От SSC
К ttt2
Дата 20.04.2021 09:07:00
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>На практике это означает:
>>- в наступлении, подавление огня противника без пулемёта с приличной огневой производительностью в передней линии - малореально;
>>- в обороне, пулемёт, будучи групповым оружием (т.е. если пулемётчика убьют, его место занимает другой боец), является основой огня отделения, позволяющей сохранить достаточную платность даже при больших потерях - отделение из 2х человек с пулемётом вполне способно обороняться.
>
>То есть различие в том что все солдаты отделения были ОБЯЗАНЫ уметь использовать и использовать в реале освободившийся пулемет?

Различия как организационные, так и в снабжении матчастью:
- к пулемёту "у них" имелось достаточно запасных магазинов/лент
- отделение было обязано носить большой б/к к пулемёту
- все солдаты отделения были обязаны уметь пользоваться пулемётом
- все солдаты отделения были обязаны (по очереди) заменять пулемётчика в случае его выбытия из строя

>А это было прописано у них в уставах? MG довольно сложная машинка, очередь "куда то туда" и школьник выпустит, но полное обслуживание..

Ничего особо сложного ни в одном из РП я не вижу, достаточно несколько занятий с л.с. для закрепления основных знания - можно сэкономить на строевой подготовке.

В уставах было прописано. У немцев (насчёт других не знаю) это также было подкреплено "кнутом" - утеря пулемёта отделением считалась позором, отделение в этом случае расформировывалось. Т.е. РП для отделения рассматривался как орудие для расчёта.

У нас в БУП-38 это тоже было упомянуто, но недостаточно акцентированно, на мой взгляд. В БУП-42 исчезло.

С уважением, SSC
От ЖУР
К SSC (20.04.2021 09:07:00)
Дата 20.04.2021 09:19:19

"отделение в этом случае расформировывалось"???

Это как? Я понимаю - расформировать дивизию или полк. У них номер/знамя/"историограф Марек" есть. А в чем смысл "расформирования" отделения?

ЖУР
От SSC
К ЖУР (20.04.2021 09:19:19)
Дата 20.04.2021 09:22:00

Re: "отделение в...

Здравствуйте!

>Это как? Я понимаю - расформировать дивизию или полк. У них номер/знамя/"историограф Марек" есть. А в чем смысл "расформирования" отделения?

Л.с. распределялся по другим отделениям, комод понижался в статусе. Что тут такого сложного?

С уважением, SSC
От sss
К SSC (20.04.2021 09:22:00)
Дата 20.04.2021 14:10:30

Re: "отделение в...

>Л.с. распределялся по другим отделениям, комод понижался в статусе. Что тут такого сложного?

И взводный оставался с двумя отделениями вместо трех?

А если еще и не один пулемет пролюбят?

Нет, идея сделать пулемет типа "знаменем" она понятна как бы, сама реализация странная, ИМХО.
От SSC
К sss (20.04.2021 14:10:30)
Дата 20.04.2021 14:44:52

Re: "отделение в...

Здравствуйте!

>>Л.с. распределялся по другим отделениям, комод понижался в статусе. Что тут такого сложного?
>
>И взводный оставался с двумя отделениями вместо трех?

Вообще, при такой подходе самый заинтересованными в сохранении пулемёта становятся комод и его зам, так что утеря машинки должна была чаще всего происходить в ситуации "комода и зам убили, остальные свалили бросив всё тяжёлое" - такое отделение уже по-любому малоценно.

С уважением, SSC
От SSC
К sss (20.04.2021 14:10:30)
Дата 20.04.2021 14:24:46

Re: "отделение в...

Здравствуйте!

>>Л.с. распределялся по другим отделениям, комод понижался в статусе. Что тут такого сложного?
>
>И взводный оставался с двумя отделениями вместо трех?

Если после боёв во взводе человек 15-20 остаётся - почему бы и нет? Взвода тоже объединяются по мере потерь, и у нас тоже так делали, только без привязки к пулемёту.

>А если еще и не один пулемет пролюбят?

>Нет, идея сделать пулемет типа "знаменем" она понятна как бы, сама реализация странная, ИМХО.

Немец писал, что это было хорошей мотивацией, вероятно поэтому не пролюбливали.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (20.04.2021 14:24:46)
Дата 20.04.2021 20:46:35

Re: "отделение в...


>>И взводный оставался с двумя отделениями вместо трех?
>
>Если после боёв во взводе человек 15-20 остаётся - почему бы и нет? Взвода тоже объединяются по мере потерь, и у нас тоже так делали, только без привязки к пулемёту.

"Не всегда". Сводные подразделения создаются в случае утраты боеспособности штатных подразделений (мероприятия по восстановлению боеспособности). При этом утрата пулемета отделением боеспособность отделения несомненно снижает, но не утрачивает. И при сохранении численности оно вполне способно быть маневренной группой, резервом или охранением.

>>А если еще и не один пулемет пролюбят?
>
>>Нет, идея сделать пулемет типа "знаменем" она понятна как бы, сама реализация странная, ИМХО.
>
>Немец писал, что это было хорошей мотивацией, вероятно поэтому не пролюбливали.

Вот Вы делаете всеобъемлющее заявление. При этом опираете ь на сообщение не ветеранОВ, а ветеранА. Где мера могла иметь характер частной практики. А ведь подобные меры еще и зависят от периода войны (численность отделений).
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.04.2021 20:46:35)
Дата 20.04.2021 23:48:27

Re: "отделение в...

Здравствуйте!

>>>И взводный оставался с двумя отделениями вместо трех?
>>
>>Если после боёв во взводе человек 15-20 остаётся - почему бы и нет? Взвода тоже объединяются по мере потерь, и у нас тоже так делали, только без привязки к пулемёту.
>
>"Не всегда". Сводные подразделения создаются в случае утраты боеспособности штатных подразделений (мероприятия по восстановлению боеспособности). При этом утрата пулемета отделением боеспособность отделения несомненно снижает, но не утрачивает. И при сохранении численности оно вполне способно быть маневренной группой, резервом или охранением.

Это демагогия, если от отделения остался один человек с мосинкой - тоже не нулевая боеспособность, можно сделать взвод из 5 человек с мосинками их 4х отделений, а что не так? Этот взвод "способен быть маневренной группой, резервом или охранением".

Боеспособность определяется возможностью выполнять типовые боевые задачи. Типовые боевые задачи отделения в наступательном бою требуют пулемёта. В обороне тоже.

Ну, как бы понятно, что в СССР в этом случае полагались на ПП как эрзац-пулемёт. Ну и результат тоже эрзац получался.

>>>А если еще и не один пулемет пролюбят?
>>
>>>Нет, идея сделать пулемет типа "знаменем" она понятна как бы, сама реализация странная, ИМХО.
>>
>>Немец писал, что это было хорошей мотивацией, вероятно поэтому не пролюбливали.
>
>Вот Вы делаете всеобъемлющее заявление. При этом опираете ь на сообщение не ветеранОВ, а ветеранА. Где мера могла иметь характер частной практики. А ведь подобные меры еще и зависят от периода войны (численность отделений).

В моих тезисах это самый маловажный пункт, весьма забавно, что именно на нём Вы сконцентрировались )).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (20.04.2021 23:48:27)
Дата 21.04.2021 08:49:26

Re: "отделение в...

>
>>"Не всегда". Сводные подразделения создаются в случае утраты боеспособности штатных подразделений (мероприятия по восстановлению боеспособности). При этом утрата пулемета отделением боеспособность отделения несомненно снижает, но не утрачивает. И при сохранении численности оно вполне способно быть маневренной группой, резервом или охранением.
>
>Это демагогия, если от отделения остался один человек с мосинкой - тоже не нулевая боеспособность, можно сделать взвод из 5 человек с мосинками их 4х отделений, а что не так? Этот взвод "способен быть маневренной группой, резервом или охранением".

Демагогия это сведение тезиса к "парадоксу кучи". Меж тем есть расчетная норма уровня боеспособности подразделения от его численности.
Утрата боеспособности начинается с 50%.

>Боеспособность определяется возможностью выполнять типовые боевые задачи. Типовые боевые задачи отделения в наступательном бою требуют пулемёта. В обороне тоже.

Вы вероятно избежали ВК в ВУЗе с решением тактических летучек и в порядке хобби не читали методическую литературу по данному вопросу. А меж тем там зафиксирован момент, что задачи подразделениям командир ставит с учетом их фактической укомплектованности. Потому я Вам и перечислил задачи, в которых наличие пулемета "желательно, но не обязательно".

>Ну, как бы понятно, что в СССР в этом случае полагались на ПП как эрзац-пулемёт. Ну и результат тоже эрзац получался.

Ну фины тоже заменяли отделенный РП на ПП даже штатно. И тут снова можно отметить, что "бедность не порок" и не заговор.

>>
>>Вот Вы делаете всеобъемлющее заявление. При этом опираете ь на сообщение не ветеранОВ, а ветеранА. Где мера могла иметь характер частной практики. А ведь подобные меры еще и зависят от периода войны (численность отделений).
>
>В моих тезисах это самый маловажный пункт, весьма забавно, что именно на нём Вы сконцентрировались )).

Однако не только я.
Иллюстрация низкого порога критического восприятия и немножко начетничества.
Хотя без подвоха - сама по себе метода оригинальная и при наличии подтвержденной практики вызывала бы интерес и пищу для ума.
От SSC
К Дмитрий Козырев (21.04.2021 08:49:26)
Дата 21.04.2021 10:32:34

Re: "отделение в...

Здравствуйте!

>>>"Не всегда". Сводные подразделения создаются в случае утраты боеспособности штатных подразделений (мероприятия по восстановлению боеспособности). При этом утрата пулемета отделением боеспособность отделения несомненно снижает, но не утрачивает. И при сохранении численности оно вполне способно быть маневренной группой, резервом или охранением.
>>
>>Это демагогия, если от отделения остался один человек с мосинкой - тоже не нулевая боеспособность, можно сделать взвод из 5 человек с мосинками их 4х отделений, а что не так? Этот взвод "способен быть маневренной группой, резервом или охранением".
>
>Демагогия это сведение тезиса к "парадоксу кучи". Меж тем есть расчетная норма уровня боеспособности подразделения от его численности.
>Утрата боеспособности начинается с 50%.

Интересно как. Расчёт орудия из 6 человек потерял орудие, но все выжили. Боеспособность 100%.

>>Боеспособность определяется возможностью выполнять типовые боевые задачи. Типовые боевые задачи отделения в наступательном бою требуют пулемёта. В обороне тоже.
>
>Вы вероятно избежали ВК в ВУЗе с решением тактических летучек и в порядке хобби не читали методическую литературу по данному вопросу. А меж тем там зафиксирован момент, что задачи подразделениям командир ставит с учетом их фактической укомплектованности. Потому я Вам и перечислил задачи, в которых наличие пулемета "желательно, но не обязательно".

От меня как-то ускользает, почему для выполнения перечисленных задач отделению не нужна огневая мощь.

>>Ну, как бы понятно, что в СССР в этом случае полагались на ПП как эрзац-пулемёт. Ну и результат тоже эрзац получался.
>
>Ну фины тоже заменяли отделенный РП на ПП даже штатно. И тут снова можно отметить, что "бедность не порок" и не заговор.

Я в курсе про финнов. И также в курсе, что они нашли ПП не адекватным этой роли.

Насчёт бедности это Вы зря зашли - СССР производил пулемётов в два с лишним раза больше, чем немцы, причём в любой год войны. Так что если мы перешли на патетику - тыл героически снабжал РККА в два разу лучше чем сумел противник, а наши военные всё бездарно спускали.

>>>Вот Вы делаете всеобъемлющее заявление. При этом опираете ь на сообщение не ветеранОВ, а ветеранА. Где мера могла иметь характер частной практики. А ведь подобные меры еще и зависят от периода войны (численность отделений).
>>
>>В моих тезисах это самый маловажный пункт, весьма забавно, что именно на нём Вы сконцентрировались )).
>
>Однако не только я.

Так это же любимая практика сетевой, и не только, демагогии - когда не можешь возразить основном тезису, придерись к мелочам )).

С уважением, SSC
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (20.04.2021 20:46:35)
Дата 20.04.2021 22:07:46

Re: "отделение в...


>
>Вот Вы делаете всеобъемлющее заявление. При этом опираете ь на сообщение не ветеранОВ, а ветеранА. Где мера могла иметь характер частной практики. А ведь подобные меры еще и зависят от периода войны (численность отделений).
И к тому же вслед за мотоциклетными батальонами ,имевшими по штату 72 МГ-34,с двумя МГ на отделение, и панцергренадерские отделения стали получать по два пулемета МГ.

С уважением к Вашему мнению.
От swiss
К SSC (20.04.2021 09:22:00)
Дата 20.04.2021 11:30:40

Re: "отделение в...

Можно пруф спросить, в каком документе написано, что в случае утери пулемета

>>"расформирования" отделения?
>
>Л.с. распределялся по другим отделениям, комод понижался в статусе. Что тут такого сложного?

....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От SSC
К swiss (20.04.2021 11:30:40)
Дата 20.04.2021 13:11:05

Re: "отделение в...

Здравствуйте!

>Можно пруф спросить, в каком документе написано, что в случае утери пулемета

Я это узнал из воспоминаний немецких ветеранов.

>>>"расформирования" отделения?
>>
>>Л.с. распределялся по другим отделениям, комод понижался в статусе. Что тут такого сложного?
>
>....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы

С уважением, SSC
От Ustinoff
К SSC (20.04.2021 13:11:05)
Дата 20.04.2021 14:35:14

Re: "отделение в...

>Здравствуйте!

>>Можно пруф спросить, в каком документе написано, что в случае утери пулемета
>
>Я это узнал из воспоминаний немецких ветеранов.

Так и рождаются нездоровые сенсации.
И всякие городские легенды.