От dms~mk1
К SSC
Дата 20.04.2021 19:49:39
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: О роли...

>Уставы всех основных стран (Г,А,Ф,США,СССР) пехотный бой описывали примерно одинаково.

>РККА отличилась от всех тем, что теория и практика в ней систематически расходились в противоположные стороны.

>>А у немцев что, не так?
>
>У немцев всё так, они по уставу воюют. Аналогично у других, кроме СССР.

>В СССР же, в годы провления Иосифа "при мне порядок был" Сталина, с порядком увы было напряжённо. Поэтому к правильному уставу не приложились соответствующая матчасть (диски к пулемёту) и обучение л.с. (пулемётчика убили - и бог с ним). Соответственно, воевать по своему вполне правильному уставу советская пехота не могла технически.

Ну, нет. В БУП-38 ясно сказано (и даже выделено жирным шрифтом), что лучше поскорее сближаться, чем вести неэффективный огонь издалека. А в американском уставе, к примеру - что продвижение осуществляется после достижения огневого превосходства. Все было по теории.

Пулеметчика сделали зам. ком. отделения, младшим сержантом, отбирали самых толковых и платили повышенный оклад, а не "бог с ним".
От SSC
К dms~mk1 (20.04.2021 19:49:39)
Дата 20.04.2021 23:23:15

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>Уставы всех основных стран (Г,А,Ф,США,СССР) пехотный бой описывали примерно одинаково.
>
>>РККА отличилась от всех тем, что теория и практика в ней систематически расходились в противоположные стороны.
>
>>>А у немцев что, не так?
>>
>>У немцев всё так, они по уставу воюют. Аналогично у других, кроме СССР.
>
>>В СССР же, в годы провления Иосифа "при мне порядок был" Сталина, с порядком увы было напряжённо. Поэтому к правильному уставу не приложились соответствующая матчасть (диски к пулемёту) и обучение л.с. (пулемётчика убили - и бог с ним). Соответственно, воевать по своему вполне правильному уставу советская пехота не могла технически.
>
>Ну, нет. В БУП-38 ясно сказано (и даже выделено жирным шрифтом), что лучше поскорее сближаться, чем вести неэффективный огонь издалека.

А Вы следующий пункт посмотрите - там написано, что комод для подавления мешающих продвижению огневых точек _должен_ ввести в бой РП с 800м, и стрелков с 400-600м.

По факту серьёзных отличий от американцев нет.

>А в американском уставе, к примеру - что продвижение осуществляется после достижения огневого превосходства. Все было по теории.

>Пулеметчика сделали зам. ком. отделения, младшим сержантом, отбирали самых толковых и платили повышенный оклад, а не "бог с ним".

Речь о замене пулемётчика в бою.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (20.04.2021 23:23:15)
Дата 21.04.2021 12:43:06

Re: О роли...

>А Вы следующий пункт посмотрите - там написано, что комод для подавления мешающих продвижению огневых точек _должен_ ввести в бой РП с 800м, и стрелков с 400-600м.

>По факту серьёзных отличий от американцев нет.

Ну как это отличий нет, если "лучше быстрее сближаться" и "продвигаться после достижения огневого превосходства"?!
От SSC
К dms~mk1 (21.04.2021 12:43:06)
Дата 21.04.2021 13:43:14

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>А Вы следующий пункт посмотрите - там написано, что комод для подавления мешающих продвижению огневых точек _должен_ ввести в бой РП с 800м, и стрелков с 400-600м.
>
>>По факту серьёзных отличий от американцев нет.
>
>Ну как это отличий нет, если "лучше быстрее сближаться" и "продвигаться после достижения огневого превосходства"?!

Вы вырываете отдельную фразу из контекста. Смысл выделенного там абзаца - чтобы подразделения не "зависали" на огневом рубеже. И это достаточно разумно.

Но можно согласиться, что информация сформулирована и подана не слишком удачно, люди с комиссарским мышлением могут запомнить только выделенное.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (21.04.2021 13:43:14)
Дата 21.04.2021 14:31:19

Re: О роли...

>Вы вырываете отдельную фразу из контекста. Смысл выделенного там абзаца - чтобы подразделения не "зависали" на огневом рубеже. И это достаточно разумно.

Ну в этом и разница. Американцы "зависали", у нас - нет. В итоге у нас в районе 50% пулевых, а у них больше доля осколочных.

>Но можно согласиться, что информация сформулирована и подана не слишком удачно, люди с комиссарским мышлением могут запомнить только выделенное.

Все люди считают более важным выделенный жирным текст!
От Ibuki
К dms~mk1 (21.04.2021 14:31:19)
Дата 21.04.2021 19:23:26

Re: О роли...

>Ну в этом и разница. Американцы "зависали", у нас - нет. В итоге у нас в районе 50% пулевых, а у них больше доля осколочных.
Вы лучше посчитайте сколько всего и в проценте от общей численности СВ потеряли американцы и СССР от осколочных ранений. А то может статься что «благодаря огневой тактике» (с) американцы теряли меньше не только от пуль, но и от осколков...
От dms~mk1
К Ibuki (21.04.2021 19:23:26)
Дата 21.04.2021 22:44:15

Re: О роли...

>Вы лучше посчитайте сколько всего и в проценте от общей численности СВ потеряли американцы и СССР от осколочных ранений. А то может статься что «благодаря огневой тактике» (с) американцы теряли меньше не только от пуль, но и от осколков...

Тут еще интересно обратить внимание на соотношение убитых и раненных. Некоторые объясняют более выгодное для американцев соотношение лучшей медициной, но ведь при "решительном сближении" на пулеметы, когда раненные остаются у вражеской траншеи, убитых будет больше при любой медицине.
От Ibuki
К dms~mk1 (21.04.2021 22:44:15)
Дата 24.04.2021 10:39:39

Re: О роли...

>Тут еще интересно обратить внимание на соотношение убитых и раненных. Некоторые объясняют более выгодное для американцев соотношение лучшей медициной
Советская медицинская служба это отдельная тема.

> но ведь при "решительном сближении" на пулеметы, когда раненные остаются у вражеской траншеи, убитых будет больше при любой медицине.
С чего вдруг? Была траншея ваша - стала наша. Эвакуируй - не хочу. При решительном сближении раненые вблизи траншеи не эвакуиются если только наступающая сторона бой проиграла.
От SSC
К dms~mk1 (21.04.2021 14:31:19)
Дата 21.04.2021 14:58:05

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>Вы вырываете отдельную фразу из контекста. Смысл выделенного там абзаца - чтобы подразделения не "зависали" на огневом рубеже. И это достаточно разумно.
>
>Ну в этом и разница. Американцы "зависали",

Откуда такая уверенность? И зачем им там зависать? Специфика стрелкового боя - для подавления противника достаточно нескольких прицельных очередей, НО, эффект этого подавления очень кратковременный. По описаниям, стрелковый огневой бой выглядел, как по-очередная стрельба (несколько очередей) из пулемётов - сначала они, потом мы, потом снова они, и т.д. Этим можно заниматься до израсходования б/к безо всякого смысла, поэтому и дано указание в уставе.

Это не говоря о том, что такие зоны на местности - типичная пристрелянная цель для миномётов.

>у нас - нет. В итоге у нас в районе 50% пулевых, а у них больше доля осколочных.

У нас проблема в том, что б/к позволял выполнить в лучшем случае одну огневую задачу на подавление. Но ещё минимум диск нужен для огня на ходу во время атаки-штурма, и ещё диск надо оставить для отражения контр-атаки. Уже 3, а если их всего 2? Значит задачу подавления выкидываем.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (21.04.2021 14:58:05)
Дата 21.04.2021 22:14:16

Re: О роли...

>У нас проблема в том, что б/к позволял выполнить в лучшем случае одну огневую задачу на подавление. Но ещё минимум диск нужен для огня на ходу во время атаки-штурма, и ещё диск надо оставить для отражения контр-атаки. Уже 3, а если их всего 2? Значит задачу подавления выкидываем.

Мы не путаем причину со следствием? Может 3 диска потому что "сближаться побыстрее", а не наоборот?
От SSC
К dms~mk1 (21.04.2021 22:14:16)
Дата 22.04.2021 13:22:46

Это вопрос с неочевидным ответом

Здравствуйте!

>>У нас проблема в том, что б/к позволял выполнить в лучшем случае одну огневую задачу на подавление. Но ещё минимум диск нужен для огня на ходу во время атаки-штурма, и ещё диск надо оставить для отражения контр-атаки. Уже 3, а если их всего 2? Значит задачу подавления выкидываем.
>
>Мы не путаем причину со следствием? Может 3 диска потому что "сближаться побыстрее", а не наоборот?

Это вопрос с неочевидным ответом. На 1942 уже сложилась "гармония": РП мало, дисков мало, старшие командиры боевые порядки в наступлении строят чуть ли не эшелонами цепей, рядовые стрелки РП в отделении воспринимают как угрозу (цель для противника) и, могу предположить, рады от него избавиться при первой возможности.

Что-то изменить "снизу" в этой ситуации невозможно, хотя под огнём голова очень хорошо прочищается, так что желание должно было возникать достаточно массово. Известны случаи приделки самодельных сошек на максимы - люди явно хотели иметь производительный пулемёт впереди.

А что думали в штабах - хрен знает. Было похрен, и/или действительно считали что оптимальное наступление - бежать от своих окопов до противника без остановки. Тут ещё с терминологией у нас вышло не очень: "атака" в обиходе - это любой наступательный бой от начала до конца, а в уставе - это сугубо последний рывок (то, что у американов называется "штурм", а у немцев "проникнование"). Наверняка, очень многие офицеры разницу понимали смутно или не понимали вообще, это и на форуме сейчас мало кто понимает.

А деградация явно началась ещё до войны. ДП принимали на вооружение с 22 штатными дисками, плюс в довоенном штате до определённого момента были 2 штатных носителя патронов помимо расчёта. Тухачевский в одном из своих сочинений в 30х писал что-то типа "теперь у нас во взводе 2 пулемёта - можно продвигать вперёд один под прикрытием второго" - т.е. вполне понимание было. А потом а) репрессии - выпилили почти всех, кто видел уроки ПМВ, б) акцент на вундерваффель СВТ - и войну встречаем уже с 6 штатными дискам.

Вообще, по зрелому размышлению обсуждаемый абзац в БУП-38 выглядит чужеродным - его вероятно добавили в уже готовый текст.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (22.04.2021 13:22:46)
Дата 22.04.2021 21:09:53

Re: Это вопрос...

>А деградация явно началась ещё до войны. ДП принимали на вооружение с 22 штатными дисками, плюс в довоенном штате до определённого момента были 2 штатных носителя патронов помимо расчёта. Тухачевский в одном из своих сочинений в 30х писал что-то типа "теперь у нас во взводе 2 пулемёта - можно продвигать вперёд один под прикрытием второго" - т.е. вполне понимание было. А потом а) репрессии - выпилили почти всех, кто видел уроки ПМВ, б) акцент на вундерваффель СВТ - и войну встречаем уже с 6 штатными дискам.

>Вообще, по зрелому размышлению обсуждаемый абзац в БУП-38 выглядит чужеродным - его вероятно добавили в уже готовый текст.

В интернете есть пособие "Боевая работа младшего командира" Красицкого, 1934 г. Так там никакой "ударщины", последовательно занимаемые огневые рубежи. Атаки перекатами, накапливание за закрытиями перебежками по одному. Кстати, написано, что командир отделения должен уметь заменить пулеметчика. Автор репрессирован не был. Жаль, что в интернете есть мало изданий тех лет, было бы интересно проследить, как двигалась мысль.

Нельзя сказать, что "просто не понимали современную войну". Были и участники ПМВ, и те, кто учился у участников ПМВ. И читали иностранные издания. СВТ - общемировая тенденция, ничего такого "волюнтаристского". Знали общепринятые подходы, но в итоге их поменяли. Может были причины, может считали, что вражеская артиллерия будет сильнее, надо "хватать за пояс".

Если это все результат репрессий, когда "убрали грамотных и заменили неучами" - почему после войны ничего не поменялось? Не только не поменялось, но еще и усилилось. Вот даже сейчас многие участники форума считают, что роль "стрелкотни" минимальна, пехота нужна для провоцирования вражеского огня, отвлечения внимания от действительно важных специалистов - корректировщиков артиллерии и т.п. Это ж не потому что у них "3 класса образования и отобранны за лояльность партии". Вот такой поворот военной мысли. Даже сейчас многие не согласятся, что не в ту сторону.
От SSC
К dms~mk1 (22.04.2021 21:09:53)
Дата 23.04.2021 09:08:45

Re: Это вопрос...

Здравствуйте!

>Нельзя сказать, что "просто не понимали современную войну". Были и участники ПМВ, и те, кто учился у участников ПМВ. И читали иностранные издания. СВТ - общемировая тенденция, ничего такого "волюнтаристского". Знали общепринятые подходы, но в итоге их поменяли. Может были причины, может считали, что вражеская артиллерия будет сильнее, надо "хватать за пояс".

Дело не в незнании. Знать тезисы, и понимать что за ними стоит - разные вещи. Тимошенко, Жуков, Шапошников, Рокоссовский - в ПМВ кавалеристы, из крупных фигур на 1941 навскидку только Василевский ПМВ прошёл в пехоте - ну, собственно, это и заметно. Тухачевский тоже из пехоты. Разный опыт, разное восприятие.

На это наложился опыт ГВ - малые плотности огня, Максим as is в роли ключевого вундерваффе.

Насчёт СВТ - тенденция мировая, но вопрос - какая? Американе приняв Гаранд сгоряча тоже поначалу РП из отделения выкинули, правда оставили их во взводе. Может мировая мысль перед ВМВ и склонялась к тому, что самозарядки сделают ненужными РП, я лично вопрос не изучал.

А во время войны - уже нежелание вникать в "малозначительные" детали.

>Если это все результат репрессий, когда "убрали грамотных и заменили неучами" - почему после войны ничего не поменялось?

Ну, кое-что поменялось, пару приличных пулемётов (РПД, РП-46) таки пехоте дали.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (22.04.2021 21:09:53)
Дата 22.04.2021 21:59:53

Re: Это вопрос...

>Вот даже сейчас многие участники форума считают, что роль "стрелкотни" минимальна, пехота нужна для провоцирования вражеского огня, отвлечения внимания от действительно важных специалистов - корректировщиков артиллерии и т.п. Это ж не потому что у них "3 класса образования и отобранны за лояльность партии". Вот такой поворот военной мысли. Даже сейчас многие не согласятся, что не в ту сторону.

Это нельзя вырывать из контекста обсуждения характера конфликта и его масштабов.