От Дмитрий Козырев
К All
Дата 20.04.2021 07:41:37
Рубрики Танки; Флот; 1941; Память;

А.Неменко о бое моряков под Дуванкоем 07.11.1941

https://zen.yandex.ru/media/id/60411022e853db38c7b7bbf8/hronika-podviga-piat-geroev-chernomorcev-iz-18go-batalona-byl-ili-nebyl-prodoljenie-6079b6e61b83785a82b7f736

Повторяется "в целом" история с панфиловцами у Дубосеково своей невозможностью персонифицировать. Однако в отличие от 28 - бой действительно был и что самое интересное в нем принимали участие танки. Ну или "танки". На отсутствие которых у Манштейна особо напирали критики. Т.е. подтверждено участие 190 дивизиона штуг и 560 пт батальона (имевшего 37 мм САУ на гусеничном бронированном шасси).
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.04.2021 07:41:37)
Дата 21.04.2021 13:24:11

Я что-то пропустил видимо



>Повторяется "в целом" история с панфиловцами у Дубосеково своей невозможностью персонифицировать. Однако в отличие от 28 - бой действительно был

У Дубосеково не было боя?
От Инженер-109
К Паршев (21.04.2021 13:24:11)
Дата 22.04.2021 19:58:11

Бой был в 4-6 км - не считово, по мнению многих "умных" людей

>>Повторяется "в целом" история с панфиловцами у Дубосеково своей невозможностью персонифицировать. Однако в отличие от 28 - бой действительно был
>
>У Дубосеково не было боя?

да и не персонифицировано ничего - прежние герои не подходят.... а фио новых никто не ищет, а значит их и не было :) как бы...
От Ulanov
К Инженер-109 (22.04.2021 19:58:11)
Дата 25.04.2021 00:13:39

А зачем их искать, если они давно известны?

>да и не персонифицировано ничего - прежние герои не подходят.... а фио новых никто не ищет, а значит их и не было :) как бы...

У Момыш-улы все куда лучше бьется как с документами дивизии, так и с немецкими. Только вот почему он Беку при первой встрече заявил: "Мне ненавистна ложь, а вы не напишете правды"
Интересно, отчего бы у офицера "панфиловской" дивизии такое предубеждение против пишущей братии, а?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От dms~mk1
К Инженер-109 (22.04.2021 19:58:11)
Дата 24.04.2021 09:52:00

Да нет, гораздо ближе, до 1 км...

Я не знаю, а могло так быть, что танковая рота проходит строго колонной по дороге, не разворачивая пушки вбок, игнорируя окопы на фланге? (Ну, чтобы надежно "выключить" Дубосеково из боя) И мотоциклисты за ними. Может сговорились, вы по нам не стреляйте, мы в вашу сторону не смотрим...
От ЖУР
К Инженер-109 (22.04.2021 19:58:11)
Дата 23.04.2021 07:16:37

Всегда поражало в апологетах Кривицкого...

... пренебрежение к персоналиям и деталям. Отношение к людям на уровне: "Одно слово – румын! - Так он же болгарин! – Какая разница?!"(с) Брат-2

И подвиг(нечто выдающееся в конкретных обстоятельствах)конкретных людей превращается у них в "подвиг вообще". Т.е. абстрактную картонную декорацию, бутафорию.

ЖУР
От ttt2
К ЖУР (23.04.2021 07:16:37)
Дата 23.04.2021 12:20:58

Ну и в некоторых "разоблачителях" поражает ...

нелепость выдвигаемых ими обвинений

>... пренебрежение к персоналиям и деталям. Отношение к людям на уровне: "Одно слово – румын! - Так он же болгарин! – Какая разница?!"(с) Брат-2
>И подвиг(нечто выдающееся в конкретных обстоятельствах)конкретных людей превращается у них в "подвиг вообще". Т.е. абстрактную картонную декорацию, бутафорию.

У кремлевской стены в Александровском саду лежит человек про которого вообще ничего не известно, может он русский, может татарин, а может болгарин, в РККА воевали все национальности имевшиеся в СССР - тем не менее ему поклоняются, пишут стихи, ходят делегации

Согласно командиру полка Капрову из роты Гундиловича на следующий день осталось 20 человек. Герои все те около 100 человек кто погибли? Я считаю что герои. Всех их поименно упоминать? Почему не сказать что все они совершили подвиг?

Что это за выражение - "апологеты Кривицкого". Назовите хоть одного на форуме кто восхвалял Кривицкого? Хоть одного в стране? Все понимают что он сработал халтурно, а потом когда история пошла не смог отказаться.

>ЖУР
С уважением
От ЖУР
К ttt2 (23.04.2021 12:20:58)
Дата 23.04.2021 14:11:16

Re: Ну и

>У кремлевской стены в Александровском саду лежит человек про которого вообще ничего не известно, может он русский, может татарин, а может болгарин, в РККА воевали все национальности имевшиеся в СССР - тем не менее ему поклоняются, пишут стихи, ходят делегации

Там у стены не написано, что он совершил и когда. Ну так и рассказываете историю про панфиловцев в учебниках и фильмах в таком же ключе - "солдаты дивизии доблестно сражались". Кто же против. Но без фантазий Кривицкого, которые до сих пор пытаются выдать за факты.

>Согласно командиру полка Капрову из роты Гундиловича на следующий день осталось 20 человек. Герои все те около 100 человек кто погибли? Я считаю что герои. Всех их поименно упоминать? Почему не сказать что все они совершили подвиг?

А вы не думали, что в тот день на протяжении советского-германского фронта погибли еще сотни бойцов. Они почему не герои? И почему герои только те, кто погиб?

Давайте всю действующую армию в герои запишем, следуя вашей логике.

У вас подвиг размылся, стал штампом.

Это вроде "Подвига советского народа"(с) Ага, только вот советский народ это и прибалты/западенцы, которых еще после войны несколько лет по схронам гоняли, чеченцы у которых призыв отменили, каратели и шуцманы вроде Добробабина, всякая мразь, которая в тылу у людей последнее воровала, и пр. Да и просто миллионы людей, которые ничего героического за годы войны не совершили.

>Что это за выражение - "апологеты Кривицкого". Назовите хоть одного на форуме кто восхвалял Кривицкого? Хоть одного в стране? Все понимают что он сработал халтурно, а потом когда история пошла не смог отказаться.

Дело не в восхвалении, вы идейные последователи. У вас методы с Кривицким одинаковые. Вам все равно кто, когда и как воевал. Главное "подвиг был!". Остальное придумаем и подгоним под нужный результат.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ttt2 (23.04.2021 12:20:58)
Дата 23.04.2021 13:33:05

А человеку в Александровском саду уже ГСС присвоили?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У кремлевской стены в Александровском саду лежит человек про которого вообще ничего не известно, может он русский, может татарин, а может болгарин, в РККА воевали все национальности имевшиеся в СССР - тем не менее ему поклоняются, пишут стихи, ходят делегации

ГСС ему никто не присваивает, тем не менее. А проблема "28" именно в раздаче горстями Золотых Звезд. Для которых нужны основания.

>Согласно командиру полка Капрову из роты Гундиловича на следующий день осталось 20 человек. Герои все те около 100 человек кто погибли? Я считаю что герои.

Достойные ГСС? Может даже готовы обосновать?

>Что это за выражение - "апологеты Кривицкого". Назовите хоть одного на форуме кто восхвалял Кривицкого? Хоть одного в стране? Все понимают что он сработал халтурно, а потом когда история пошла не смог отказаться.

Не "не смог", а "не захотел". И потом на этой истории делал себе карьеру.

С уважением, Алексей Исаев
От ttt2
К Исаев Алексей (23.04.2021 13:33:05)
Дата 24.04.2021 08:41:38

Человек которому я ответил говорил про подвиг, а не про ГСС

>>У кремлевской стены в Александровском саду лежит человек про которого вообще ничего не известно, может он русский, может татарин, а может болгарин, в РККА воевали все национальности имевшиеся в СССР - тем не менее ему поклоняются, пишут стихи, ходят делегации
>
>ГСС ему никто не присваивает, тем не менее. А проблема "28" именно в раздаче горстями Золотых Звезд. Для которых нужны основания.

А на монументе прямо написано "имя твое неизвестно, подвиг твой бессмертен"

Бессмертен и подвиг тех реальных панфиловцев погибших останавливая немецкие полчища, не имея даже эффективного противотанкового оружия.

"Раздача звезд"?

1. Для людей которые эти звезды "раздавали" основания были очевидные и на руках. Делалось это не абы как, а по представлению Западного фронта. То что Кривицкий их (основания) "улучшил" они были не в курсе. Потом, когда обстоятельства стали всплывать все тщательно расследовалось.

2. По итогам решили ветеранам не скомпрометивовавшим себя звезды оставить. Учитывая что эти люди либо погибли смертью храбрых защищая Родину, либо как то пережили тяжелейшую войну возможно правильно по канонам справедливости. Почему всю историю оставили как есть в общественном сознании вопрос не к нам и даже не к Кривицкому. До него уже никому не было дела.

>>Что это за выражение - "апологеты Кривицкого". Назовите хоть одного на форуме кто восхвалял Кривицкого? Хоть одного в стране? Все понимают что он сработал халтурно, а потом когда история пошла не смог отказаться.
>
>Не "не смог", а "не захотел". И потом на этой истории делал себе карьеру.

Еще раз только могу повторить что апологетов Кривицкого на форуме нет. Путь себе каждый сам выбирает.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2021 13:24:11)
Дата 22.04.2021 10:20:58

Нет. Его обошли с двух строн (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (22.04.2021 10:20:58)
Дата 22.04.2021 14:50:18

Так по канону как раз и были в окружении

едва ли еще не в статье в Известиях
От Исаев Алексей
К Паршев (22.04.2021 14:50:18)
Дата 23.04.2021 13:13:33

Нет там ничего такого

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дубосеково обошли, от него отступили, там потом нашли только шесть погибших. Заметка Коротеева:

[69K]




С уважением, Алексей Исаев
От dms~mk1
К Исаев Алексей (23.04.2021 13:13:33)
Дата 24.04.2021 09:58:56

Re: Нет там...

>Дубосеково обошли, от него отступили, там потом нашли только шесть погибших. Заметка Коротеева:

Мало ли кого нашли в лесах, разве это аргумент. Значит искали не там.
От Паршев
К Исаев Алексей (23.04.2021 13:13:33)
Дата 23.04.2021 19:02:27

Нашли шестерых, но бойцы Гундиловича где-то погибли

статья Г.Иванова "8-я Гвардейская дивизия в боях" была раньше на неделю, там этот бой упоминается.
От Исаев Алексей
К Паршев (23.04.2021 19:02:27)
Дата 24.04.2021 08:36:24

Именно что "где-то"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например в контратаке во фланг наступающим немцам на следующий день.

Главному выводу - у Дубосеково ничего, заслуживающего раздачи горстями (и не горстями) ГСС не произошло - сие не противоречит. Совсем.

С уважением, Алексей Исаев
От nia
К Паршев (21.04.2021 13:24:11)
Дата 21.04.2021 18:40:57

Re: Я что-то...

>У Дубосеково не было боя?
Бой был - 28 погибших героев не было.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (20.04.2021 07:41:37)
Дата 21.04.2021 08:26:40

Re: А.Неменко о...

> https://zen.yandex.ru/media/id/60411022e853db38c7b7bbf8/hronika-podviga-piat-geroev-chernomorcev-iz-18go-batalona-byl-ili-nebyl-prodoljenie-6079b6e61b83785a82b7f736

>Повторяется "в целом" история с панфиловцами у Дубосеково своей невозможностью персонифицировать. Однако в отличие от 28 - бой действительно был и что самое интересное в нем принимали участие танки.

Отличия и нет особого. Автор же прямо пишет

Но подвиг был. Его совершил весь батальон.

У панфиловцев примерно то же было. Был бой и близко к указанному месту. И потери у немцев ощутимые. Не сотни ясно, но по памяти более 20 человек у немцев погибло по их данным. Опять неразбериха при тяжелом отступлении выдается за какой то злой умысел. Другое дело что когда появилась возможность разобраться, решили 28 оставить как есть. Не первый и не последний раз. Неприятно влияет на воюющих людей "дегероизация".





С уважением
От ЖУР
К ttt2 (21.04.2021 08:26:40)
Дата 21.04.2021 10:25:44

Re: А.Неменко о...

>У панфиловцев примерно то же было. Был бой и близко к указанному месту. И потери у немцев ощутимые. Не сотни ясно, но по памяти более 20 человек у немцев погибло по их данным. Опять неразбериха при тяжелом отступлении выдается за какой то злой умысел. Другое дело что когда появилась возможность разобраться, решили 28 оставить как есть. Не первый и не последний раз. Неприятно влияет на воюющих людей "дегероизация".

«Но в главном то он прав!»(с) вроде раньше резуноидов этой позицией укоряли. Однако же, и патриотической общественности, как я посмотрю, обувка в пору пришлась.





>С уважением
ЖУР
От ttt2
К ЖУР (21.04.2021 10:25:44)
Дата 21.04.2021 11:46:31

Re: А.Неменко о...

>«Но в главном то он прав!»(с) вроде раньше резуноидов этой позицией укоряли. Однако же, и патриотической общественности, как я посмотрю, обувка в пору пришлась.

Я просто ход событий в военное время поясняю.

>ЖУР
С уважением
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (20.04.2021 07:41:37)
Дата 20.04.2021 16:39:58

Re: А.Неменко о...

Здравствуйте.
> https://zen.yandex.ru/media/id/60411022e853db38c7b7bbf8/hronika-podviga-piat-geroev-chernomorcev-iz-18go-batalona-byl-ili-nebyl-prodoljenie-6079b6e61b83785a82b7f736

>Повторяется "в целом" история с панфиловцами у Дубосеково своей невозможностью персонифицировать. Однако в отличие от 28 - бой действительно был и что самое интересное в нем принимали участие танки. Ну или "танки". На отсутствие которых у Манштейна особо напирали критики. Т.е. подтверждено участие 190 дивизиона штуг и 560 пт батальона (имевшего 37 мм САУ на гусеничном бронированном шасси).

"Противотанковый дивизион армейского подчинения № 560 изначально имел в своем составе 24 противотанковых орудия, из которых 6 орудий имели калибр 5см, остальные 3,7см. Одна рота имела автомобильную тягу, одна рота имела полугусеничные тягачи, две роты имели тягачи на гусеничном ходу. Большая часть противотанковых орудий была установлена прямо на броню тягачей."

Даже не представлял, что немцы ставили "колотушки" на тягачи(верёвками станины приматывали к чему то?).
Хотя почему бы собственно и нет.
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (20.04.2021 16:39:58)
Дата 20.04.2021 18:03:51

Re: А.Неменко о...

>Здравствуйте.
>> https://zen.yandex.ru/media/id/60411022e853db38c7b7bbf8/hronika-podviga-piat-geroev-chernomorcev-iz-18go-batalona-byl-ili-nebyl-prodoljenie-6079b6e61b83785a82b7f736
>
>>Повторяется "в целом" история с панфиловцами у Дубосеково своей невозможностью персонифицировать. Однако в отличие от 28 - бой действительно был и что самое интересное в нем принимали участие танки. Ну или "танки". На отсутствие которых у Манштейна особо напирали критики. Т.е. подтверждено участие 190 дивизиона штуг и 560 пт батальона (имевшего 37 мм САУ на гусеничном бронированном шасси).
>
>"Противотанковый дивизион армейского подчинения № 560 изначально имел в своем составе 24 противотанковых орудия, из которых 6 орудий имели калибр 5см, остальные 3,7см. Одна рота имела автомобильную тягу, одна рота имела полугусеничные тягачи, две роты имели тягачи на гусеничном ходу. Большая часть противотанковых орудий была установлена прямо на броню тягачей."

>Даже не представлял, что немцы ставили "колотушки" на тягачи(верёвками станины приматывали к чему то?).
>Хотя почему бы собственно и нет.

Неожиданно. Вообще-то это довольно массовое явление:
От импровизации
https://waralbum.ru/photocache/21/61/75/216175-files/216175-main.jpg


До вполне серийной конструкции:
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3927246/pub_5f3b76a7433efd553895b65f_5f3b76bdcb683100aa3ddf8e/scale_2400


От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (20.04.2021 18:03:51)
Дата 20.04.2021 19:48:30

Кстати...

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>>> https://zen.yandex.ru/media/id/60411022e853db38c7b7bbf8/hronika-podviga-piat-geroev-chernomorcev-iz-18go-batalona-byl-ili-nebyl-prodoljenie-6079b6e61b83785a82b7f736
>>
>>>Повторяется "в целом" история с панфиловцами у Дубосеково своей невозможностью персонифицировать. Однако в отличие от 28 - бой действительно был и что самое интересное в нем принимали участие танки. Ну или "танки". На отсутствие которых у Манштейна особо напирали критики. Т.е. подтверждено участие 190 дивизиона штуг и 560 пт батальона (имевшего 37 мм САУ на гусеничном бронированном шасси).
>>
>>"Противотанковый дивизион армейского подчинения № 560 изначально имел в своем составе 24 противотанковых орудия, из которых 6 орудий имели калибр 5см, остальные 3,7см. Одна рота имела автомобильную тягу, одна рота имела полугусеничные тягачи, две роты имели тягачи на гусеничном ходу. Большая часть противотанковых орудий была установлена прямо на броню тягачей."
>
>>Даже не представлял, что немцы ставили "колотушки" на тягачи(верёвками станины приматывали к чему то?).
>>Хотя почему бы собственно и нет.
>
>Неожиданно. Вообще-то это довольно массовое явление:
>От импровизации
>
https://waralbum.ru/photocache/21/61/75/216175-files/216175-main.jpg



>До вполне серийной конструкции:
> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3927246/pub_5f3b76a7433efd553895b65f_5f3b76bdcb683100aa3ddf8e/scale_2400


А с какой дистанции можно бутылкой в такую самоходку как нужно попасть?
Метров 10-20 наверное.
Там же начинает экипаж разбегаться - и тут ПП лучше всего иметь, но скорее всего не ППД, ни ППШ там не было.
Вроде как СВТ на флоте пользовали.
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (20.04.2021 18:03:51)
Дата 20.04.2021 18:35:15

Re: А.Неменко о...

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>>> https://zen.yandex.ru/media/id/60411022e853db38c7b7bbf8/hronika-podviga-piat-geroev-chernomorcev-iz-18go-batalona-byl-ili-nebyl-prodoljenie-6079b6e61b83785a82b7f736
>>
>>>Повторяется "в целом" история с панфиловцами у Дубосеково своей невозможностью персонифицировать. Однако в отличие от 28 - бой действительно был и что самое интересное в нем принимали участие танки. Ну или "танки". На отсутствие которых у Манштейна особо напирали критики. Т.е. подтверждено участие 190 дивизиона штуг и 560 пт батальона (имевшего 37 мм САУ на гусеничном бронированном шасси).
>>
>>"Противотанковый дивизион армейского подчинения № 560 изначально имел в своем составе 24 противотанковых орудия, из которых 6 орудий имели калибр 5см, остальные 3,7см. Одна рота имела автомобильную тягу, одна рота имела полугусеничные тягачи, две роты имели тягачи на гусеничном ходу. Большая часть противотанковых орудий была установлена прямо на броню тягачей."
>
>>Даже не представлял, что немцы ставили "колотушки" на тягачи(верёвками станины приматывали к чему то?).
>>Хотя почему бы собственно и нет.
>
>Неожиданно. Вообще-то это довольно массовое явление:
>От импровизации
>
https://waralbum.ru/photocache/21/61/75/216175-files/216175-main.jpg



>До вполне серийной конструкции:
> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3927246/pub_5f3b76a7433efd553895b65f_5f3b76bdcb683100aa3ddf8e/scale_2400

Ну бутылку с зажигательной смесью в такую закинуть... после такого умереть можно спокойно:)
Нужно железные конечно яйца иметь - но там были.
Хорошая статья.


От Г.С.
К fenix~mou (20.04.2021 16:39:58)
Дата 20.04.2021 17:47:13

могли и приварить


>"Противотанковый дивизион армейского подчинения № 560 изначально имел в своем составе 24 противотанковых орудия, из которых 6 орудий имели калибр 5см, остальные 3,7см. Одна рота имела автомобильную тягу, одна рота имела полугусеничные тягачи, две роты имели тягачи на гусеничном ходу. Большая часть противотанковых орудий была установлена прямо на броню тягачей."

>Даже не представлял, что немцы ставили "колотушки" на тягачи(верёвками станины приматывали к чему то?).

Тут вешали фотку трофейной 4.7 сверху на гусеничном шасси. Трофейных шасси тоже хватало.