитых на поле боя мы не собирали и похорон не производили. ...В первых числах февраля 1942г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово, похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали".

Эти показания весьма сомнительны. Потому что, даже если бы были трупы еще, то захоронили их в ближайшей воронке, а то и стащили в ближайший овраг. Захоронить не так просто, нужно затратить много времени и силы, а там одни бабы, да старики. И в этом местные никогда бы не признались.
От Исаев Алексей
К AMX (25.04.2021 16:20:05)
Дата 25.04.2021 21:41:32

Re: По обсуждению...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Эти показания весьма сомнительны. Потому что, даже если бы были трупы еще, то захоронили их в ближайшей воронке, а то и стащили в ближайший овраг. Захоронить не так просто, нужно затратить много времени и силы, а там одни бабы, да старики. И в этом местные никогда бы не признались.

Да ладно сказки рассказывать. С каких это пор захоронение как-нибудь по мере возможности стало осуждаемым?

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (25.04.2021 21:41:32)
Дата 26.04.2021 00:49:57

Re: По обсуждению...

>Да ладно сказки рассказывать. С каких это пор захоронение как-нибудь по мере возможности стало осуждаемым?

Захоронение, т.е. оформленная и отмеченная могила, даже по мере возможности, не осуждаемое конечно.
А закапывание в поле с посадкой поверх картошки, или стаскивание трупов в кучу на поверхности, вообще-то ответственность этого самого председателя.
Только не говори, что такое не было распространенным явлением. До сих пор бойцов в таких полях достают.

Причем в данном конкретном случае, когда председателю известно, что павшие представлены к ГСС, он даже в брошенной братской могиле не признался бы.
От Исаев Алексей
К AMX (26.04.2021 00:49:57)
Дата 26.04.2021 01:34:30

Это все Ваши выдумки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А закапывание в поле с посадкой поверх картошки, или стаскивание трупов в кучу на поверхности, вообще-то ответственность этого самого председателя.

Есть задокументированные примеры наказаний за такую деятельность? И какая картошка посреди зимы (это вообще за гранью добра и зла, да).

>Только не говори, что такое не было распространенным явлением. До сих пор бойцов в таких полях достают.

Захороненных боевыми товарищами. Было 16 ноября 1941 г. время хоронить? Нет.

>Причем в данном конкретном случае, когда председателю известно, что павшие представлены к ГСС, он даже в брошенной братской могиле не признался бы.

Выдумки. Наоборот, предъявление захоронения героев работало бы на имидж этого председателя.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (26.04.2021 01:34:30)
Дата 26.04.2021 05:04:00

Re: Это все...

>Есть задокументированные примеры наказаний за такую деятельность? И какая картошка посреди зимы (это вообще за гранью добра и зла, да).

Причем тут зима? Когда местные жители давали эти показания и в каком году?

Постановление ГKO № 1517

—проверить состояние братских могил бойцов и
командиров Красной Армии и привести их в надлежащий
порядок, произведя в случае необходимости перезахоронение
трупов;

—провести на территории районов сбор, регистрацию
(по имеющимся документам) и погребение трупов
гражданского населения и оставшихся незахороненными
трупов бойцов и командиров Красной Армии;
........
II. Возложить персональную ответственность на
председателей исполкомов областных и местных Советов
депутатов трудящихся за своевременную и полную
уборку трупов на территории районов, за очистку источников
водоснабжения и за представление в Центральное
бюро по персональному учету потерь личного состава
действующей армии именных списков захороненных
бойцов и командиров.


>Было 16 ноября 1941 г. время хоронить? Нет.

Не было, а потери были и именно под Дубосеково.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2960716.htm

Поэтому похоронной командой они не были захоронены. Остаются только местные жители.
От Исаев Алексей
К AMX (26.04.2021 05:04:00)
Дата 26.04.2021 13:19:00

Re: Это все...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Причем тут зима? Когда местные жители давали эти показания и в каком году?

Чукча - не читатель. В первых числах февраля 1942г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы

>Постановление ГKO № 1517

https://www.soldat.ru/doc/gko/text/1517.html
Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГОКО-1517 от 1 апреля 1942 г.
Москва Кремль.

Апреля. Короче, посаженная зимой картошка.

>>Было 16 ноября 1941 г. время хоронить? Нет.
>
>Не было, а потери были и именно под Дубосеково.

В количестве шести человек погибших. Все сошлось И?

Мда, у нас в итоге есть две темы-"лакмусовые бумажки" на добросовестность (либо фальсификацию истории в пользу...) - Катынь и "28".

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (26.04.2021 13:19:00)
Дата 26.04.2021 14:35:26

Re: Это все...

>Мда, у нас в итоге есть две темы-"лакмусовые бумажки" на добросовестность (либо фальсификацию истории в пользу...) - Катынь и "28".

Проблема в том, что у нас все известные героические эпизоды рождены мастерами пера и с их подачи.
И их стараниями сильно мифологизированы, и имеют очень небольшое отношение к исторической достоверности.
А поэтому при желании легко разрушаются.

Потворство этому приведет, что останутся Резун с Бивор как источники "настоящей правды-матки".
От Alex Medvedev
К AMX (26.04.2021 14:35:26)
Дата 01.05.2021 10:42:21

А что вы хотите. Дедлайн - хошь садись и помирай, но дай сто строк про подвиг

кто-то из них делал потому что привыкли так делать (вспоминаем Ильфа и Петрова и бессмертную
ЛЕГЕНДА ОЗЕРА ИССЫК-КУЛЬ
Старый кара-колпак Ухум Бухеев рассказал мне эту легенду, овеянную дыханием веков. Двести тысяч четыреста восемьдесят пять лун тому назад молодая, быстроногая, как джейран (горный баран), жена хана красавица Сумбурун горячо полюбила молодого нукера Ай-Булака. Велико было горе старого хана, когда он узнал об измене горячо любимой жены. Старик двенадцать лун возносил молитвы, а потом со слезами на глазах запечатал красавицу в бочку и, привязав к ней слиток чистого золота весом в семь джасасын (18 кило), бросил драгоценную ношу в горное озеро. С тех пор озеро и получило свое имя – Иссык-Куль, что значит "Сердце красавицы склонно к измене"...
(...)
– По-вашему, Иссык-Куль переводится как "Сердце красавицы склонно к измене и перемене"? Ой ли! Не наврал ли вам липовый кара-колпак Ухум Бухеев? Не звучит ли это название таким образом: "Не бросайте молодых красавиц в озеро, а бросайте в озеро легковерных корреспондентов, поддающихся губительному влиянию экзотики"?
----------
вы думаете они на фронте по другому писали? Ровно также. Кто-то добросовестно заблуждался и додумывал подробности, кто-то сам ходил в атаку, летал на бомбере или в тыл к немцам. Но ведь и это не спасало. Да и после войны не просто было разобраться как оно было на самом деле. Вон как Фадеев в "Молодой гвардии" возвел поклеп не на тех, кто предал и испортил им всю жизнь.
Так что да, разбор все нужен, и я так думаю кому надо те знали, но надо было ли полоскать грязное белье политпропаганды? Или вы думаете англичане и американцы военную пропаганду на реальных фактах строили?
От Исаев Алексей
К AMX (26.04.2021 14:35:26)
Дата 28.04.2021 16:44:06

Это тоже ахинея и зимняя картоха

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблема в том, что у нас все известные героические эпизоды рождены мастерами пера и с их подачи.

Это не так. "28" в этом отношении особенное дно т.к. на 100% высосаны из пальца московским журналистом. Без наградных и пр. мнения военных.

>И их стараниями сильно мифологизированы, и имеют очень небольшое отношение к исторической достоверности.

Вы прекрасны во всем. И это показательно для защитников "28". Ваша логика: если "28" - выдумка и трэш, то все остальное тоже выдумка. Это не так.

>Потворство этому приведет, что останутся Резун с Бивор как источники "настоящей правды-матки".

Резун появился благодаря стараниям Дыниных с их костюмами кукурузы в том числе. В смысле постоянного вытаскивания из нафталина "28" и другого идеологического мусора.

С уважением, Алексей Исаев
От ttt2
К AMX (26.04.2021 14:35:26)
Дата 28.04.2021 08:11:04

Re: Это все...

>Проблема в том, что у нас все известные героические эпизоды рождены мастерами пера и с их подачи.
>И их стараниями сильно мифологизированы, и имеют очень небольшое отношение к исторической достоверности.
>А поэтому при желании легко разрушаются.

Чушь какая то неимоверная.

Кривицкий выдумал Талалихина, Матросова, Маринеско, Карбышева. И сотни других подвигов

Проблема как раз в том о скольких подвигах мы не знаем

Мне скажем запомнились немецкие фотки тягача с тяжелой пушкой на которых безвестный убитый водитель въехал в дом.

Не бросил и не убежал в лес, а продолжал ехать. Мир праху.

>Потворство этому приведет, что останутся Резун с Бивор как источники "настоящей правды-матки".

Мечтать не вредно :) Еще остались кто верит Резуну?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (28.04.2021 08:11:04)
Дата 28.04.2021 08:20:23

Re: Это все...

>>Проблема в том, что у нас все известные героические эпизоды рождены мастерами пера и с их подачи.
>>И их стараниями сильно мифологизированы, и имеют очень небольшое отношение к исторической достоверности.
>>А поэтому при желании легко разрушаются.
>
>Чушь какая то неимоверная.

>Кривицкий выдумал Талалихина, Матросова, Маринеско, Карбышева.

По этим персоналиям также успели пройтись с фактчекингом.

>И сотни других подвигов

А сотни практически никому неизвестны. Даже (не в обиду) нам с Вами - участникам тематического сообщества.

>Проблема как раз в том о скольких подвигах мы не знаем

Но никто не занимается поиском - проходимцы от патриотизма предпочитают использовать старые мифы для новых икон.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (28.04.2021 08:20:23)
Дата 28.04.2021 09:01:22

Re: Это все...

>>Кривицкий выдумал Талалихина, Матросова, Маринеско, Карбышева.
>
>По этим персоналиям также успели пройтись с фактчекингом.

Собственно говоря это даже нужно, пройтись с проверкой. Но например конкретно по этим ничего опровергающего не нашли. Может Маринеско отправил на дно не столько фашистских военных сколько хотелось бы, но отправил.

>>Проблема как раз в том о скольких подвигах мы не знаем
>
>Но никто не занимается поиском - проходимцы от патриотизма предпочитают использовать старые мифы для новых икон.

Тем больше причин искать. Неизвестные подвиги стоят того. Уважает народ в абсолютном большинстве тех кто его спас. Например у меня теща старушка 83 года все таки находит силы всегда на парад бессмертного полка ходить с фотографией отца.

С уважением
От AMX
К ttt2 (28.04.2021 09:01:22)
Дата 28.04.2021 20:31:58

Re: Это все...

>>По этим персоналиям также успели пройтись с фактчекингом.
>
>Собственно говоря это даже нужно, пройтись с проверкой. Но например конкретно по этим ничего опровергающего не нашли. Может Маринеско отправил на дно не столько фашистских военных сколько хотелось бы, но отправил.

Не хочется всё это обсуждать, но есть еще Смирнов с его версией обороны БК.

>>>Проблема как раз в том о скольких подвигах мы не знаем
>>
>>Но никто не занимается поиском - проходимцы от патриотизма предпочитают использовать старые мифы для новых икон.
>
>Тем больше причин искать. Неизвестные подвиги стоят того. Уважает народ в абсолютном большинстве тех кто его спас. Например у меня теща старушка 83 года все таки находит силы всегда на парад бессмертного полка ходить с фотографией отца.

Вопрос не только в поисках, но и в популяризации. А трогать старое... Истина конечно интересна, только мне вот один товарищ про мифе 28-их рассказывал, а я его спросил, а что он еще знает и что читал. Оказалось, что ничего и на предложение почитать ответил, что он эту "пропаганду" никогда читать не будет.
Может у кого-то сложилось мнение, что вот он кааааак расскажет всем всю правду, и всё будет хорошо и достойно. Не будет.
От Ibuki
К AMX (26.04.2021 14:35:26)
Дата 28.04.2021 07:47:52

Re: Это все...

>Потворство этому приведет, что останутся Резун с Бивор как источники "настоящей правды-матки".
Для этого в РФ принято много законов, хороших и разных, Резунов с Биворами, и всех кто их будет распространять, можно запрещать и карать по этим законам так что остаться они не смогут.
От Дмитрий Козырев
К AMX (26.04.2021 14:35:26)
Дата 26.04.2021 19:27:48

Re: Это все...

>>Мда, у нас в итоге есть две темы-"лакмусовые бумажки" на добросовестность (либо фальсификацию истории в пользу...) - Катынь и "28".
>
>Проблема в том, что у нас все известные героические эпизоды рождены мастерами пера и с их подачи.
>И их стараниями сильно мифологизированы, и имеют очень небольшое отношение к исторической достоверности.
>А поэтому при желании легко разрушаются.


>Потворство этому приведет, что останутся Резун с Бивор как источники "настоящей правды-матки".

Да, Игорь Куртуков так и говорил, что Резун это нам наказание за небрежное обращение с историей.
От Dimka
К Исаев Алексей (26.04.2021 13:19:00)
Дата 26.04.2021 14:23:37

А Катынь все еще под запретом?

>Мда, у нас в итоге есть две темы-"лакмусовые бумажки" на добросовестность (либо фальсификацию истории в пользу...) - Катынь и "28".
В чем проявляется 28 понятно, а Катынь?
От AMX
К Исаев Алексей (26.04.2021 13:19:00)
Дата 26.04.2021 13:47:25

Re: Это все...


>Чукча - не читатель. В первых числах февраля 1942г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы

Алексей, он когда эти показания дал? Вот причем тут зима и картошка?
В феврале 1942-го или когда его допрашивал следователь после войны уже?
А если только 6-х нормально похоронить осилили и на могилу пальцем показать, а других той же весной в пашню закатали? А может даже и не той весной, а следующей. И что?
Он об этом расскажет следователю? Который, замечу, о цели своих вопросов с ними не делился.

Это показания свидетеля, у которого есть мотивы врать, и показания которого невозможно подтвердить или опровергнуть на момент их взятия.

>>Не было, а потери были и именно под Дубосеково.
>
>В количестве шести человек погибших. Все сошлось И?

Я там вижу "Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах."
От tramp
К AMX (26.04.2021 00:49:57)
Дата 26.04.2021 00:57:07

Re: По обсуждению...

>Только не говори, что такое не было распространенным явлением. До сих пор бойцов в таких полях достают.
Выходит им всем там было наплевать на погибших, даже после войны.


с уважением
От AMX
К tramp (26.04.2021 00:57:07)
Дата 26.04.2021 01:14:59

Re: По обсуждению...

>>Только не говори, что такое не было распространенным явлением. До сих пор бойцов в таких полях достают.
>Выходит им всем там было наплевать на погибших, даже после войны.

Захоронить как положено было зачастую неподъемной задачей для имевшего населения, малочисленного и состоявшего из женщин, стариков и детей. Хоронили как могли и когда могли.
От Evg
К AMX (25.04.2021 16:20:05)
Дата 25.04.2021 16:44:38

Re: По обсуждению...

>
>Эти показания весьма сомнительны. Потому что, даже если бы были трупы еще, то захоронили их в ближайшей воронке, а то и стащили в ближайший овраг. Захоронить не так просто, нужно затратить много времени и силы, а там одни бабы, да старики. И в этом местные никогда бы не признались.

Есть понятие "санитарное захоронение".
Их делали массово, потом столь же массово "признавались" и перезахоранивали уже нормально.
Даже если председатель прям так боится "признаться", он всегда сможет "обнаружить" плохо обустроенное неизвестно кем захоронение.
Потому что цель захоронения именно санитария. И председателю нафиг не нужен потенциальный источник заразы.
От AMX
К Evg (25.04.2021 16:44:38)
Дата 25.04.2021 17:00:56

Re: По обсуждению...

>Есть понятие "санитарное захоронение".
>Их делали массово, потом столь же массово "признавались" и перезахоранивали уже нормально.
>Даже если председатель прям так боится "признаться", он всегда сможет "обнаружить" плохо обустроенное неизвестно кем захоронение.
>Потому что цель захоронения именно санитария. И председателю нафиг не нужен потенциальный источник заразы.

Ну какая санитария может быть у горы трупов в овраге? С пашни убрать надо, а там где не надо до сих пор верховые лежат. Мы как-то с проводником дедом, который пацаном в те годы был, идем, а вокруг копателями всё перекопано. И он так походя говорит - "Чего копают здесь... Мы всех бойцов в вон тот овраг скинули".

Что касается председателя, то конечно он бы радостно рассказал бы представителям органов, как они в канавах, воронках ГСС закапали или в овраги скинули. Тем более, что в наличии там погибших в количестве сомневаться вроде как не приходится.
От Evg
К AMX (25.04.2021 17:00:56)
Дата 25.04.2021 17:25:57

Re: По обсуждению...

>>Есть понятие "санитарное захоронение".
>>Их делали массово, потом столь же массово "признавались" и перезахоранивали уже нормально.
>>Даже если председатель прям так боится "признаться", он всегда сможет "обнаружить" плохо обустроенное неизвестно кем захоронение.
>>Потому что цель захоронения именно санитария. И председателю нафиг не нужен потенциальный источник заразы.
>
>Ну какая санитария может быть у горы трупов в овраге? С пашни убрать надо, а там где не надо до сих пор верховые лежат. Мы как-то с проводником дедом, который пацаном в те годы был, идем, а вокруг копателями всё перекопано. И он так походя говорит - "Чего копают здесь... Мы всех бойцов в вон тот овраг скинули".

>Что касается председателя, то конечно он бы радостно рассказал бы представителям органов, как они в канавах, воронках ГСС закапали или в овраги скинули. Тем более, что в наличии там погибших в количестве сомневаться вроде как не приходится.

Правильно ли я понимаю - вы отрицаете практику санитарных захоронений?
Вопрос, если что, не связан с конспирологическим потенциалом вашей гипотезы в рамках конкретной "битвы про Дубосеково".
От AMX
К Evg (25.04.2021 17:25:57)
Дата 25.04.2021 18:40:15

Re: По обсуждению...

>Правильно ли я понимаю - вы отрицаете практику санитарных захоронений?

Санитарные захоронения это выполненные с соблюдением определенных условий глубинные групповые захоронения.
Могилы, в которых как попало захоронены бойцы в ближайшей воронке, окопе и тем более просто оттащенные в сторону трупы, санитарными захоронениями не являются.

А если исходить из нормативов того времени, то такая могила должна помимо прочего иметь полуметровый надмогильный холм и памятный знак.

Если вы вдруг заговорили в общем.
От Evg
К Исаев Алексей (24.04.2021 18:55:31)
Дата 25.04.2021 16:04:56

Re: По обсуждению...

> уже в марте 1942г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы.
>Генетической экспертизы тогда не было, кто и как мог опознать труп через несколько месяцев вопрос открытый. Реально разве по звездам на рукавах шинели.

Тело лежащее под снегом сильно измениться не должно. Т.е. знающий Клочкова лично, мог опознать.
Кроме звёзд на рукаве есть ещё документы в кармане.
Но, да, опознание не задокументировано.
От dms~mk1
К Исаев Алексей (24.04.2021 18:55:31)
Дата 25.04.2021 12:47:04

Re: По обсуждению...

>Это не Дубосеково. Это в лучшем случае 5 рота, о которой писал Коротеев.

https://mordig81.livejournal.com/159039.html
От Исаев Алексей
К dms~mk1 (25.04.2021 12:47:04)
Дата 25.04.2021 21:32:22

Ну 6-я, разница какая?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> https://mordig81.livejournal.com/159039.html

"Василий Карасев считает что это бой 6 роты в Петелино" - все же более убедительной выглядит версия про Ядрово и Георгиева как прототип "28".

"В итоге на позициях 4 роты остается 6 убитых, в том числе Клочков, которых затем найдут и похоронят местные жители по весне 1942 года. А 22 человека уходят в плен, из которых кажется 3 точно известны (Васильев, Добробабин и Кужбергенов)."

Это, конечно, достаточно условно похоже на эпический бой, достойный быть воспетым в кино и песнях.

С уважением, Алексей Исаев
От dms~mk1
К Исаев Алексей (25.04.2021 21:32:22)
Дата 26.04.2021 20:51:37

Re: Ну 6-я,...

>Это, конечно, достаточно условно похоже на эпический бой, достойный быть воспетым в кино и песнях.

Есть разница между "боя не было" и "бой не был чем-то уникальным, героическим".

Нет оснований считать, что именно с 4-й ротой случилось что-то позорное. Участвовали не меньше соседних рот, если их позиции оказались за оврагом с одной стороны и ж/д с другой, так что их не переехали танками, это не их вина. В полковом журнале пишут про требования ускориться, что пересекается с записью про сопротивление. Можно конечно предположить, что сопротивление оказывала только 5-я рота к северу от Ширяево, в качестве гипотезы. Но это ничем не подтверждается. Маршут правой подгруппы проходил в Петелино, мимо 4-й роты. Не могли не вступить в бой. Убежали бы или массово сдались - из "1,5 км южнее Петелино - сев. Ширяево" выпала бы левая точка.

Что бой был обычным для панфиловской дивизии я полностью согласен, соседи воевали не хуже.
От AMX
К Исаев Алексей (25.04.2021 21:32:22)
Дата 26.04.2021 10:29:43

Re: Ну 6-я,...

>"В итоге на позициях 4 роты остается 6 убитых, в том числе Клочков, которых затем найдут и похоронят местные жители по весне 1942 года. А 22 человека уходят в плен, из которых кажется 3 точно известны (Васильев, Добробабин и Кужбергенов)."

Ох уж эти теоретики гуманитарии...
Алексей, возьми кусок мяса и положи его в городе, в ноябре для чистоты эксперимента, где-нибудь так чтобы нельзя было случайно заметить. И посмотри, сколько этот кусок там пролежит и как скоро его съедят.
Ну или поинтересуйся у экспертов и товарищей из органов какой давности они сейчас находят обглоданные трупы, в городах, где популяция тех же собак, не сравнима со стаями брошенных и голодных животных тогда. Не говоря уже о наличии диких хищников.
После ВОВ вспышку популяции волка в МО смогли свести к довоенной только в 60-х.

Всё местные знали, только рассказывать им про это следователям спустя годы не очень бы хотелось.
От Исаев Алексей
К AMX (26.04.2021 10:29:43)
Дата 26.04.2021 13:14:28

Я по диплому математик-программист

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И мне жалостливо ездить по ушам не надо.

>Ох уж эти теоретики гуманитарии...

Ох уж эти "настоящие мужики" с IQ на уровне градуса любимой ими огненной воды.

>Всё местные знали, только рассказывать им про это следователям спустя годы не очень бы хотелось.

"большие снежные заносы, которые продолжались до февраля 1942г."
Короче очередные истории про "подбитые Арматы и севший мобильник".

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (26.04.2021 13:14:28)
Дата 26.04.2021 13:56:28

Re: Я по...

>И мне жалостливо ездить по ушам не надо.

>>Ох уж эти теоретики гуманитарии...
>
>Ох уж эти "настоящие мужики" с IQ на уровне градуса любимой ими огненной воды.

Алексей, про теоретиков относилось к автору цитаты, а не к тебе.

>"большие снежные заносы, которые продолжались до февраля 1942г."
>Короче очередные истории про "подбитые Арматы и севший мобильник".

Для собаки и волка заносы не помеха. Что в общем не означает, что в данном конкретном случае они сьели труп или трупы. Но уверенность, что весной все погибшие должны быть на месте, ни на чем не основана.
От Паршев
К Исаев Алексей (24.04.2021 18:55:31)
Дата 25.04.2021 12:27:35

Платон мне конечно друг

Но Капров показал буквально следующее:
"«…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах."

Сколько живу - не перестаю удивляться.
От Исаев Алексей
К Паршев (25.04.2021 12:27:35)
Дата 25.04.2021 21:37:32

но читать таки надо, наконец, выучиться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но Капров показал буквально следующее:
>"«…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было — это сплошной вымысел.

"не было" и "сплошной вымысел"? Что еще надо-то?

>В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах."

Перевести с военного на русский? Ну давайте переведем: роту перебили без какой-то ощутимой результативности против танков. Не побежали (в поле зрения Капрова), это да.

>Сколько живу - не перестаю удивляться.

Я тоже. Сколько можно тащить в рот историю шуцмана Добробабина и выдумщика Кривицкого? Главное ради чего?

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (25.04.2021 21:37:32)
Дата 28.04.2021 10:31:36

Ну так был бой у Дубосеково или не был?

Командир полка говорит, что был. Командир роты говорил, что был, и что отличились при этом бронебойщики. Причем тут Кривицкий?

Шуцман был, кстати, не Добробабин, а Добробаба по всем документам. Может он и был Добробабин на самом деле, пробравшийся по немецким тылам из Можайска на Донбасс - не знаю.
От Исаев Алексей
К Паршев (28.04.2021 10:31:36)
Дата 28.04.2021 16:38:12

Именно в Дубосеково ничего достойного упоминания не происходило

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Командир полка говорит, что был.

Давайте я выделю болдом: "Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было"
Боя не было. А стреляли по всему фронту от Ладоги до Черного моря.
Перевод про 2-й батальон я дал в предыдущем сообщении. Перевод на русский с военного не устроил? Почему?

>Командир роты говорил, что был, и что отличились при этом бронебойщики.

Командир роты Гундилович написал следующее:
Так было и 16 ноября 1941 г около разъезда Дубосеково, Калининской ж.д. Утром завязался бой с значительно превосходящими силами противника. Бойцов, воспитанных Василием Георгиевичем, не сломило численное превосходство врага. Завязался неравный бой. Шквальным пулеметным огнем противнику был нанесен значительный урон. Несколько десятков фашистских собак валялось убитыми перед нашим фронтом, в том числе 4 фашиста сраженные меткими выстрелами Василия Георгиевича Мы с ним находились, как всегда в одном окопе, вели огонь, поражая без промаха врагов. Подходил к концу третий час боя и в это время вражеская пуля сразила моего боевого товарища.
Бронебойшики, говорите?

>Причем тут Кривицкий?

Информация о характере боя исходит именно от него.

>Шуцман был, кстати, не Добробабин, а Добробаба по всем документам. Может он и был Добробабин на самом деле, пробравшийся по немецким тылам из Можайска на Донбасс - не знаю.

А вот военная прокуратура это для Вас любезно выяснила. Цитата:
В ходе нового расследования, проводимого Главной военной прокуратурой, глубоко и всесторонне изучены все обстоятельства дела И. Е. Добробабы. Только на 31 декабря 1988 года было установлено и допрошено 57 свидетелей, знавших этого героя газетных очерков и телевизионных передач по периоду его службы в полиции. Проведены многочисленные очные ставки. Изучены дополнительные архивные материалы. Итоги кропотливой работы заключены в словах самого Добробабы, сказанных им на допросе 27 декабря 1988 года: «Да, в полицию села Перекоп в 1942 году я поступил добровольно. Понимаю, что совершил самую большую ошибку в своей жизни».

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (28.04.2021 16:38:12)
Дата 29.04.2021 12:07:58

Re: Именно в...

>А вот военная прокуратура это для Вас любезно выяснила. Цитата:
>В ходе нового расследования, проводимого Главной военной прокуратурой, глубоко и всесторонне изучены все обстоятельства дела И. Е. Добробабы. Только на 31 декабря 1988 года было установлено и допрошено 57 свидетелей, знавших этого героя газетных очерков и телевизионных передач по периоду его службы в полиции. Проведены многочисленные очные ставки. Изучены дополнительные архивные материалы. Итоги кропотливой работы заключены в словах самого Добробабы, сказанных им на допросе 27 декабря 1988 года: «Да, в полицию села Перекоп в 1942 году я поступил добровольно. Понимаю, что совершил самую большую ошибку в своей жизни».

Алексей, а можешь пояснить свою логику в размахивании флагом с Добробабиным(Добробаба).

1. Такой человек не мог в принципе воевать достойно, раз позже совершил преступление, поэтому это доказывает каков Кривицкий чудак и характеризует его выбор подразделения и боевых действий для популяризации подвига под Москвой.
А что тогда с этим делать?
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie43699735/?static_hash=e2e46ce7059637142930e216298351f5v4

2. Преступление Добробабина, которое он совершит в будущем, бросает тень на всех и поэтому все недостойны ни упоминания, ни награждения.
От Исаев Алексей
К AMX (29.04.2021 12:07:58)
Дата 30.04.2021 23:18:07

Это неочевидно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, а можешь пояснить свою логику в размахивании флагом с Добробабиным(Добробаба).

Называется это zero tolerance к предательству. Т.е. личность, претендующая на вхождение в национальный пантеон в этом отношении должна быть безупречна. Если бы действительно был мега-подвиг, а потом предательство, то это еще повод для раздумий. Но с "28" есть вранье Кривицкого и реальные (по показаниям) шатания Добробабы неизвестно где в ходе боя и сразу после него. Т.е. никакого героизма нет. Оправдывать предательство тем более нет никакой необходимости.

Отстаивая каноническую легенду "28", фанаты халтуры Кривицкого так или иначе выходят на оправдание предательства Добробабы. "Нуачотакова".

К чему приводит предательство см., например, тут
https://bonbonvivant.livejournal.com/463694.html
На документальной основе.

Вообще эта гоп-компания, оправдывающая шуцмана Добробабу она что, заранее готова все сдать и предать? За хорошего "ишака с золотом"(тм)?

>1. Такой человек не мог в принципе воевать достойно, раз позже совершил преступление, поэтому это доказывает каков Кривицкий чудак и характеризует его выбор подразделения и боевых действий для популяризации подвига под Москвой.
>А что тогда с этим делать?
> https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie43699735/?static_hash=e2e46ce7059637142930e216298351f5v4

Тут скорее "рвать жопу, чувствуя вину". Как Маринеско как ошпаренный действовал в том походе, где достал "Густлова".

>2. Преступление Добробабина, которое он совершит в будущем, бросает тень на всех и поэтому все недостойны ни упоминания, ни награждения.

См. выше. В пантеоне героев масштаба страны(персонифицированном, с ФИО) не должно быть предателей.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (30.04.2021 23:18:07)
Дата 01.05.2021 13:05:55

Re: Это неочевидно?

>>Алексей, а можешь пояснить свою логику в размахивании флагом с Добробабиным(Добробаба).
>
>Называется это zero tolerance к предательству. Т.е. личность, претендующая на вхождение в национальный пантеон в этом отношении должна быть безупречна. Если бы действительно был мега-подвиг, а потом предательство, то это еще повод для раздумий. Но с "28" есть вранье Кривицкого и реальные (по показаниям) шатания Добробабы неизвестно где в ходе боя и сразу после него. Т.е. никакого героизма нет. Оправдывать предательство тем более нет никакой необходимости.

>Отстаивая каноническую легенду "28", фанаты халтуры Кривицкого так или иначе выходят на оправдание предательства Добробабы. "Нуачотакова".

Я не спрашивал про отношение к предателям и лично к Добробабину и прочим. Я спрашивал зачем ты всех замазываешь, размахивая этим флагом.
И никто Добробабина не оправдывал. Когда он вылез на свет, получил по заслугам сразу же.

>См. выше. В пантеоне героев масштаба страны(персонифицированном, с ФИО) не должно быть предателей.
Оборону Брестской Крепости значит вычеркиваем?
От Исаев Алексей
К AMX (01.05.2021 13:05:55)
Дата 01.05.2021 19:55:15

Re: Это неочевидно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не спрашивал про отношение к предателям и лично к Добробабину и прочим. Я спрашивал зачем ты всех замазываешь, размахивая этим флагом.

Кого "всех"?

>И никто Добробабина не оправдывал. Когда он вылез на свет, получил по заслугам сразу же.

Да ладно, пока не залетела в его башку мысль потребовать свой ГСС, ничего он не получил. Органы мышей ловили очень условно. Хватает тварей, ушедших от наказания.

>Оборону Брестской Крепости значит вычеркиваем?

А с каких пор у нас Брестская крепость это "1152 (абстрактно) героя по списку"? Нет такого и никогда не было. "Сложная судьба" некоторых персонажей, второстепенных, тут роли не играет.

"28" же мало того, что вранье и выдумки, ничем не подтвержденные, еще и с предателем. Я еще могу понять Кривицкого, это его зашедший репортаж (не шлак же с жерновами и партизанами) и бренд. А нынешним-то фанатам "28" что неймется?
Замели под коврик и забыли.
От AMX
К Исаев Алексей (01.05.2021 19:55:15)
Дата 01.05.2021 21:30:36

Re: Это неочевидно?

>
>>Оборону Брестской Крепости значит вычеркиваем?
>
>А с каких пор у нас Брестская крепость это "1152 (абстрактно) героя по списку"? Нет такого и никогда не было. "Сложная судьба" некоторых персонажей, второстепенных, тут роли не играет.

Алексей, ты наверное не в курсе, но Битва под Москвой, таки была и люди там таки геройски воевали, также как и была Оборона Брестской Крепости. Данная рота как минимум воевала не хуже других.
Со списком БК можешь ознакомится у Смирнова. И туда практически не попали те, кто реально уложил штурмовые группы и набил кладбище немцев или вел активные боевые действия в БК.

>"28" же мало того, что вранье и выдумки, ничем не подтвержденные, еще и с предателем.

Такое же присутствует и в других историях.

>Я еще могу понять Кривицкого, это его зашедший репортаж (не шлак же с жерновами и партизанами) и бренд. А нынешним-то фанатам "28" что неймется?

Ты можешь хоть обвешаться ярлыками. Но ответь на простой вопрос, вот если бы такое вытащил и рассказал в году 1970-м, когда были живы ветераны и им было не сильно больше, чем тебе, какова была бы твоя судьба и много бы ветеранов встало на твою защиту за "правду-матку".
Или ты думаешь, что они были не в курсе сколько рота может подбить танков голыми руками или немцев в атаке уложить?
Ты точно уверен, что чем-то хорошим и полезным занимаешься в вопросе о 28-ми панфиловцах?

Есть официальная пропаганда, есть действительность. Взрослые люди это должны понимать.
От Исаев Алексей
К AMX (01.05.2021 21:30:36)
Дата 02.05.2021 09:54:13

Re: Это неочевидно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, ты наверное не в курсе, но Битва под Москвой, таки была и люди там таки геройски воевали, также как и была Оборона Брестской Крепости.

Вот в чем не разбираетесь лучше вообще не лезть. Оборона Бресткой крепости это часть Приграничных сражений и, более узко, оборонительной операции советских войск в Белоруссии.

>Данная рота как минимум воевала не хуже других.

И сколько таких рот было на фронте от Калинина до Тулы? В чем смысл выдвижения роты с предателем и сомнительными успехами на первый план?

Рациональный ответ только один(ИМХО): открытие окошка Овертона для оправдания предательства.

>Со списком БК можешь ознакомится у Смирнова. И туда практически не попали те, кто реально уложил штурмовые группы и набил кладбище немцев или вел активные боевые действия в БК.

Это проблемы Смирнова, а не БК. В которой нет списка из 28 фамилий и раздачи горстями золотых звезд Героя.

>>"28" же мало того, что вранье и выдумки, ничем не подтвержденные, еще и с предателем.
>Такое же присутствует и в других историях.

Например?
(в скобках: таки окошко Овертона).

>>Я еще могу понять Кривицкого, это его зашедший репортаж (не шлак же с жерновами и партизанами) и бренд. А нынешним-то фанатам "28" что неймется?
>Ты можешь хоть обвешаться ярлыками. Но ответь на простой вопрос, вот если бы такое вытащил и рассказал в году 1970-м, когда были живы ветераны и им было не сильно больше, чем тебе, какова была бы твоя судьба и много бы ветеранов встало на твою защиту за "правду-матку".

Это все очередная зимняя картоха и псевдобрутальная лирика. Реально же есть мнение реального Момыш-Улы (см. "Мне ненавистна ложь, а вы не напишете правды") и военной прокуратуры, не постеснявшейся публично расставить точки над Ё.

>Или ты думаешь, что они были не в курсе сколько рота может подбить танков голыми руками или немцев в атаке уложить?
>Ты точно уверен, что чем-то хорошим и полезным занимаешься в вопросе о 28-ми панфиловцах?

Я - уверен. Т.к. врать не хочу и не буду.

>Есть официальная пропаганда, есть действительность. Взрослые люди это должны понимать.

Не так. Любой продукт, в том числе пропаганда должен делаться качественно и быть безупречным по ряду критериев. Кейс Кривицкого должен преподаваться как пример некачественного, халтурного и негодного продукта. Причем таковым был изначально ввиду отступления от технологических норм.
От AMX
К Исаев Алексей (02.05.2021 09:54:13)
Дата 03.05.2021 11:46:53

Re: Это неочевидно?

>И сколько таких рот было на фронте от Калинина до Тулы? В чем смысл выдвижения роты с предателем и сомнительными успехами на первый план?

С будущим предателем, который считался погибшим. Смысл простой - нужно было популяризовать подвиг под Москвой, который выбрали по статье в газете.

>Рациональный ответ только один(ИМХО): открытие окошка Овертона для оправдания предательства.

Кому это тогда было нужно? Ты перегибаешь с окнами, это не серьезно, чтобы кто-то тогда это делал специально.

>Это проблемы Смирнова, а не БК. В которой нет списка из 28 фамилий и раздачи горстями золотых звезд Героя.

А здесь проблема Кривицкого. Список там есть в районе 40 фамилий. Горстями не раздавали, это да, так и не Битва под Москвой.

>Например?
>(в скобках: таки окошко Овертона).

Массовая сдача в плен, служба у немцев, сомнительный плен. Фантастические истории участников. Это есть в канонической БК.

>>Есть официальная пропаганда, есть действительность. Взрослые люди это должны понимать.
>
>Не так. Любой продукт, в том числе пропаганда должен делаться качественно и быть безупречным по ряду критериев. Кейс Кривицкого должен преподаваться как пример некачественного, халтурного и негодного продукта. Причем таковым был изначально ввиду отступления от технологических норм.

А с этим никто не спорит. Работа выполнена не качественно. Но и в других случаях мы видим тоже самое.
От Исаев Алексей
К AMX (03.05.2021 11:46:53)
Дата 03.05.2021 19:24:00

Re: Это неочевидно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И сколько таких рот было на фронте от Калинина до Тулы? В чем смысл выдвижения роты с предателем и сомнительными успехами на первый план?
>С будущим предателем, который считался погибшим.

Факт выяснился вскоре после войны. Силами прокуратуры. Зачем сегодня и сейчас (=после 1991 г.) тащить это все на свет божий?

>>Рациональный ответ только один(ИМХО): открытие окошка Овертона для оправдания предательства.
>Кому это тогда было нужно?

Не тогда. Сейчас.

>>Это проблемы Смирнова, а не БК. В которой нет списка из 28 фамилий и раздачи горстями золотых звезд Героя.
>А здесь проблема Кривицкого. Список там есть в районе 40 фамилий.

"В районе" это не 28 имен, вынесенных цифрой в наименование подвига(точнее все же "подвига"). Уже ходили по граблям с Кужебергеновым/Кожебергеновым.

>>Например?
>>(в скобках: таки окошко Овертона).
>Массовая сдача в плен, служба у немцев, сомнительный плен. Фантастические истории участников. Это есть в канонической БК.

Во-первых, имена "сомнительных"? Во-вторых, БК все ограничивается?

>А с этим никто не спорит. Работа выполнена не качественно.

Вот и надо кейск Кривицкого преподавать по линии "как не надо делать", а не яростно отстаивать его выдумки.
Рациональный смысл этого яростного отстаивания просматривается один: протаскивание допустимости предательства.

>Но и в других случаях мы видим тоже самое.

Например? Повторно спрашиваю. "28" это дно. Там все сошлось в худшем варианте. Проклятая история.
Хотя радетели за "бойжебыл" такими темпами допрыгаются до допроса Гундиловича, а то и Клочкова у немцев. "28" должны быть заметены под коврик. Раз и навсегда. Пусть уйдет из памяти людской.
От sss
К Исаев Алексей (03.05.2021 19:24:00)
Дата 03.05.2021 21:38:29

Re: Это неочевидно?

>"28" должны быть заметены под коврик. Раз и навсегда. Пусть уйдет из памяти людской.

Так сейчас это (замести под коврик по тихому) уже невозможно, вот в чем самое хреновое-то.
Сразу после войны еще было возможно (и скорость обмена информацией была многократно ниже, да и норот был еще относительно крепко приучен не спрашивать лишнего, не болтать пустого и не рыть там где не велено), а теперь, после всех песен и плясок на протяжении 70 лет и при тотальной информатизации это уже не может просто так исчезнуть без следа. Теперь либо полное разоблачение с вытрясанием всего грязного белья, либо оставить как есть и на всяких куманёвых/шальоп эксплуатирующих тему не обращать внимания и терпеть.

Разоблачение политически неприемлемо, вот стало быть так и придется потерпеть, спасибо кривицкому.

И да, лица эксплуатирующие тему никуда не исчезнут, и на смену ушедшему от нас куманёву встанут новые бойцы - на это бабки можно получить, а если в бабках вдруг откажут - можно поднять волну, что зажимают историков-патриотов и предают память о великом подвиге.
От Коля-Анархия
К AMX (03.05.2021 11:46:53)
Дата 03.05.2021 16:36:03

Re: Это неочевидно?

Приветствую.

>Кому это тогда было нужно? Ты перегибаешь с окнами, это не серьезно, чтобы кто-то тогда это делал специально.

Разговор не идёт про ТОГДА. Разговор идёт про СЕЙЧАС. Зачем СЕЙЧАС вытаскивать и популяризировать историю с подмоченной репутацией? Можно еще найти статью про Власова времён обороны под мск и по ней снимать героический фильм про героического командарма... со словами "Смысл простой - нужно было популяризовать подвиг под Москвой, который выбрали по статье в газете."

С уважением, Коля-Анархия.
От Александр Солдаткичев
К AMX (01.05.2021 21:30:36)
Дата 02.05.2021 08:22:50

Re: Это неочевидно?

Здравствуйте

>Или ты думаешь, что они были не в курсе сколько рота может подбить танков голыми руками или немцев в атаке уложить?

99% выживших участников войны с танками в ближнем бою не встречались.
У остальных всегда было место сомнению, что они что-то не так сделали в случае неудачи.
А в случае успеха - который тоже был вполне возможен, они получали подтверждение официальной пропаганды.
Которая, кстати, и не говорила, что подбить танки легко - там выживших то не было после такого подвига.
Настоящие ветераны, конечно, были в курсе, что пехота запросто может оставить позиции, вместо того, чтобы стоять насмерть. Но это знание не делает невозможным подвиг 28 панфиловцев.
Вряд ли большинство ветеранов понимали, что им нагло вешают лапшу на уши.

С уважением, Александр Солдаткичев
От nia
К AMX (01.05.2021 21:30:36)
Дата 02.05.2021 00:43:50

Re: Это неочевидно?

>Алексей, ты наверное не в курсе, но Битва под Москвой, таки была и люди там таки геройски воевали, также как и была Оборона Брестской Крепости. Данная рота как минимум воевала не хуже других.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но Вы себе же противоречите, хотя и не замечаете этого. Вы пишите рота воевала не хуже других, но наградили не роту, а конкретных физлиц, список которых составлен через два месяца под заранее заданное количество.
Педалирование именно списка и числа героев вызывает возражение, так как позволяет утверждать "нам все врали".
От AMX
К nia (02.05.2021 00:43:50)
Дата 03.05.2021 19:02:26

Re: Это неочевидно?

>>Алексей, ты наверное не в курсе, но Битва под Москвой, таки была и люди там таки геройски воевали, также как и была Оборона Брестской Крепости. Данная рота как минимум воевала не хуже других.
>Прошу прощения, что вмешиваюсь, но Вы себе же противоречите, хотя и не замечаете этого. Вы пишите рота воевала не хуже других, но наградили не роту, а конкретных физлиц, список которых составлен через два месяца под заранее заданное количество.
>Педалирование именно списка и числа героев вызывает возражение, так как позволяет утверждать "нам все врали".

В чем я противоречу? Список потому что решили наградить ПОСМЕРТНО определенное количество людей. Мертвых награждали высокой наградой.
Наградить не за их конкретные действия, они получили звезду за всех кто воевал под Москвой. Воевал также как они.
Это так трудно для понимания?

И зачем очернение тех, кто там погиб, даже, если они танков десятками не намолотили?
От nia
К AMX (03.05.2021 19:02:26)
Дата 03.05.2021 19:52:54

Re: Это неочевидно?

>В чем я противоречу? Список потому что решили наградить ПОСМЕРТНО определенное количество людей. Мертвых награждали высокой наградой.
>Наградить не за их конкретные действия, они получили звезду за всех кто воевал под Москвой. Воевал также как они.
>Это так трудно для понимания?
Для моего понимания действительно трудно,скорее даже недоступно, как это - наградить за всех кто воевал под Москвой конкретных физлиц. Кстати, признание подвига всех кто воевал под Москвой - присвоение ей звания Город-герой.

>И зачем очернение тех, кто там погиб, даже, если они танков десятками не намолотили?
Где Вы увидели очернение всех? Всего лишь не нужно педалировать конкретные 28 фамилий из которых один оказался предателем, другой погиб еще до этого боя, а третий вообще попал по ошибке, не говоря о загадочной метаморфозе Диева в Клочкова. Если уж так хочется, снимайте кино о героях-панфиловцах по документально подтвержденным эпизодам или вообще что-то обобщенное - так видит художник.

От jazzist
К AMX (01.05.2021 21:30:36)
Дата 01.05.2021 23:22:30

Re: Это неочевидно?


>Ты точно уверен, что чем-то хорошим и полезным занимаешься в вопросе о 28-ми панфиловцах?

отличный вопрос

ша-ба-да-ба-да фиА...
От nia
К Исаев Алексей (28.04.2021 16:38:12)
Дата 28.04.2021 23:41:43

Re: Именно в...

>>Причем тут Кривицкий?
>Информация о характере боя исходит именно от него.
В дополнение - А. Кривицкий «О 28 павших героев» «Красная звезда» 22 января 1942 года
«Все это рассказал Натаров, лежавший уже на смертном одре. Его разыскали недавно в госпитале. Ползком он добрался в ту ночь до леса, бродил, изнемогая от потери крови несколько дней, пока не наткнулся на группу наших разведчиков. Умер Натаров — последний из павших двадцати восьми героев-панфиловцев».
Только в политдонесении А. Л. Мухамедьярова от 14 ноября 1941 года написано «Красноармеец Натаров, будучи ранен, продолжил бой и вёл бой и вёл огонь из своей винтовки до последнего дыхания и героически погиб в бою».
От Исаев Алексей
К nia (28.04.2021 23:41:43)
Дата 29.04.2021 09:50:11

Да, история с Натаровым тоже показательна (-)
От dms~mk1
К ttt2 (24.04.2021 12:19:14)
Дата 24.04.2021 13:31:10

Да, лучше не начинать. (-)
От ttt2
К ttt2 (24.04.2021 12:19:14)
Дата 24.04.2021 12:21:51

Сорри 1,5 км конечно (-)